Toczą się od dawna na Forum dość zacięte dyskusje (może wręcz przepychanki) dotyczące natury Pana Boga. Jak to mówią: "Przekonanego nie przekonasz", więc nie mam większej nadziei na to, że ktoś zmieni swoją drogę wiary i przekonań... (sam ich nie zmieniam, będąc przekonany, że właściwie wierzę... to samo myśli strona przeciwna... Ale historia zna przypadki zmiany poglądów - więc tak zupełnie to nie można skreślać tego typu rozmów, jako bezsensownych...).

Aby jednak wskazać - w moim odbiorze - bardzo ciekawe i pomocne w tego typu rozmowach teksty biblijne, zakładam temat, gdzie zestawiam ze sobą 2 cytaty: jeden z Księgi Izajasza a drugi z Ewangelii Jana.
Oto one:

Iz 6,1-13 BT2 (Biblia Tysiąclecia II [1971])
(1) W roku śmierci króla Ozjasza ujrzałem Pana Jahwe, siedzącego na wysokim i wyniosłym tronie, a tren Jego szaty wypełniał świątynię.
(2) Serafiny stały ponad Nim; każdy z nich miał po sześć skrzydeł; dwoma zakrywał swą twarz, dwoma okrywał swoje nogi, a dwoma latał.
(3) I wołał jeden do drugiego: Święty, Święty, Święty jest Jahwe Zastępów. Cała ziemia pełna jest Jego chwały.
(4) Od głosu tego, który wołał, zadrgały futryny drzwi, a świątynia napełniła się dymem.
(5) I powiedziałem: Biada mi! Jestem zgubiony! Wszak jestem mężem o nieczystych wargach i mieszkam pośród ludu o nieczystych wargach, a oczy moje oglądały Króla, Jahwe Zastępów !
(6) Wówczas przyleciał do mnie jeden z serafinów, trzymając w ręce węgiel, który kleszczami wziął z ołtarza.
(7) Dotknął nim ust moich i rzekł: Oto dotknęło to twoich warg: twoja wina jest zmazana, zgładzony twój grzech.
(8) I usłyszałem głos Pana mówiącego: Kogo mam posłać? Kto by nam poszedł? Odpowiedziałem: Oto ja, poślij mnie!
(9) I rzekł [mi]: Idź i mów do tego ludu: Słuchajcie pilnie, lecz bez zrozumienia, patrzcie uważnie, lecz bez rozeznania.
(10) Zatwardź serce tego ludu, znieczul jego uszy, zaślep jego oczy, iżby oczami nie widział ani uszami nie słyszał, i serce jego by nie pojęło, żeby się nie nawrócił i nie był uzdrowiony.
(11) Wtedy zapytałem: Jak długo, Panie? On odrzekł: Aż runą miasta wyludnione i domy bez ludzi, a pola pozostaną pustkowiem.
(12) Jahwe wyrzuci ludzi daleko, tak że zwiększy się pustkowie wewnątrz kraju.
(13) A jeśli jeszcze dziesiąta część [ludności] zostanie, to i ona powtórnie ulegnie zniszczeniu jak terebint lub dąb, z których pień tylko zostaje po zwaleniu. Reszta jego [będzie] świętym nasieniem.

+ + +

J 12,34-47 BT2 (Biblia Tysiąclecia II [1971])
(34) Na to tłum Mu odpowiedział: Myśmy się dowiedzieli z Prawa, że Mesjasz ma trwać na wieki. Jakżeż Ty możesz mówić, że potrzeba wywyższyć Syna Człowieczego? Któż to jest ten Syn Człowieczy?
(35) Odpowiedział im więc Jezus: Jeszcze przez krótki czas przebywa wśród was światłość. Chodźcie, dopóki macie światłość, aby was ciemność nie ogarnęła. A kto chodzi w ciemności, nie wie, dokąd idzie.
(36) Dopóki światłość macie, wierzcie w światłość, abyście byli synami światłości. To powiedział Jezus i odszedł, i ukrył się przed nimi.
(37) Chociaż jednak uczynił On przed nimi tak wielkie znaki, nie uwierzyli w Niego,
(38) aby się spełniło słowo proroka Izajasza, który rzekł: Panie, któż uwierzył naszemu głosowi? A ramię Pańskie komu zostało objawione?
(39) Dlatego nie mogli uwierzyć, ponieważ znów rzekł Izajasz:
(40) Zaślepił ich oczy i twardym uczynił ich serce, żeby nie widzieli oczami oraz nie poznali sercem i nie nawrócili się, ażebym ich uzdrowił
(41) Tak powiedział Izajasz, ponieważ ujrzał chwałę Jego i o Nim mówił.
(42) Niemniej jednak i spośród przywódców wielu w Niego uwierzyło, ale z obawy przed faryzeuszami nie przyznawali się, aby ich nie wyłączono z synagogi.
(43) Bardziej bowiem umiłowali chwałę ludzką aniżeli chwałę Bożą.
(44) Jezus zaś tak wołał: Ten, kto we Mnie wierzy, wierzy nie we Mnie, lecz w Tego, który Mnie posłał.
(45) A kto Mnie widzi, widzi Tego, który Mnie posłał.
(46) Ja przyszedłem na świat jako światło, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności.
(47) A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale by świat zbawić.
________________________

