Ponieważ na Forum wiele razy różne są na Biblię "krzywe patrzenia"... (albo dosadniej: ataki), to uznałem, że ta rozmowa warta jest upowszechnienia: https://youtu.be/wiYRZngww48 - Biblia zawiera zapożyczenia?

Zacytuję treść widoczną w opisie do nagrania:

Czy tylko dlatego, że niektóre teksty Starożytnego Bliskiego Wschodu mogły zostać utrwalone na piśmie wcześniej niż teksty biblijne DOWODZI, iż autorzy Pisma Świętego z nich zapożyczali treść? Absolutnie NIE! Jest to dość powszechny, w świeckiej części akademii, szkodliwy mit, z którym w tym odcinku polemizujemy obnażając jego słabość.

Spis treści:

(00:00) - Przedstawienie tematu
(01:23) - Teoria zapożyczeń
(02:25) - Źródła, z których korzystał Mojżesz
(04:10) - Bóg przekazywał informacje na długo przed ich spisaniem
(05:47) - Błąd fałszywej przyczynowości
(08:40) - Argument dr Marcina Majewskiego o oralnej tradycji - obosieczny!
(09:35) - Autentyzm prawdziwych relacji da się odkryć!
(12:23) - Historia Wybawcy z nieba pochodzi z Ks. Rodzaju, a nie z mitów greckich!
(13:37) - Wielość narracji o potopie świadczy o jego autentyczności
(18:21) - Przykład stali z zatopionych okrętów, historia nie musi być ciągła!
(19:20) - Kryteria wyboru bardziej wiarygodnego tekstu - ponownie potop
(20:17) - Anachronizm podejścia prof. Niesiołowskiego-Spano
(23:00) - Potop Noego był globalny!
(25:35) - Uprzedzenie historyków
(28:40) - Przykład rażącego uprzedzenia
(31:00) - Podsumowanie
(33:34) - Rola mitów pogańskich różna od funkcji Pisma w.
(36:00) - Kiedy powstały poszczególne księgi Biblii?
(37:25) - Waga założeń wstępnych
(39:18) - Zakończenie

---------
Bardzo dużo jest komentarzy pod nagraniem, więc nie wiem, czy trzeba tu powtarzać pewne myśli; ale jeśli ktoś ma taką potrzebę - to jest ku temu miejsce...

PS. Ogólnie to na kanale, z którego pochodzi nagranie, jest wiele materiałów będących apologetyką (obroną) Biblii.

Gdyby ktoś był zainteresowany, to katolicki apologeta napisał artykuły na temat opinii Łukasza Niesiołowskiego-Spano, ja przesłuchałam chyba wszystkie jego wykłady, więc też byłam ciekawa opinii drugiej strony. Sama nie wiem co o tym myśleć, czy to nie jest tak, że wierzący chcą się tutaj utwierdzać w swoich przekonaniach?

Łukasz Niesiołowski-Spano: zmyślona niebiblijna historia Izraela (recenzja)
https://www.apologetyka.info/ateizm/uka ... a,1586.htm

Łukasz Niesiołowski-Spano i Radio Naukowe: Starego Testamentu datowanie i kitu publice wciskanie
https://www.apologetyka.info/ateizm/uka ... e,1594.htm

Czy Jezus był faryzeuszem z dobrego domu? Polemika z wywiadem Łukasza Niesiołowskiego-Spano dla Radia Naukowego
https://www.apologetyka.info/ateizm/czy ... o,1608.htm

@Jerzy_67
@Angelka
Oba wasze wpisy zawierają linki do stron, na których osoby nie będące specjalistami w naukach historycznych i biblijnych, podejmują cenne oddolne działania w obronie autorytetu Biblii. Jest to, niestety, następstwo faktu, że w naszych czasach nauki historyczne i humanistyczne zostały na poziomie akademickim zawłaszczone przez rozmaite koterie. Ktoś, kto obecnie będzie głosił tezy broniące wiarygodności Pisma świętego, spotka się z zarzutem szerzenia treści sprzecznych z tzw. wiedzą naukową. Książka Ł. Niesiołowskiego-Spano, spotkała się z krytycznymi recenzjami płynącymi również ze środowisk naukowych, ale to wciąż niewiele wobec ogromu szkód jakie czyni książka.

