Teza o nieistnieniu w XV w. pne władców Edomu, Moabu i Ammonu opiera się na lukach w dzisiejszej wiedzy historycznej nt. tych dawnych narodów. Owszem, narody te mogły być swobodnym związkiem plemion i klanów rodzinnych, nie tworząc stałych struktur państwowych, ale można sobie wyobrazić, że pojawienie się w pobliżu wielkiej rzeszy Izraelitów spowodowało ich doraźne zjednoczenie.

Księga Rodzaju wywodzi pochodzenie Edomitów od Ezawa, brata-bliźniaka Jakuba, a Moabitów i Ammonitów od Lota, bratanka Abrahama i jego sprzymierzeńca w Kanaanie. Załóżmy, że tak było. A więc między Ezawem a późniejszymi Edomitami, między Lotem, a późniejszymi Moabitami i Ammonitami, musiał istnieć ciąg pokoleń, niezależnie od tego, czy ludzie ci tworzyli struktury państwowe czy nie.

To tak jakby ktoś, akceptujacy państwowość polską dopiero od Jagiellonów, podważał możliwość bitwy pod Cedynią, albo Płowcami, bo to jeszcze nie spełnia jego kryteriów. Nie mamy podstaw zaprzeczać, że plemiona później stanowiace część Polski, podejmowały jakieś walki nawet np. w VII czy IX w., chociaż z punktu widzenia współczesnej wiedzy, stanowiłoby to naszą pre-historię.

Tym razem wiedza, do której się odwołujesz, jest manipulacyjna. Zarzut manipulacji dotyczy nie Ciebie, ale tych, na których ustalenia się powołujesz. Bo przynajmniej od stu lat wiadomo, że starszym od alfabetu fenickiego, jest alfabet protosynajski:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pismo_protosynajskie

Zachowało się kilkadziesiąt kamiennych inskrypcji - na obszarach Synaju, Egiptu i w Izraelu. Najstarsze artefakty są datowane ma XIX-XVIII w pne, czyli czasy patriarchów i pobytu Izraelitów w Egipcie, wg datowania sugerowanego przez księgi biblijne.
"Mimo nieznanej dokładnej daty powstania alfabet protosynajski jest uznawany za przodka alfabetu fenickiego, gdyż stanowi pośrednie stadium rozwoju pisma pomiędzy hieroglifami egipskimi a alfabetem semickim[1]. Pismo protosynajskie wskazuje, że pismo alfabetyczne powstało w środowisku semickim. Odkrycia z Wadi al-Hôl i Timny dowiodły, że pismo protosynajskie zostało przeniesione do Kanaanu (gdzie rozwijało się dalej) jak również do Egiptu (gdzie jednak zanikło)."
Te wnioski wskazują, iż raczej to Izraelici przekazali wynalazek alfabetu Fenicjanom, niż że ruch nastąpił w kierunku przeciwnym, a sugerowanym przez Ciebie. Pominięcie tych ustaleń w Twoich źródłach, uważam za manipulację.

W ostatnich latach pojawiły się informacje o zakończonych pewnymi sukcesami próbach odczytania tych inskrypcji:
https://przystaneknauka.us.edu.pl/artyk ... hebrajskim
Jeśli okazałoby się to prawdą, Mojżesz mógł przy pisaniu np. Księgi Rodzaju wykorzystywać wcześniejsze teksty hebrajskie (np. z czasów Józefa), spisane na papirusach.

Tyle, że Księga Królewska wspomina o Prawie Mojżesza:
(1) Kiedy zbliżył się czas śmierci Dawida, wtedy rozkazał swemu synowi, Salomonowi, mówiąc:
(2) Ja wyruszam w drogę [przeznaczoną ludziom na] całej ziemi. Ty zaś bądź mocny i okaż się mężem!
(3) Będziesz strzegł zarządzeń Pana, Boga twego, aby iść za Jego wskazaniami, przestrzegać Jego praw, poleceń i nakazów, jak napisano w Prawie Mojżesza...
A więc sugestia, że autor księgi o złotym cielcu w Wj 32 nie słyszał, jest trudna do obrony.

