Zauważyłem kiedś opis mojego przyjaciela na komunikatorze GG mówiący: "sola Scriptura, solus Christus, sola gratia, sola fide". Przyjaciel ten jest pod wpływem teologii kościoła luterańskiego i stąd ten opis.

Kościół katolicki zawsze uczył, że zbawienie osiągamy z Łaski Boga. Ja do dziś pamiętam, jak mnie nauczyli bracia karmelici bosi w Krakowie, przygotowując mnie do 1. Komunii, że: "Łaska Boska jest do zbawienia koniecznie potrzebna". Także wierzymy, że Jezus Chrystus jest jedynym naszym pośrednikiem i tylko przez Niego możemy osiągnąć zbawienie. Potwierdził to niedawno dokument "Dominus Iesus" , do przeczytania którego gorąco zachęcam, zwłaszcza tych, którzy zastanawiają się jak należy prawidłowo rozumieć dialog ekumeniczny z wyznawcami innych religii.

Ja mam tylko problem z pozostałymi dwoma określeniami. Tu chciałbym się zająć doktryną "Sola Scriptura". Zastanówmy się nad tym stwierdzeniem. Jeżeli Biblia ma być JEDYNYM autorytetem, to MUSI to sama gdzieś powiedzieć. Jest to warunek konieczny, choć ciągle niewystarczający. Dlaczego? Niewystarczający, bo każda książka czy tekst może taką rewelację ogłosić. Ja mogę w tym tekście napisać, że to, co jest w moim poście, jest wystarczające do zbawienia, nieomylne i autorytatywne. Gdybym to jednak zrobił, to, mam nadzieję, nikt rozsądny nie wziąłby tego poważnie do serca. Więc samo stwierdzenie Biblii, gdyby w niej takie było, że jest ona jedynym autorytetem nie jest jeszcze wystarczające.

Dlaczego jednak jest konieczne? Ponieważ gdy go nie ma, to nasze przekonanie, że Biblia jest jedynym i wystarczającym autorytetem jest tylko przypuszczeniem, a więc nie ma mocy dogmatu wiary, jest tylko teorią, która może jest, może nie jest prawdziwa. Nie jest autorytatywna. Dlaczego więc większość naszych braci należących do niekatolickich kościołów chrześcijańskich wierzy w zasadę "Sola Scriptura"? Ponieważ KTOŚ ich jej nauczył. Ktoś, kto ma, według nich, autorytet. Pierwszy to powiedział sam Luter, a po nim powtarzają przywódcy i założyciele większości sekt i kościołów protestanckich i "biblijnych". Tylko, że mamy tu logiczny konflikt. Bo jeżeli oni uznają tę zasadę dlatego, że jakiś człowiek to ogłosił, to z tego wynika, że NIE tylko Biblia ma autorytet.

A co sama Biblia mówi na ten temat? Jako argument za zasadą "Sola Scriptura" najczęściej podawany jest ten fragment 2. Listu Św. Pawła do Tymoteusza:

2 Tm 3:16-17
16. Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości -
17. aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
(BT)

Nasuwają się tutaj dwie uwagi. Po pierwsze ten tekst nie mówi, że Wszelkie Pismo od Boga jest jedynym pożytecznym środkiem, jaki mamy do dyspozycji. Kościół Katolicki zawsze zgadzał się z tym stwierdzeniem Pawła, ale Paweł nie mówi tu, że poza Biblią nie ma żadnych innych autorytatywnych źródeł czy środków danych nam do dyspozycji. Druga uwaga: To stwierdzenie Pawła mówi tylko o Starym Testamencie, o Biblii Żydów, gdyż Nowy Testament nie był jeszcze ani do końca napisany. Sam ten list jest dopiero "w trakcie pisania", gdy Paweł te słowa podaje. A spośród tych listów, Ewangelii, psałterzy i innych dokumentów, które już były, a były ich dziesiątki, jak nie setki, nikt nie był jeszcze pewien, które są natchnione przez Boga i które staną się częścią kanonu Nowego Testamentu. To autorytatywnie rozstrzygnął Kościół dopiero parę stuleci później.

Czy więc Biblia nic nie mówi na temat autorytatywnego nauczania? Owszem. Ale wyraźnie mówi, że nie tylko pisane słowo jest autorytatywne. Przypatrzmy się tym wersetom:
2 Tes 2:15
15. Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.