Jeśli fizyk będzie twierdził coś, co nie jest prawdą, to albo jego laser nie będzie działać, albo teoria nie da możliwości poprawnego opisu rzeczywistości - i taki fizyk szybko pójdzie w zapomnienie. A historyk, który ma ewidentnie mentalność kłamcy (niedawno gdzieś to wyjaśniałem), jest zapraszany do mediów, drukuje swoje książki w najpoważniejszym wydawnictwie (PWN) oraz ma wpływ na przekonania tysięcy studentów - przyszłych profesorów.

PS
Poniżej recenzja naukowa omawianej książki:
https://apcz.umk.pl/KLIO/article/view/39459/34823

Trafiłeś w punkt z przykładem, bo ten apologeta akurat z wykształcenia jest fizykiem

Jemu jedynemu udało się trochę mnie skłonić do myślenia w tym temacie, bo tak to się twardo trzymałam Niesiołowskiego-Spano, już chyba mam takie skłonności z przeszłości, że jak mam do wyboru "niezależnego" naukowca i przedstawiciela religii, to z góry zakładam, że ten drugi ma tu interes, więc niekoniecznie będzie obiektywny. Cały czas tak mam, mimo, że sama się już kilka razy przekonałam, że nie mogę się zgodzić z niektórymi poglądami takich osób (np. Erhmana, czy innych przedstawicieli tej strony naukowej, nawet z niektórymi treściami podawanymi przez liberalnych wierzących). W tej dziedzinie niestety nie da się nic udowodnić na 100%, wszystko podlega interpretacji, więc zawsze trzeba wszystko samemu oceniać i rozeznawać, tak żeby z jednej strony zachować uczciwość intelektualną i nie odlecieć całkiem w liternalne odczytywanie każdego cytatu z Biblii, a z drugiej, w przypadku wierzących, jednak mieć to na uwadze, że się jest wierzącym, więc nie da się całej Biblii potraktować tylko w sposób naukowy jak przedstawia Niesiołowski-Spano, trzeba tu pozostawić miejsce dla wiary. Skomplikowany temat

@Angelka

Fizycy to najczęściej ludzie dosyć twardo stąpający po ziemi, bo eksperyment łatwo weryfikuje ich pomysły. Humaniści za to często uważają, że mogą pisać co chcą, bo nikt nie zweryfikuje ich tez.
Czy pisałaś o Janie Lewandowskim? Bo chociaż recenzja nie podpisana, to jego strona i dziedzina (apologetyka). Nie wiedziałem, że kończył fizykę.

Naprawdę są różne "interesy" do ugrania. Naukowca rozliczają z tego co napisze, i z tego w ilu publikacjach naukowych do niego się odwołają (zacytują). A to skłania niekoniecznie do stawiania tez prawdziwych, ale raczej kontrowersyjnych, bo te wzbudzą zainteresowanie.

A z drugiej strony, światopogląd naukowca, jedynie na pozór może on zostawić "w szatni". Bardzo często ten światopogląd widać dosyć wyraźnie. Dodatkowo "wiatr dziejów" dmie w tym kierunku, że nawet ci naukowcy, którzy prywatnie przyznają się do chrześcijaństwa, równają szeregi z tymi, którzy dmą w fanfary do ataku na chrześcijaństwo.

O tym, czy ktoś zasługuje na miano naukowca, decyduje naukowy, bądź nie, sposób uprawiania dziedziny, jaką się zajmuje. Jan Lewandowski, mimo iż nie z wszystkimi jego opracowaniami się zgadzam, uważam, że jest temu naukowemu wzorcowi bliższy.

Mam wrażenie, że Niesiołowski-Spano stanął przed zadaniem napisania podręcznika, którego zakres go przerósł. Poszedł "ostro po bandzie", bo wytyka się mu wiele błędów, również merytorycznych.