Poza tym Twoje twierdzenie, że postępek Jeroboama nie ma w 1 Krl wyraźnego potępienia jest również bezpodstawny. Zanim to potępienie nastąpi, opisane są wszystkie winy Jeroboama:
- uczynienie dwóch złotych cielców, mających uosabiać Boga (w. 28)
- zbudowanie dla nich swóch sanktuariów (w. 29);
- doprowadzenie Izraelitów do grzechu, poprzez skłonienie ludzi do pójścia do tych sanktuariów (w. 30);
- utworzenie przybytków na wyżynach i mianowanie kapłanów spośród nie-lewitów (w. 31);
- ustanowienie nowego święta i przytąpienie samego króla do ołtarza, by złożyć ofiarę krwawą i kadzidlaną cielcom - on też nie był lewitą (w. 32-33).

Potępienie pojawia się tuż zaraz w kolejnych wersetach, należących do następnego rozdziału:
(1) Pewnego razu, kiedy Jeroboam stał przy ołtarzu, składając ofiarę kadzielną, przyszedł z nakazu Pańskiego mąż Boży z Judy do Betel
(2) i z nakazu Pańskiego tak zawołał do ołtarza: Ołtarzu, ołtarzu! Tak mówi Pan: Oto rodowi Dawida narodzi się syn, imieniem Jozjasz, który na tobie złoży ofiarę z kapłanów wyżyn, spalających na tobie ofiary kadzielne. Będą palić na tobie kości ludzkie.
(3) Nadto w tym dniu dał cudowny znak, ogłaszając: Taki będzie ten cudowny znak, który zapowiedział Pan: Oto ten ołtarz rozpadnie się i rozsypie się popiół, który jest na nim.
(4) Kiedy król Jeroboam usłyszał słowo męża Bożego, które wypowiedział do ołtarza w Betel, natychmiast wyciągnął znad ołtarza rękę, wołając: Schwytajcie go! A wtedy uschła mu ręka, którą wyciągnął ku niemu, i nie mógł jej cofnąć ku sobie.
(5) Ołtarz zaś rozpadł się, a popiół z ołtarza rozsypał się stosownie do cudownego znaku danego przez męża Bożego z nakazu Pańskiego. (1 Krl 13,1-5)

Zakwestionowanie dominującej w pewnych kręgach teorii źródeł, dowodzi jej braków. Nowe, jeszcze późniejsze datowania, nie dają obrazu bardziej spójnego i konsekwentnego. Dzisiaj każdy, kto chce, może pisać co chce (patrz: Ł. Niesiołowski-Spanó), i jego pomysły nie spotykają się odpowiednią krytyką. To przejaw kryzysu teologii/historii tego nurtu.

Zgoda. Z tym, że znaczna część tego kwestionowania dokonywała się w środowiskach żydowskich, lub chrześcijańskich, leżących poza głównym nurtem opinii teologicznych.
Ustalenie kiedy krytyka Mojżeszowego autorstwa się rozpoczęła jest ważna, jednak - jak sądzę - nie decydująca dla naszych rozważań.

Również zgoda. Z tym, że to tzw. naukowcy i teologowie głównego nurtu zapewne są mniej liczni, niż członkowie wspólnot chasydzkich i chrześcijańskich o konserwatywnym nastawieniu. Poza tym, prawdy nie ustala się w demokratycznych głosowaniach.

To prawda, że przyjęli oni konwencję, by nie eksponować swojej osoby wtedy, gdy piszą o Chrystusie. Ale trzy z czterech dzieł posiadają ukryte "podpisy", zdradzające nieco osobę autora.
Dzieło nazwane imieniem Matesza jest tym wyjątkiem. Polegamy głównie na sugestiach Papiasza.

Marek ujawnia się w Mk 14,51-52. Że to jest Jan Marek, pośrednio świadczy fakt, że w domu Marii, jego matki, na modlitwę gromadzili się apostołowie (Dz. 12,12). Jeśli to był tzw. Wieczernik w którym Jezus z uczniami spożył paschalną wieczerzę, półnagi nocny spacer Marka staje się bardziej realny.

Łukasz, autor dwutomowego dzieła (ewangelia - Dzieje Apostolskie), ujawnia się podczas drugiej podróży misyjnej Pawła (Dz. 16,10nn), zmieniając na pewien czas czasowniki na pierwszą osobę liczby mnogiej. Autora powinniśmy więc szukać wśród towarzyszy Pawła. Łukasz do tej grupy należy.

Wreszcie swoistym podpisem autora ewangelii Janowej jest fraza o uczniu, którego Jezus miłował. To lokuje autora w dwunastce apostołów, spoza tych, którzy w tej ewangelii są wymieniani z imienia. To znacząco zawęża wachlarz możliwości.