Oto materiał biblijny, a Forumowiczów zachęcam do jego analizy i próby odpowiedzenia na tytułowe pytanie: Kogo widział prorok Izajasz (oraz co z tego wynika dla poznania natury Pana Boga, a szczególnie osoby Jezusa Chrystusa)?

PS. Ewangelista Jan cytuje z Ks. Izajasza z rozdziału 53, werset 1 (J 12,38), oraz z Izajasza rozdz. 6, werset 10 (J 12,40).
Kluczowe jest zdanie z J 12,41: "Tak powiedział Izajasz, ponieważ ujrzał chwałę Jego i o Nim mówił." - ono pozwala udzielić odpowiedzi na tytułowe pytanie...

Nie wiem jeszcze jak zapatrujesz się na Pismo Święte - czy może wierzysz, że jest ono bezbłędnym objawieniem Boga dla ludzkości, w które należy bezkrytycznie wierzyć, czy może zbiorem Prawdziwych Objawień, wymieszanych z kłamstwami, które trzeba odkrywać i poznawać wraz z Bogiem. Osobiście uważam, że najlepszą drogą poznania tego "kosmosu", a raczej chaosu w jakim tkwimy, jest zagłębienie się w naukę, doświadczenia i w oparciu o nią interpretowanie Biblii. Jednak nawiązując do fragmentów, które przytoczyłeś - według mnie, Obraz Boga przedstawiony w całej Biblii, jest trochę dwoisty/"dyktatorski", bowiem ten Bóg Biblii, który siedzi na tronie, proponuje w innych fragmentach swoim sługom zadanie polegające na zwiedzeniu/oszukaniu Achaba. [2 Księga Kronik 18, 19-21] Ten Bóg kumpluje się, współpracuje z kłamcami. Ponadto, zatwardza serca, wbrew czyjejś woli. Nie sądzę więc, aby to był prawdziwy Bóg, którego cechą powinno być służenie innym, a nie rozkazywanie i przymuszanie do wypełniania zadań, jeszcze w oparciu o zwodzenie. W innej części Biblii, tak sławnej Apokalipsie, możemy przeczytać, kto zwodzi cały świat. [Apokalipsa św. Jana 12, 9] Poza tym, wiedząc, że szatan podaje się za Boga, czy też Anioła Światłości, [2 List do Koryntian 11, 14-15] można łatwo wywnioskować, że kiedy nie może niszczyć, mordować, imituje on postać Boga, co jednak zostaje zdemaskowane po tym, jak Bóg przestaje powstrzymywać jego wściekłość i dyktatorską naturę. Robi to po to, żeby wykorzystać innych do własnych celów, czyli m.in. do tego, żeby przedstawić za ich pośrednictwem prawdziwego Boga i jego dzieci jako Diabła i demony i przekonać do unicestwienia prawdziwego Stwórcy. Bóg jest Prawdą i nie współpracuje z osobami, które wybrały świadomie drogę kłamstwa i w nim się poruszają.

Mam rozumieć, że nie uznajesz tego Boga, jaki jest opisany w Biblii (zwłaszcza w Starym Testamencie)?
Ale nie jesteś ateistą chyba(?) - to jaki jest ten Bóg, jakiego uznajesz i gdzie można go poznać?...
[na te kwestie, jakie poruszasz, można dać odpowiedź, ale chciałbym wpierw poznać Cię od tej strony, jakiej dotyczą moje pytania]