Np. spójrzmy na str. 441 w jego książce. Jest tam datowanie tych ksiąg biblijnych, do których autor się odwołuje w książce. Weźmy kilka przykładów:
Księga Ezechiela - I poł. VI w. pne.
Księga Hioba (u niego nazwana księgą Joba) - epoka hellenistyczna
Księga Rodzaju - II w. pne.
Księga Daniela - II w. pne.
Trudno księgi datować na podstawie informacji archeologicznych (które Niesiołowski uważa za najważniejsze). Do ich datowania trzeba uwzględnić kryteria literackie, np. kto kogo cytuje, albo jakie postacie przywołuje. Mamy więc w Ez. 14,14.20 miejsce, w którym prorok Ezechiel odwołuje się do postaci: Noego (z Księgi Rodzaju), Daniela (z Księgi Daniela) i Hioba (z Księgi Hioba). I teraz pan Niesiołowski każe czytelnikowi wierzyć, że Ezechiel, tworzący księgę przed i po upadku Jerozolimy w 587 r. przewidział, że za jakieś 400 lat powstaną księgi, które wyjaśnią kogo miał na myśli w tych wersetach?

Wprawdzie przekład Biblii Tysiąclecia sugeruje, że to nie Daniel, ale Danel, ugarycki "książę", o którym tabliczki pisane pismem klinowym w jednym miejscu wspominają, że opiekował się wdowami, ale:
- nie ma dowodów, że żydzi wiedzieli o ugaryckim księciu i pamiętali go jeszcze przez wiele wieków po upadku Ugarit
- czy Ezechiel umieściłby dawno zapomnianego pogańskiego ministra, czciciela pogańskich bóstw sprzed wieków w rozdziale skierowanym przeciwko bałwochwalstwu?
- czy o ugaryckiego Danela chodzi, gdy to imię pojawia się u Ezechiela ponownie w Ez. 28,3, już bardzo specyficznie sugerując proroka Daniela?

A zatem, jeśli datacja Niesiołowskiego jest poprawna, żaden z trzech przykładów przywołanych przez Ezechiela, nie jest znany w VI w pne. Datowanie do bani.

Nie, to inny apologeta, na tej stronie "apologetyka.info" pisze ich kilku, a ten nie podaje imienia i nazwiska, poznałam go na innym forum. A Janek z kolei zachęcał mnie do zgłębiania apologetyki presupozycyjnej i polecał przesłuchać pastorów Prończuka i Sylwestrowicza



Nie wiem czy mają na celu atak, czy po prostu też się w tym gubią, a chcą być uczciwi, ale spotkałam się z takimi chrześcijanami.



Też się nie ze wszystkim zgadzam, ale ponieważ jest on apologetą "od ateistów", to dobrze się z nim dyskutuje nawet, gdy się nie przyjmuje poglądów katolickich, czego już nie można powiedzieć o apologetach skierowanych konkretnie na bronienie swojego poletka. Pod względem naukowym, to on się skłania w stronę kreacjonizmu, ja zdecydowanie ewolucjonizmu, więc tu mi bliżej poglądowo do apologety Marka Piotrowskiego, może też znasz?



Z tego co słuchałam w którymś jego wykładzie, może nawet w tym Radiu Naukowym, to Niesiołowski-Spano opiera się na jakichś zagranicznych historykach i nawet narzekał, że my to jesteśmy jakieś 20 lat do tyłu pod tym względem, więc pewnie to wszystko nie są jego prywatne pomysły, a też sobie gdzieś je zaczerpnął. No ale jak ktoś jest laikiem tak jak ja, to się po prostu opiera na autorytecie, a tu wiadomo, jak nie wierzyć takiemu wykształconemu w tej dziedzinie człowiekowi, który wykłada na studiach?

Nie tylko wykłada na studiach, ale jest dziekanem wydziału historycznego UW. Jest szychą.
Podręcznik spełniający wymogi naukowości, powinien nie tylko odwoływać się do "jakichś zagranicznych historyków" ale wskazywać ich konkretne prace, z uwzględnieniem tego, jaka ich myśl została w danym fragmencie podręcznika przyjęta. A co do 20 lat... mam nadzieję, że za dwadzieścia lat nikt o tym podręczniku nie będzie już wspominał.

Wskazałem Ci przykład, gdy do datowania dzieł literackich niezbędne jest stosowanie kryteriów literackich (wewnętrznych). Ale są też kryteria zewnętrzne.
Np. starożytny przekład Biblii na język grecki (Septuaginta) był wcześniejszy, niż powstanie Księgi Rodzaju (wg Niesiołowskiego).