William Albright, który był jednym z najświetniejszych archeologów zajmujących się tematyką związaną z wydarzeniami opisanymi w Biblii, pisał:
"Możemy już z pewnością stwierdzić, że nie ma żadnej solidnej podstawy do tego, by datować którąkolwiek z ksiąg Nowego Testamentu na okres po 80 roku po Chr., czyli o dwa pełne pokolenia przed latami 130-150, podawanymi przez bardziej radykalnych krytyków Nowego Testamentu" [William F. Albright, Recent Discoveries in Bible Lands, Funk and Wagnalls, New York 1955, s. 136.]. Powtórzył ten pogląd w wywiadzie udzielonym magazynowi "Christianity Today": "Moim zdaniem wszystkie księgi Nowego Testamentu zostały spisane przez ochrzczonego Żyda między piątą a dziewiątą dekadą pierwszego wieku po Chr. (najprawdopodobniej między około 50 a 75 rokiem)" ["Christianity Today", 1963, 18 stycznia, s. 3.]. (Cytat za Josh McDowell, Więcej niż ceśla, rozdział IV).

Jeśli chodzi o datowanie ewangelii, istotna jest obserwacja, że Dzieje Apostolskie, drugi tom ewangelii wg Łukasza, kończy się raptem podczas pobytu apostoła Pawła w Rzymie, ok. 62 roku ne. Naturalnym jest przyjęcie, że Łukasz swoją opowieść kończy na współczesności. Jego ewangelia musiała zatem powstać kilka lat wcześniej, tzn. ok 58 roku ne.
Ewangelia wg Marka jest wcześniejsza, skoro Łukasz z niej czerpie część swojego materiału, zapewne ok. 50 roku ne. Ewangelia Mateusza powstała w podobnym czasie, co dzieło Łukasza, zatem około roku 60-tego.
Jan pisze zakładając znajomość ewangelii synoptycznych u czytelników, co oznacza lata co najmniej 70-75. Ewangelia wg Jana jest również znana z najstarszego fragmentu jej kopii (papirus P52), pochodzącego z czasów panowania cesarza Hadriana (117–138), datowanego na 120-125 r. i znalezionego w Egipcie. To oznacza, że sama ewangelia musiała powstać jakiś czas wcześniej, a więc przed końcem I w.

Samo datowanie, bez podawania argumentów, jest mało wartościowe.

W tekstach gnostyckich, autorzy swobodnie podchodząc do faktów, usiłują wykazać raczej mądrość i moc Chrystusa, niż Jego charakter.

Eliasz doprowadził do śmierci 450 proroków Baala (1 Krl 18,20-40). To wprawdzie nie kapłani Boga, ale mieli wpływ na Izraelitów bardzo duży w tamtym czasie. Częściej to prorocy cierpieli prześladowanie ze strony kapłanów, gdy ich napomnienia nie dawały grzesznym słuchaczom wielkich nadziei (np. Jeremiasz).

Umiarkowany sceptycyzm nie jest czymś złym.

To sporo wyjaśnia.
Przepraszam, że nie wiedząc o tym, potraktowałem Cię kilka razy zbyt obcesowo.

Tak jak w temacie pt. "Biblijne sprzeczności": Nie traktuję tego, co przytaczam, jako zarzutów, bo nie oskarżam tu nikogo ani niczego i nie wytaczam nikomu procesu karnego mającego skończyć się werdyktem "winny" lub "niewinny".
Po prostu chciałbym wiedzieć, jak było, a napotykam na sprzeczne wersje.

Owa niezdefiniowana "Księga Prawa" nie musi oznaczać Tory jako całości - nie wiadomo, do czego konkretne się odnosi. Choć biorąc pod uwagę, że zdaniem większości biblistów najstarszym fragmentem Tory są środkowe rozdziały Księgi Powtórzonego Prawa - znanej też jako Deuteronomium - to jest bardzo możliwe, że owa "Księga Prawa" odnosi się właśnie do tego. Do środkowych rozdziałów Pwt. A nie do Tory jako całości.
Pwt jest najpewniej starszą księgą zarówno od Wj, jak i od Kpł i Rdz. Wiele na to wskazuje.

Może przez kapłanów? Którzy powoływali się na zaginione już w ich czasach starsze zapiski, o których ustna tradycja mówi, że istniały?

Wszak nie odkryto żadnego egzemplarza Tory pochodzącego z XV w. p.n.e., ani nawet z XIII w. p.n.e., prawda?
Większość biblistów twierdzi, że to nie podział Tory na pięć ksiąg nastąpił po jej spisaniu, tylko odwrotnie - że to poszczególne zwoje były łączone i redagowane, a dopiero później opatrywane tytułami i układane w takiej a nie innej kolejności.