2 Tes 3:6
6. Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas.

Jak widać, Biblia ustami Św. Pawła wyraźnie mówi o Tradycji, odmiennej od Słowa napisanego. Tej Tradycji pisanej przez duże "T", która ma autorytet równy Słowu pisanemu i na której straży od wieków stoi Kościół Katolicki. Zachęcam tu gorąco do przeczytania dokumentu Soboru Watykańskiego II "Dei Verbum". To naprawdę niedługi tekst i napisany przystępnym językiem. Dokument ten wyjaśnia czym było Boże Objawienie i dlaczego Biblia nie jest JEDYNYM tego Objawienia dzieckiem.

A co wy sądzicie o tej doktrynie? Ja właśnie skończyłem tekst o tym, skąd się wzięła Biblia, zapraszam do przeczytania: http://www.polonus.alleluja.pl/tekst.php?numer=10953 Ciekaw jestem waszych komentarzy na jego temat. Pozdrawiam.

Hiob w swoim artykule napisał w viewtopic.php?t=702
Protestantów za durni i za głupków uważasz..?

Tamże Hiob napisał
Dokładnie Wulgaty .
Luter nie stworzył żadnej nowej Biblii przetłumaczył na język niemiecki Wulgatę.
Tamże Hiob napisał
Dawno takich głupot i bredni nie czytałem !!!

To nie kościół katolicki napisał Biblie i NT ..
Podaje za Encyklopedią Wiem w pigułce a, następująca po Starym Testamencie, część Pisma Świętego. Obejmuje 4 ewangelie, w tym 3 ewangelie synoptyczne, Dzieje Apostolskie, listy: 14 Pawła, 2 Piotra, 1 Jakuba, 1 Judy, 3 Jana i Apokalipsę.

Powstał między połową I a połową II w. (pisarze chrześcijańscy z II w. znają już cały jego kanon) w językach aramejskim i greckim - zachował się wyłącznie w wersji greckiej. Najstarsze znane fragmenty odpisów pochodzą z II w. (tzw. papirusy J. Rynaldsa, A. Chester Beatty'ego, M. Bodmera), większe kodeksy z IV (Sinaiticus, Vaticanus) i V w. (Alexandrinus).
Także to nie KRK . Sobory Wczesno-chrześcijańskie uznały księgi kanoniczne ?
Hiob napisał

Myślałem ze Ty konkretną rzeczową dyskusje zaczynasz. . Ale po przeczytaniu tych Twoich rewelacji o Biblii na Twojej stronie nie ma sensu.. Nic więcej tu w tym temacie pisać..
Pozdrawiam
I rozsądku nade wszystko Ci życzę

Przede wszystkim Hiobie, to należałoby zapytać, co Ty sądzisz o sola scriptura? Bo Twoja wypowiedź odnosiła sie do czegoś, co bynamniej sola sriptura nie jest, tylko jakąś jej karykaturą.

Nie wiem, czy robisz to świadomie (bo prawdziewej sola sriptura nie jesteś w stanie podważyć), czy faktycznie nie zdołałeś pojąć na czym sola sriptura polega? Ale faktem pozostaje, ża jak na razie do sola sriptura wcale sie nie odniosłeś.

Wyraźnie przeszkadza nam też kilka barier w postaci definicji pojęć (np. słówka sola - "tylko"), ale po kolei:

1. sola sriptura nie jest doktryną (tezą), tylko pewną praktyczną zasadą, strategią przyjętą w dochodzeniu do wiedzy o Bogu.

2. sola sriptura, wbrew fałszywym sugestiom Hioba (i większości jej katolickich krytyków) nie mówi, że:
- tylko Pismo zawiera prawdę, a wszystko poza Pismem jest kłamstwem na tym sola sriptura wcale nie polega! Kolega Hiob pisze nam więc nieprawdę.

3. W rzeczywistości sola sriptura głosi:
- tylko w Piśmie mamy prawdę na 100%, zaś wszystko inne może zawierać błędy - przy czym celowo podkreslam słówko "może" - sola sriptura nie twierdzi, że inne źródła nie zawieraja prawdy, a jedynie, że nie ma takiej pewności, jak w przypadku Pisma Świętego. Przeciwnie, inne zródła mogą byc prawdziwe częściowo, lub nawet w całości, ale nie jest to na 100% pewne.
Najlepszym na to dowodem praktycznym jest fakt, ze protestanci z samym Lutrem i innymi reformatorami bardzo często odwołują się do Tradycji, pism Ojców i Doktorów Kościoła, mistyków, świętych itd.
Praktycznym wnioskiem z tak (czyli poprawnie) rozumianej sola sriptura jest zasada, że każda wypowiedź powinna byc poddawana weryfikacji ze Słowem Bożym.