Jest też ciekawy wykład (video) Marcina Majewskiego o Pięcioksięgu Samarytańskim. Samarytanie przejęli od żydów Pięcioksiąg Mojżesza. Swój kult osadzili nie w Jerozolimie, ale na górze Gerazim (w Samarii), gdzie mieli swoją świątynię. Ale w II w. pne. żydzi im tę świątynię zburzyli. Jest więc skrajnie nieprawdopodobne, by to przejęcie Pięcioksięgu nastąpiło dopiero w II w. pne lub później, a dopiero wtedy, wg Niesiołowskiego, istniała Księga Rodzaju. W dodatku Pięcioksiąg Samarytański jest zapisany tekstem starohebrajskim, bo po niewoli babilońskiej żydzi przeszli na pismo "kwadratowe". A więc musieliby Samarytanie nie tylko Pięcioksiąg od żydów skopiować, ale jeszcze zapisać go archaicznym już wtedy liternictwem. Chyba, że przechowali wersję Pięcioksięgu jeszcze sprzed Przesiedlenia babilońskiego. Ale wtedy cały podręcznik Niesiołowskiego nie jest wart funta kłaków.

No tu jest właśnie ten problem opierania się na autorytecie, gdy nie jest się znawcą w danej dziedzinie, a nie jest to twarda nauka z konkretnymi dowodami, bo jak widać nawet te autorytety trzeba badać i sprawdzać. Ja długo nie mogłam się przekonać do zmiany poglądów w tym temacie, wierzący mogli sobie gadać, podawać Świderkównę, tłumaczyć, że to wszystko są przyjęte narracje, ale nic nie ruszyło, bo z góry zakładałam, że on wie lepiej niż wierzący mający na celu utwierdzać się w religijnych przekonaniach, niejednego wierzącego doprowadzałam do białej gorączki . Dopiero O.K. udało się coś tu ruszyć i skłonić do myślenia (nie mówię, że całkiem zmienić, bo jeszcze się trochę tej strony naukowej trzymam), ale tylko dlatego, że już wcześniej poznałam ten jego twardy, naukowy umysł, gdzie potrafił różne tematy podważać, poddawać krytyce, rzucać nowe światło, argumentować w sposób uczciwy, tak, że nawet ci naukowi, wojujący ateiści mieli do niego respekt, więc obok jego zdania nie można było przejść obojętnie.

To jest jeden z takich przykładów, o którym pisałam w innym temacie, że z czasem zdarzało mi się zmieniać poglądy w różnych tematach, a takie zmiany też mi pokazują, że nawet co do swoich własnych poglądów nigdy nie mogę mieć 100% przekonania, bo tak jak powyżej, okazuje się, że nawet te poglądy, które wydawały się już być nie do ruszenia, jednak ktoś ruszył. Dlatego uważam, że nawet samemu sobie tu nie można ufać, bo nie wiadomo co pokaże przyszłość, czy coś się nie zmieni w postrzeganiu różnych tematów.

Te tematy są problematyczne dla chrześcijaństwa, bo gdy się nie jest mocno utwierdzonym w wierze i przekonanym do objawienia Jezusa, to można łatwo na tym polecieć, bo tu wszystko jest przedstawiane jako niezależna nauka, więc bez tego stabilnego gruntu w wierze, chcąc być uczciwym intelektualnie, przyjmuje się w pierwszej kolejności to co ta niezależna nauka mówi, a nie to co mówią wierzący. W tym środowisku biblijno-naukowym poznałam wiele takich osób, które w ten sposób odleciały całkiem od chrześcijaństwa, tak jak Erhman. Dobrze obryty w tych tematach teolog - odlot, wojujący ateizm, inny facet, wcześniej wojujący chrześcijanin, który latami bronił wiary w internecie - odlot, wojujący ateizm, założyciel jednej z takich grup zajmujących się biblistyką - odejście z KK, odlot od wiary, agnostycyzm, może nie wojujący, ale naukowy, trzymający stronę Erhamnów itp. Masa ludzi, intelektualistów na wysokim poziomie wykłada się na tym całkowicie jeśli chodzi o wiarę, a tu jeszcze są to treści coraz częściej dostępne dla szerszego grona, choćby przez takie kanały jak Radio Naukowe, blogi, różne grupy dyskusyjne.



Kanał Majewskiego znam i już od dłuższego czasu planuję się zabrać do prrzesłuchania wykładów, ale idzie mi to z oporem . A jego wykłady jak oceniasz?