Pierwsze i trzecie zdanie zdają się być sprzeczne, gdy mowa o Izraelu/Palestynie.
Później przeczytam tekst z linku do biblearcheology.org, potem mogę się do niego odnieść. Już nie dzisiaj.
To samo z tekstem o Filistynach.

Czyli uważasz, że ów fragment odnosi się do wzgórza Morii, a nie do wzgórza świątynnego?
Tylko że z Rdz 22 nie wynika, że B-g objawił się Abrahamowi na wzgórzu Morii, tylko że najpierw do niego przemówił - nie ma tam mowy o widzeniu u Abrahama - a później, już na wzgórzu, zesłał Anioła Pańskiego. Stąd uznałem, że to nie o Morii, a właśnie o wzgórzu świątynnym.

Księga Jozuego, a także Księgi Samuela, mówią dużo o wojnach toczonych przez Żydów w imieniu Pana i pomocy JHWH udzielanej Żydom w tych wojnach, m.in. w Joz 10,10-13. Czyli o wydarzeniach mających miejsce już po śmierci Mojżesza. Natomiast w momencie wydarzeń opisanych w Lb 21,14 ile tego rodzaju wojen miało już miejsce?
Dlatego ten fragment jawi się krytykom jako anachronizm podobny do tego z Rdz 36,31-39.

No dobrze, ale jakie teksty sakralne zachowały się w tym alfabecie? Czy ktoś widział jakiekolwiek fragmenty Tory zapisane właśnie w tym piśmie? Czy ktoś odkrył kompletny egzemplarz Tory pochodzący z XV w. p.n.e.? Zapisany w tym alfabecie?

Czy ktoś widział teksty hebrajskie pochodzące z czasów Józefa?
Jeśli nie, to oznacza czyste spekulacje.

Tę kwestię już poruszyłem.
"Prawo Mojżesza" może równie dobrze oznaczać treść środkowych rozdziałów Pwt lub coś zbieżnego z tą treścią. Niekoniecznie całą Torę.

Jozjasz, za panowania którego odkryto w świątyni "Księgę Prawa", kierował się nakazami zapisanymi w Pwt 7,5 i Pwt 12,2-3, więc nic dziwnego, że złote cielce też kazał zniszczyć. Nie świadczy to o spisaniu Tory przez Mojżesza ani w czasach Mojżesza.

Co do Williama Albrighta, to umarł on ponad 50 lat temu, i od tego czasu jego główne tezy zostały obalone w toku późniejszych badań.

Skąd stwierdzenie, że Ewangelia Dzieciństwa Tomasza była tekstem gnostyckim? We wczesnym okresie chrześcijaństwa była traktowana jako równorzędny tekst ze starszymi ewangeliami, mimo że nie została zaliczona do kanonu.
Motyw Jezusa ożywiającego gliniane ptaszki przez setki lat funkcjonował w powszechnej świadomości chrześcijan, był obecny w chrześcijańskim malarstwie w średniowieczu - a co więcej, to wydarzenie trafiło nawet do... Koranu.

Możliwe, że jednym z powodów niewłączenia tej ewangelii do kanonu była niezgodność jej przekazu z przekazem zwłaszcza Ewangelii Łukasza, w której Jezus jawił się jako miłosierny, spokojny i niosący nadzieję i pocieszenie.

Motywy z Protoewangelii Jakuba też trafiły do powszechnej świadomości chrześcijan - np. imiona rodziców Maryi i stwierdzenie, jakoby Józef był starcem w momencie poślubienia Maryi. Ten motyw trafił nawet do polskiej kolędy - "I Józef stary, i Józef stary ono pielęgnuje". Mimo że ta protoewangelia również nie znalazła się w kanonie. Uznano ją jednak za godną przekazywania dalej.

@przesunięcie_ku_zieleni

Ty sobie żartujesz?
Przecież jako zwolennik judaizmu zapewne wiesz, że najstarsze egzemplarze Biblii hebrajskiej pochodzą z X w. ne. Dopiero odkrycia tekstów z Qumran przesunęły tę datę na przełom er. A Ty chcesz, żeby ktoś dowiódł dawnego pochodzenia tekstów przez przedstawienie ich odpisów z czasów zbliżonych do ich powstania?

Gdzie tu sprzeczność?

Ponownie ten sam numer. Stawianie niemożliwych do spełnienia oczekiwań jako argument przeciwko samej możliwości wykorzystania alfabetu innego niż rzekomo otrzymanego od Fenicjan?