Może inaczej. Nie uznaję WSZYSTKIEGO, co jest w Biblii - jakoby było to Prawdą ostateczną, lecz wiem, że nawet i ze zła, czy kłamstwa, można wyprowadzić Prawdę i Dobro. Wierzę, że Bóg jest nieskończony, a Biblia nie. Ponadto, jestem przekonany również co do tego, że Bóg jest logiczny i uprzejmy, więc do osób, które błądzą nieświadomie, a nawet robią mu na złość (nie mylić z tym, że tkwią świadomie w błędzie) zwraca się z uprzejmością, dając im wybór. "Czy mógłbyś...?" "Czy zechciałbyś...?". Nie przeczę również temu, że Nowy Testament przedstawia Prawdę o Jezusie, ale widzę, że w wielu fragmentach nie posługuje się "On", nawet w stosunku do swoich wyznawców, językiem kochającego Ojca - Boga. Możesz zwrócić uwagę na to jak Jezus zwraca się w Ewangeliach do bliskich mu osób, lub do osób zadających mu z zainteresowaniem pytania. Posługuje się rozkazami, komendami m.in. jak generał w wojsku do poddanych żołnierzy, lub jak Pan do swojego pupila - psa, czy kota. Myślę również, że jest nielogicznym stwierdzenie, że Bóg stworzył coś z niczego. Nic, to z definicji brak istnienia, siły życiowej, czegokolwiek, dzięki czemu mogłoby cokolwiek powstać. Opierając się jednak na logice i nauce, można zauważyć, że nasz organizm składa się z komórek, które są napędzane przez hormony. Jeżeli Bóg stworzył nas na swój obraz i podobieńśtwo, to wniosek jest taki, że on też się z nich składa, lecz aby to zrobić - zgodnie z logiką - musiał posiadać do tego jakiś materiał, z którego ukształtował istoty, jemu podobne. Więc mamy pewnego rodzaju "Trójcę": 1) Umysł 2) Materię 3) Energię. Ponadto, nie twierdzę też, że każdy rodzaj nauki, dostępny na tym świecie, jest prawdą absolutną, ponieważ wiem, że osoby stosujące się do tych samych zasad naukowych, osiągają odmienne efekty. Dlatego uważam, że aby współpracować z prawdziwym Bogiem Miłości i Sprawiedliwości, który pokaże nam gdzie jest Prawda w tym zagmatwanym świecie, należy najpierw dokonać szczerej spowiedzi bezpośrednio do niego, niezależnie od miejsca w jakim się znajdujemy. Jednak spowiedź ta nie powinna się przejawiać tylko w wyznaniu swoich win, by potem popełniać znowu te same grzechy, ale na szczerych przeprosinach, co doprowadzi do wylania łez i wydania należytych owoców. Wtedy można poprosić o zjednoczenie z Bogiem, a tak się stanie. Po tym akcie, podczas współpracy z Prawdziwym Bogiem, pokaże on osobom mu wiernym - gdzie leży Prawda, a gdzie Fałsz, w otaczającym nas świecie, a nie tylko w Biblii. I swoim wpisem dałem Ci chyba wystarczająco do zrozumienia, że Ateistą, nie jestem.

Tak, i cieszy mnie, że ateizm nie jest tym, co uznajesz.
Zbawienie nasze nie będzie ostatecznie zależeć od znajomości Biblii, ale od znajomości Boga, w niej objawionego. Musisz więc sobie (przy całych Twych wątpliwościach), dać odpowiedź na kluczowe pytanie: Co robię z Jezusem Chrystusem i Jego dokonaniami - ze śmiercią na Krzyżu na czele?!
Takie zdanie kiedyś poznałem i zapamiętałem:
"Od tego, co dziś zrobisz z Jezusem, zależy to, co On kiedyś zrobi z tobą".
[czyli jeśli Go przyjmiesz/odrzucisz, to i On cię przyjmie/odrzuci; i nie chodzi o przyjęcie Komunii na mszy, ale o to, jak reagujesz na całość Jego osoby i dzieła życia na ziemi spełnionego; bo można do komunii przystępować, ale bez należytej wiary w Jezusa i Jego zbawcze dzieło indywidualnie każdemu z ludzi potrzebne].

Natanie, nie próbuj Boga ludzką/swoją logiką ogarnąć!
Cóż to za lichy byłby Bóg, gdyby nasz logiczny umysł mógł Go objąć, opisać i zdefiniować w każdym aspekcie?... To wtedy byśmy byli takiego Boga "twórcami"...
Bóg przerasta w stopniu nieogarnionym nas i lepiej, abyśmy się z tym pogodzili, niż próbowali wszystko na rozum/logikę brać...
Dla Boga-Stwórcy nie musiała istnieć materia, by coś materialnego powstało; w tym właśnie Jego wszechmoc się objawia, że On z niczego coś zrobił. I co? Nie mógł, bo nasz rozum i logika mówią Mu, że to niemożliwe?!... Nie rozśmieszajmy Boga w ten sposób!...

Ja tam inną Trójcę uznaję... Ale jeśli ktoś i taką widzi, no to co mam zrobić? Zbić go?...