No to są właśnie takie tematy, gdzie nie da się nic na 100% stwierdzić, Niesiołowoski przyjął takie poglądy (nie wiem czy jest wierzący czy nie), być moż celowo i świadomie, a może nieświadomie i po prostu skłania się do tego co mówią jakieś jego autorytety naukowe w tym temacie. A tu jak widać mogą być różne interpretacje, każda strona może przyjmować swoją.

To prawda. Dlatego należy wyjść poza opieranie się na autorytecie, a mieć w kluczowych sprawach własną opinię, i to nie na zasadzie, że tak uważam i basta...
Jeśli kilka razy przeczytasz całą Biblię w kilku różnych przekładach, a Nowy Testament kilkadziesiąt razy, jeśli kluczowe, ważne dla Ciebie fragmenty nauczysz się na pamięć i będziesz w stanie przywołać ich treść, a także wiedzieć gdzie się znajdują - to znajdziesz się w wąskiej grupie tych, którzy Biblię znają nie na podstawie czyjegoś autorytetu, ale z własnego doświadczenia. Wtedy łatwo rozpoznasz, kto mówi o tej samej Biblii, którą znasz, a kto próbuje narzucić innym fałszywą narrację.

Często niewidocznym aspektem tych odejść wcześniejszych duchownych, jest złamanie celibatu, brak chęci, by żyć z tym ciężarem i w jakimś zakłamaniu. I wtedy zmiana przekonań jest wyborem jedynie pozornie bezstronnym, obiektywnym. Nie każdy chce żyć w Kk z piętnem "byłego księdza". Więc wybiera być "byłym księdzem" już poza Kościołem, a swą wiedzę teologiczną wykorzystać do walki z Kościołem. Ten schemat pojawia się wielokrotnie. Są też osobiste zranienia, spowodowane grzechami hierarchii. Dodatkowym czynnikiem, ale to moje osobiste zdanie, jest brak osobistego nawrócenia jakiejś części duchownych. Sprawdza się czy kandydat na księdza został prawidłowo ochrzczony, a niekoniecznie, czy ma z Bogiem osobistą więź. A gdy tej więzi nie ma, łatwo o rozczarowania, uleganie nałogom, "wypalenie zawodowe" w spełnianiu posługi, do której brak wewnętrznej motywacji.

Myślę, że to wybitny specjalista od starożytnych języków Bliskiego Wschodu. Oprócz wykładów video są w sieci jego teksty naukowe (pdf), moim zdaniem często ciekawsze niż wykłady i na szersze tematy.
W jego wykładach często pojawiają się zagadnienia tzw. trudne dla wierzących, on sam jednak deklaruje się jako chrześcijanin (katolik). Zazwyczaj sprowadza się to przedstawienia poglądów naukowców głównego nurtu, co jest obarczone pewną dozą stronniczości. (antychrześcijańskiej). Np. ze zrozumiałych względów duży autorytet mają żydowscy specjaliści od języków. Ale oni być może będą chcieli osłabić wymowę tekstów biblijnych tam, gdzie ich akceptacja podważałaby postawę judaizmu.
Jakąś słabością Majewskiego jest jego rezygnacja z zajmowania własnego, jasnego stanowiska, np. odrzucenie jakiejś opinii, a wyraźne opowiedzenie się za inną.
Majewski jest za to bardzo biegły w posługiwaniu się środkami medialnymi. Jego wykłady są płynne i zwięzłe w formie.

Pisząc o teologu miałam akurat na myśli teologa świeckiego, którego poznałam w innym miejscu i obecnie jest on już wojującym ateistą, ale oczywiście księży też to dotyczy, jest np. taki były ksiądz Marcin Adamiec, który napisał książkę o swoim życiu kapłańskim i w wywiadzie mówił coś takiego, że na jakimś etapie kapłaństwa po prostu stracił całkowicie wiarę, był niewierzącym księdzem.