Czy ktoś widział znacznie późniejsze teksty, rzekomo będące źródłem dla kolejnych kompilacji, przed ustaleniem ostatecznej zawartości Tory?
Bo jeśli nie, to teza o kompilacjach jest czystą spekulacją.

Pisałem o opinii W. Albrighta nt. datowania ksiag NT. Kto, kiedy i na podstawie jakich argumentów podważył opinię Albrighta?

"Utwór powstał w II lub III w., prawdopodobnie w środowisku gnostycko-dokeckim, a następnie podlegał bardzo licznym przeróbkom, polegających szczególnie na usunięciu elementów heretyckich z utworu, co jednak nie zawsze się udawało - pozostają w nim ślady cięć. Pozostały w nim również terminy greckie używane przez gnostyków (np. ho dzoon, stoicheion, eklektos, karpoforeo, itd.), co widać szczególnie w rozdziałach 6-8." (Ks. Marek Starowiejski)
https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/apokryfy-09.html

Trochę tak - tamto moje zdanie miało charakter po trosze prowokacyjny.
Tak, wiem, że najstarsze zachowane fragmenty Tanach pochodzą właśnie z X wieku p.n.e. - i pisząc to, co zacytowałeś, piłem właśnie do tego. Zakładając, że wiesz o tym i do tego nawiążesz.

"Zauważ, że wielbłądy mogły być udomowione wyłącznie w obszarach, gdzie występowały one w stanie dzikim"
albo
"Natomiast wielbłądy trafiły do Palestyny już jako udomowione gdzie indziej"
Wybierz jedno.
Twierdzisz, że w Palestynie używano wielbłądów sprowadzonych z innego obszaru, tzn. importowanych? Czy obstajesz za tym, że w Palestynie udomowiono wielbłądy żyjące tam przedtem w stanie dzikim?
Chyba że coś źle zrozumiałem.

Nie twierdzę, że wspomniany przez Ciebie alfabet protosynajski nie mógł zostać wtedy wykorzystany w ogóle. Twierdzę tylko, że nie ma podstaw, by twierdzić, że w XV w. p.n.e. wykorzystano go akurat do spisania Tory. A już na pewno Tory w postaci zbliżonej do tej, w jakiej zredagował ją Ezdrasz w V wieku p.n.e.
Teoretyczna możliwość to jedno, a prawdopodobieństwo to drugie.
Jeśli uznaję coś za teoretycznie możliwe, choć bardzo mało prawdopodobne, to nie twierdzę kategorycznie, że miało miejsce. Choć nie zaprzeczam też w kategoryczny sposób.
Jak zaznaczyłem, wolę unikać wypowiadania się w kategorycznym tonie i z dużą dozą pewności.

William Albright stwierdził, że "Możemy już z pewnością stwierdzić, że nie ma żadnej solidnej podstawy do tego, by datować którąkolwiek z ksiąg Nowego Testamentu na okres po 80 roku po Chr., czyli dwa pełne pokolenia przed latami 130-150, podawanymi przez bardziej radykalnych krytyków Nowego Testamentu" - i choć miał rację co do tego, że kanoniczne ewangelie powstały przed II wiekiem, to jednak zdecydowana większość obecnych badaczy wskazuje na okres między 70 a 100 rokiem (np. R. T. France w "The Gospel of Matthew. Grand Rapids"). W Ewangelii Mateusza widać polemikę z judaizmem faryzejskim, który zaczął dominować ok. 80 roku, są tam też aluzje do zniszczenia Jerozolimy (Mt 22,7).
W Ewangelii Jana nie ma mowy o saduceuszach, którzy po zniszczeniu świątyni w 70 roku stracili znaczenie.

A czy ktoś widział egzemplarz np. Księgi Wojen Jahwe, o której wspomina Lb 21,14-15 albo Księgi Kronik Królów Izraela i Judy wspomnianych np. w 1 Krl 15,23 i 1 Krl 15, 31? To, że jakiś tekst nie zachował się do dziś, nie świadczy o jego nieistnieniu, biorąc pod uwagę jak marnym odsetkiem literatury starożytnej dysponujemy.
Owszem, starsi krytycy źródła często pasowali się do arbitralnego dzielenia istniejących tekstów na domniemane źródła, jednak to nie oznacza, że krytyka źródeł jest całkowicie mylnym kierunkiem badań. W przeciwnym razie, musielibyśmy znaczną cześć badań nad starożytną historigrafią wyrzucić do kosza.