PS. Sugeruję, abyś przy pisaniu robił akapity, bo taka duża jednolita treść posta jest trudna do czytania; dzięki.

Proszę Pana. Żeby poznać tego "Boga", należy poznać Biblię. Więc logicznym jest, że jeśli nie poznamy jej treści, nie będziemy w stanie ujrzeć należytego obrazu tego "Stwórcy". Zatem według Pana, zbawienie zależy również od znajomości tej księgi, bowiem jak go poznać, jak nie według studiowania i znajomości Biblii? Uważam, że Pana zdanie w tej kwestii jest paradoksalne, jak Bóg, który podsuwa zadania dotyczące zwiedzenia innej istoty, a w którego Pan chce wierzyć. Tzw. "święte klamstwo". I na dokładkę, nazwać tego Boga moralnością. Bezkrytyczna wiara w takie fragmenty prowadzi do tego, że zło nazywa się dobrem, a dobro złem.

Lichy Bóg, to właśnie taki, od którego ludzie odchodzą, bo nie mogą go zrozumieć, zaakceptować jego sprzeczności - ogarnąć swoim umysłem, który jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga Miłosiernego. Czyli zapewne jest on taki, że na odpowiednim etapie rozwoju, po zdobyciu odpowiedniej wiedzy, potrafi odróżnić to, co jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem, lub takowym nie jest. Bóg Miłości i Sprawiedliwości, tworząc nas na swój obraz i podobieństwo, raczej pragnie, żebyśmy nie musieli mu ślepo wierzyć i wykonywać bezmyślnie jego rozkazów, ale chce, żeby każdy z osób szukających go, poznał moralność zawartą w jego charakterze, poprzez chęć nawiązania z nim relacji, do której On cały czas dąży. Królestwem Prawdy jest Logika. Poza tym, uważam, że Zbawienie nie polega przede wszystkim na odklepaniu regułki o treści "Wyznaję Jezusa jako Pana i Zbawiciela", a także na spożywaniu opłatka na bazie mąki pszennej, ponieważ m.in. ja katolikiem nie jestem, ani też nie utożsamiam się z jakąkolwiek organizacją/denominacją religijną. Uważam, że Zbawienie polega na uświadomieniu sobie życia bez Boga i konsekwencjach z nim związanych. Jeżeli człowiek sobie to uświadomi, to wtedy uwrażliwia swoje serce, poprzez łzy i pragnienie podążania za Stwórcą. Ponadto, Bóg nie zbawia tych, którzy tego nie chcą. Są bowiem ludzie, którzy prowadzą moralnie bardzo dobre życie, głównie pod względem charakteru, jednak nie chcą być nieśmiertelni, czy inaczej - żyć wiecznie. Czy myślisz, że Bóg będzie sądził takie osoby, które nie robią innym krzywdy, przyjęły napomnienia, ale odrzuciły zbawienie? Bóg jest wyrozumiały i szanuje wybory ludzkie.

Co do stworzenia z "niczego"... Naprawdę, to jest godne pożałowania, jak ktoś może wierzyć jeszcze w tak irracjonalne, prymitywne koncepcje i na dodatek nie widzieć w tym zaburzenia psychicznego? Jak budować relację z takim Bogiem, którego nie można zrozumieć, jest nielogiczny, albo nie potrafi on nam dać logicznej odpowiedzi na pytania o naturę wszechświata? Proszę Pana, żeby nie rozwijać się tutaj nad podstawami fizyki, to odniosę się tylko do tego, że energia - to naładowane elektrycznie, wibrujące cząsteczki, które łączą się z innymi cząsteczkami, budując materię. Te cząsteczki też "żyją", lecz w tym wszechświecie "umierają" śmiercią naturalną. Jednak logicznie rzecz biorąc, żyją one również w Bogu, a Bóg w nich. Proszę się jeszcze zastanowić nad tym: Czy wierzy Pan w tak wszechmocnego Boga, że może on łamać własne Prawa Moralne/Naturalne w których się porusza? Tak się zachowują podobnie skorumpowani politycy, policjanci i inni urzędnicy Państwowi, których to inni, chcący żyć uczciwie - mają po prostu dość. Jeszcze tak odnosząc się do Creatio ex nihilo... Jeżeli w laboratorium Ludzie stworzyli żywą komórkę, to też z niczego?