Myślę, że różne są przyczyny odejść i często tak się kończy, że jak ktoś odchodzi od KK, to już całkiem odchodzi od chrześcijaństwa. U mnie dokładnie tak to wyglądało, zaczęłam odchodzić na dwóch różnych polach. Z jednej strony był to czas, gdy na mojej wsi podłączyli internet, więc miałam dostęp do różnych grup dyskusyjnych i mogłam wyjść poza swoje wiejskie, katolickie środowisko, a tam byli różni ateiści, sceptycy, racjonaliści itp., więc tutaj zaczęłam się przekonywac do ich poglądów i zaczęło się stopniowe odchodzenie, tak, że już całkiem przestałam wierzyć w jakiekolwiek bóstwa i trzymałam się z daleka od religii, zupełnie mnie to już nie interesowało i nie szukałam niczego w chrześcijaństwie. Z drugiej strony zaczęłam wtedy prowadzić dość imprezowe życie, nie chodziłam systematycznie na msze w Niedziele, a do spowiedzi to już tylko z przyzwyczajenia 2 razy w roku przed świętami, gdzie zawsze był to dla mnie moment stresujący i właściwie robiłam to wbrew sobie, tylko ze względu na to, że tak miałam wpojone. Spowiedzi nie były z żadnej wewnętrznej potrzeby, odklepywałam grzechy, byleby tylko odklepać i dalej robić to samo. I paradoksalnie tu mi pomógł odejść z KK ksiądz, bo gdy zauważył, że ja w sumie nie żałuję tego, że na te msze nie chodzę, wprost powiedziałam, że nie chodzę, bo mi się nie chce, to dostałam konkretną ochrzan, z pytaniami po co w ogóle do tej spowiedzi przychodzę. Z jednej strony się oburzyłam na tego księdza, że tak się zachował, a z drugiej strony doszłam do wniosku, że w sumie on ma rację, po co ja w ogóle tam chodzę, robię to wbrew sobie, tylko ze wględu na wychowanie w KK. No i od tego czasu już nie poszłam, nie wiem ile to już będzie, może jakieś 16 lat.

@Angelka
Zdarza się dosyć często, że religijność kulturowa (np. katolicka) jest mylona z wiarą. I może to dotyczyć tak samo duchownych, jak i świeckich. Duchowni powinni przechodzić głębsze rozeznanie ze strony tych, którzy ich do seminarium przyjmują, jak i tych, którzy ich tam kształcą. Niestety, z jakichś powodów to bywa zaniedbywane ze szkodą tak dla przyszłych duchownych, jak i dla Kościoła.

A przecież już w czasach Jezusa, gdy wzywał On do nawrócenia i wiary, napotykał opór - przede wszystkim faryzeuszy i uczonych w piśmie, którzy forsowali model religijności bez nawrócenia. Bo konieczność nawrócenia wynika z grzeszności człowieka, a oni uważali siebie za sprawiedliwych, a innymi (np. nawracającymi się grzesznikami) gardzili (por. Łk. 18,9). Ale religijność bez nawrócenia - nie zbawia (por. Łk. 13,3.5).

Również jeśli ktoś mówi, że stracił wiarę, zazwyczaj odnosi się to do kryzysu osoby nienawróconej. Nawrócenie i wiara zmienia duchową tożsamość takiej osoby, faktycznie zanurza takiego człowieka w Chrystusie (por. Gal. 3,26-27). Osoba ta staje się Bożym dzieckiem (J. 1,12-13), nowym stworzeniem (2 Kor. 5,17), zostaje duchowo wyrwana z tego świata i umieszczona w królestwie Chrystusa (Kol. 1,13-14). ma odtąd życie wieczne i nie idzie na sąd (J. 5,24). Metaforycznie staje się owcą Chrystusa i nikt jej nie może wyrwać z ręki Syna i Ojca (J. 10,27-30). Takiej osobie wciąż zdarza się grzeszyć, ale jej wieczne zbawienie jest gwarantowane obietnicami i mocą samego Boga. Życie wiary to również codzienne prowadzenie przez Ducha Świętego.

Wiara która zbawia, jest związana z odpowiedzią na jedno kluczowe pytanie: Jeśli odejdziesz z tego świata, kto umrze za twoje grzechy? Człowiek nawrócony i wierzący może odpowiedzieć: Chrystus poniósł karę za moje grzechy, bo przez wiarę oddałem Mu je i przyjąłem od Niego dar zbawienia. Człowiek nienawrócony będzie wspominał chwile religijnych wzruszeń, ale brak w nim będzie świadomości osobistego, definitywnego i bezwarunkowego oddania swego życia Chrystusowi.

Jeśli ktoś od Chrystusa "odchodzi", to znaczy, że nigdy z Nim w pełni nie był. Przyjął może wszystkie sakramenty (włącznie z posługiwaniem duchowym - kapłaństwem), ale czegoś zabrakło w jego żywej relacji z Chrystusem.
Dla człowieka nawróconego i wierzącego, jego tożsamość przed Bogiem wynika bardziej z wierności Boga, niż z jego wierności (chociaż mamy wytrwale unikać grzechu, a ewentualne grzechy Bogu wyznawać).

W świetle tego, co napisałem powyżej, nie jest możliwe "odejście od Boga", albo "utrata wiary". Bo ci, którzy jednak wyszli z nas jak pisze apostoł Jan nie byli z nas; bo gdyby byli naszego ducha, pozostaliby z nami; a to stało się po to, aby wyszło na jaw, że nie wszyscy są naszego ducha (1 J. 2,19)

Niestety, zdarza się coraz częściej, że różne osoby porzucają swój dotychczasowy katolicyzm kulturowy. Może to być etapem, by ich związek z Chrystusem został dopiero nawiązany. Etap bycia "zimnym" może się okazać lepszy, niż trwanie w "byciu letnim" (por. Ap. 3,15-16). Ale zwykle stanie się "zimnym" nie jest wstępem do przemiany. Szczególnie, że środowiska laickie, usiłując odwieść ludzi od Kk, na fali krytyki (często słusznej, chociaż przesadzonej) lansują dokonywanie aktów apostazji. A to nie jest akt wyjścia z Kk, ale jak stwierdza kodeks prawa kanonicznego Kk (kanon 751), "apostazja [to] całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej". Zatem na fali sprzeciwu, bo np. jakiś ksiądz dopuścił się rażącego grzechu, ktoś porzuca chrześcijaństwo, wypiera się Chrystusa.

Część osób, zniechęconych Kk trafia do Kościołów protestanckich. Dotyczy to również duchownych. Byli katoliccy księża czasami stają się pastorami. Wymaga to od nich istotnej zmiany mentalności, ale zapewne widzą to jako kontynuację wcześniejszego powołania od Boga do chrześcijańskiej służby. O ile statystyki pokazują, że w Kk wiernych ubywa, to w niektórych Kościołach protestanckich liczba członków rośnie. Nie tak dynamicznie jak mogłaby, ale jednak tendencja jest tam odwrotna, niż u katolików. Nie sądzę jednak, by działania protestantów były skierowane na "podbieranie" wiernych katolikom. Jest to raczej przyjmowanie zniechęconych Kk.

To wszystko, co napisałem wyżej, powinno skłonić Cię, do przemyślenia własnej sytuacji. Zerwanie dotychczasowych więzi z rodzimym Kościołem i ok. 16 lat trwania w zawieszeniu - to jakieś sygnały świadczące o tym, gdzie teraz jesteś. Nie odpowiadaj na forum - to Twoja osobista i intymna decyzja. Nie w świeckich grupach dyskusyjnych i nie w przepychankach z ateistami i agnostykami, ale w biblijnie funkcjonującym Kościele uzyskasz informację, jak nawiązać przymierze z Bogiem oraz jak na co dzień żyć z Nim w przyjaźni. Zyskasz bratnie dusze i będziecie mogli się nawzajem wspierać w rozwijaniu wiary. Bo wiara nie bierze się z dyskusji z niewierzącymi, ale ze słuchania słowa Chrystusa (por. Rz. 10,17).
Pozdrawiam

Nie znałem tego kreślenia "katolicyzm kulturowy". Czy tacy ludzie w ogóle są/byli katolikami? Wydaje mi się, że najczęściej "odchodzą" tzw. katolicy bezobjawowi. Tj. tacy, którzy poza chrztem, ślubem i święconką wielkanocną nie wykazują żadnych przejawów życia wiarą. Z Kościołem łączy ich jeszcze to, że chcą uroczystego pogrzebu z księdzem. Oni nie wiedzą, że nie są katolikami. Ani nawet wierzącymi. To agnostycy, którzy na fali mody chcą się promować ateizmem.