Odpowiem, ale najpierw się zapytam: Czy też ma się zwracać: "Proszę Pana..."? [myślałem, że na forum nie używa się takich oficjalnych tytułów, ale chcę wiedzieć, jak się zwracać, to pytam... sugerując lekko, abyśmy Panem tutaj raczej Boga nazywali, a do siebie byli na Ty...]
Pozdrawiam

Zwróciłem się do Ciebie w taki sposób, ponieważ swoim wpisem przedstawiłeś cechy, opisanego przeze mnie wcześniej Boga, odzwierciedlające się w paradoksalnych treściach, zaprzeczających rzeczywistości, połączonych z sugerowaniem stosowania przez samego siebie przemocy [cytat (...) no to co mam zrobić? Zbić go?], bo ktoś opiera się na doświadczeniach, dających się zweryfikować z wiedzą ogólnie dostępną, przedstawiającą "Trójcę" logicznego typu. Jeśli nadal będziesz zachowywał się w taki sposób, nie będę w ogóle się do Ciebie zwracał, natomiast Bóg mający władzę nad materią, może Twój wpis, przedstawiający ewidentne sprzeczności i nakłaniający do życia w arogancji i szaleństwie, pozostawić jako widoczny tylko dla Ciebie i Tobie podobnych, okazując tym samym swoją miłość do poszukujących Prawdy, czyli innymi słowy - powstrzyma szerzenie zła. Mój Bóg to Tata. I tak się do niego zwracam. Do mnie możesz się zwracać jak Ci wygodnie, jednak pomimo tego jak będziesz mnie określał poprzez wpisy, to i tak do Ciebie będą się w odpowiednim momencie zwracali w taki sposób, jak o nich myślałeś.

Boję się, że się nie zrozumiemy, więc może dla obopólnego dobra nie wchodźmy w dyskusję... (nie ma obowiązku z każdym pisać).
Życzę wszelkiego dobra! (jeśli czymś uraziłem, to nie celowo - przepraszam)

Jerzy_67
Tematem powinno być
Co widział Izajasz .

No to odpowiedz: "Co widział Izajasz"...?

Zgadzam się, Bóg to rzeczywistość. Rzeczywistość musi zostać odkryta, a nie wyobrażona.Wyobrazić możesz sobie tylko coś.

Zaskoczyły mnie słowa Inny_punkt_widzenia, którymi on jakby neguje zapis biblijny... Bo w Biblii czytamy, że Izajasz widział kogoś, a nie coś (owszem, "coś" też widział, ale to naturalne, bo "ktoś" jest na tle "czegoś").
I co czytamy u Jana ewangelisty? Ano to:
"Tak powiedział Izajasz, ponieważ ujrzał chwałę Jego i o Nim mówił. Niemniej jednak i spośród przywódców wielu w Niego uwierzyło, ale z obawy przed faryzeuszami nie przyznawali się, aby ich nie wyłączono z synagogi." (J 12,41-42).

"Tak powiedział Izajasz, ponieważ ujrzał chwałę Jego i o Nim mówił." - czyż nie ma tu jasno wyrażonej myśli, że prorok Izajasz widział "kogoś" (na tle "czegoś"), ale to na "kogoś" (czyli na osobę; osobę Jezusa!!) jest uwaga skierowana, bo kolejny werset to potwierdza: mowa w nim o "kimś", a nie o "czymś"...
Tym "czymś" była chwała Jezusa, a On sam jest tu tym "kimś" - zatem nie rozumiem kolegi Inny_punkt_widzenia, że spróbował jakby tylko na "coś" uwagę zwrócić, ale o "kimś" nie wspomina... (to tak, jakby on chciał np. dziecku pokazać na zdjęciu dziadka, którego dziecko nie mogło znać, bo umarł on dawno temu, i trzymając zdjęcie, gdzie widać dziadka na tle gór, mówił malcowi: patrz to dziadek na zdjęciu... i wskazywał na szczyty gór, czyli na "coś", zamiast na postać mężczyzny, czyli na "kogoś"... Prawda, że bez sensu?! No to nie róbmy czegoś podobnego z zapisem biblijnym!...).

Jerzy_67
Ale jaką chwałą był dziadek otoczony, którą mógł oglądać wnuk? Twoje argumenty są chybione.

Izajasz widział tylko Bożą chwałę, gdyż Bóg jest niewidzialny.
Boga nikt nigdy nie widział. Jezus jest obrazem Boga niewidzialnego. Kto zobaczył Jezusa ten zobaczył Boga.

I pisze wyraźnie , lecz trzeba umieć czytać: I widział Jego Chwałę.
Nie widział Boga lecz to czym Bóg był otoczony, a chwała to coś, a nie ktoś.

A jak Jan ewangelista opisał widzenie Izajasza? Czy Jan pisał o tym, że prorok widział osobę, czyli Jezusa?