A tu się nie zgadzam. Sądząc po sobie jestem zimnym. I nie jest to wstępem do przemiany, tylk0o przemiana trwającą wiele dziesiątków lat. Przemianą permanentną. Bycie zimnym jest drogą wyborów. Jest też drogą poznawania, nauki. Bycie zimnym skłania, a nawet zmusza do modlitw, rozważań. Do regularnego uczestnictwa w Eucharystii. Do czytania literatury rozwijającej wiarę i wiedzę religijną. Na zimno. Naukowo. Z wiarą i zaufaniem do Boga. Z otwarciem się na Jego łaskę.

A tak prywatnie, to uważam, że gorąca wiara jest płytka. Łatwo przemijająca. To bardzo często tylko słomiany ogień. Dawno, dawno temu (za górami, za lasami) znałem gorących oazowiczów. Gorących jak lawa. Nieraz z nimi dyskutowałem. Ja na zimno, oni na gorąco. Ja dalej jestem zimny, dalej szukam Boga, dalej drążę, ciągle zbliżam się. A oni? A większość z nich już zapomniała o Bogu. Ogień się wypalił. Są letni. Obojętni.

Dlatego, -
- jesteście gorący, to pamiętajcie aby stale dorzucać do pieca,
- jesteście zimni, to dalej walczcie o bliskość Boga, odczytujcie i wypełniajcie Jego wolę,
- jesteście letni, to nie zdziwcie, gdy zostanie wypluci.

@Idący
Ponowię słowa skierowane do @Angelki:

Albo jesteś nawrócony, albo nie. Nie chodzi o to po której stronie stajesz w światopoglądowych dyskusjach i z jaką "temperaturą". Chodzi o to, czy jesteś przymierzem wiary zjednoczony z Chrystusem?

Tu się nie do końca zgodzę, zawsze jest to możliwe, tylko w przypadku świadomie nawróconych będzie to już prawdopodobnie powiązane z grzechem przeciw Duchowi Świętemu.

Podzielę się swoim dośwadczeniem w tym temacie, bo jak wiesz ja tak lubię sobie odbiegać w różne strony, szukać, dociekać, zmieniać poglądy pod wpływem nowych odkryć itp., przeważnie nic się nie dzieje, ale raz miałam taką sytuację jakiś czas temu, gdzie dostałam mocny sygnał duchowy, żeby się zatrzymać.
Otóż poznałam w innym miejscu ateistę, ale nie jakiegoś gimboteistę, tylko takiego konkretnego, dojrzałego, o silbej osobowości, mocno utwierdzonego w swoich poglądach, zwalczającego wiarę od lat, logicznego, twardo naukowego. I tak się złożyło, że złapaliśmy dobry kontakt, nawiązała się relacja przyjacielska i ja tu niestety byłam zbyt słabo utwierdzona w wierze stając przed takim wyzwaniem, miałam do niego słabość emocjonalną, brakowało mi niewzruszenia i twardego trzymania się swoich poglądów, więc szłam tu na coraz większe kompromisy i coraz bardziej w kierunku takiego nieświadomego wyrzekania się wiary (a to było niedawno, gdy jestem już po nawróceniu). Ja mu nic w tych dyskusjach nie dawałam, bo był bardzo mocno utwierdzony w swoich przekonaniach, a on mnie stopniowo przeciągał na swoją stronę. I na jakimś etapie tej relacji, miałam jakiś dziwny sen, po czym obudziłam się w okropnym stanie, w jakiejś niezrozumiałej frustracji, doświadczyłam czegoś w rodzaju piekła duchowego, gdzie Bóg jakby na chwilę mnie opuścił i dał do zrozumienia, że zaczynam przekraczać niebezpieczną duchowo linię. Dostałam jasny sygnał na poziomie świadomości, że mam definitywnie się wycofać i natychmiast zakończyć tą znajomość i było to tak konkretne doświadczenie, że się aż wystraszyłam, nigdy wcześniej czegoś takiego nie miałam, zrozumiałam w jakim duchowym stanie się znajdę, jeśli będę w to brnąć dalej. Po tym doświadczeniu, z trudem, ale zakończyłam tą znajomość.



Z KK odchodzą też ludzie głęboko wierzący, w mojej parafii do Kościoła zielonoświątkowego przeszedł Szafarz Eucharytsii, pociągnął za sobą grupę katolików, w tym bardzo religijną panią, która prowadziła grupę Intronizacji. Są też przypadki, gdzie odchodzą księża, więc tu nie ma reguły, nie wszyscy odchodzą w stronę świadomego ateizmu, są różne odejścia.