4. I tu docieramy do momentu kulminacyjnego, bo okazuje się, że (podobnie jak w przypadku sola gratia) oficjalnie KRz-K głosi dokładnie to samo - Pismo Święte jest tzw. objawieniem publicznym - jedynym na 100% pewnym i obowiązującym wszystkich, zaś cała reszta to tzw. objawienia prywatne, które mogą się okazać błędne.

5. Z punktu 3. wynika oczywisty wniosek, że sola sriptura aby być prawdziwą, wcale nie musi być zawarta w w Biblii, gdyż poza Biblią (zgodnie z sola sriptura) istnieją prawdy i właśnie sola sriptura może taką prawdą być.
Należy odróżniać naukę niebiblijną, od nauki niezgodnej z Biblią.

6. A teraz nasz problem definicji, które są różne i utrudniają nam znacznie porozumienie:
Co to jest sriptura - czyli pismo i traditio - czyli tradycja?
Wydaje mi się, że katolicy rozumieją te pojęcia w sposób "techniczny" - czyli jako metodę przekazania prady objawionej.
Pismo - to prawdy przekazana w formie zapisu.
Tradycja - to prawdy przekazana w formie przekazu ustnego.

Dla protestantów to rozróżnienie ma charakter historyczny:
Pismo - to prawdy (w tym przekazy ustne!) utrwalone w najwcześniejszym okresie Kościoła
Tradycja - to prawdy utrwalone w okresie późniejszym.

Dlatego fragmenty NT mówiace o "zachowaniu tradycji" katolicy rozumieja, jako usankcjonowanie pewnego sposobu przekazywania prawdy objawionej, zas protestanci rozumieją je, jako nakaz zachowania tego, co już było nauczane wcześniej.

7. A teraz kwestia obecności sola scriptura w Biblii:
Sola scriptura nie jest w Bibli wprost zawarta, ale jednak w oparciu o NT możemy zauważyć stosowanie w pierwotnym kościele zasady, której sola scriptura jest niejako naturalną konsekwencją. Ja bym to nazwał zasadą: tradycja wcześniejsza (zwłaszcza spisana) jest ponad późniejszą (zwłaszcza ustną).

Dosłownie i wprost pisze o tym Paweł np. w liście do Galacjan:
7. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową.
8. Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!
9. Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą /od nas/ otrzymaliście - niech będzie przeklęty! (Ga 1:7-9) innymi słowy: ktokolwiek i cokolwiek powie wam później, weryfikujcie to z tym, co powiedziano wam wcześniej.
Podobnie czytamy w Dziejach Apostolskich:
Ci byli szlachetniejsi od Tesaloniczan, przyjęli naukę z całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest. (Dz 17:11)

Wspomina o tym Paweł także w 1 Kor 4:6 przy okazji sporów o autorytety(podkreślając wagę zapisu):
Mówiąc to, miałem na myśli, bracia, mnie samego i Apollosa, ze względu na was, abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego. (1 Kor 4:6) - słowa te szczególnie ciekawe w kontekście wcześniejszego kontekstu z 1Kor 2:4-13, gdzie czytamy min.: A mowa moja i moje głoszenie nauki nie miały nic z uwodzących przekonywaniem słów mądrości, lecz były ukazywaniem ducha i mocy aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej. (1 Kor 2:4-5)

Paweł pisał bardzo często o tym, że każdy autorytet musi by weryfikowany z tym, co zostało podane wcześniej:
14. [Chodzi o to], abyśmy już nie byli dziećmi, którymi miotają fale i porusza każdy powiew nauki, na skutek oszustwa ze strony ludzi i przebiegłości w sprowadzaniu na manowce fałszu.(...)
20. Wy zaś nie tak nauczyliście się Chrystusa.
21. Słyszeliście przecież o Nim i zostaliście pouczeni w Nim - zgodnie z prawdą, jaka jest w Jezusie, (Ef 4:14-21)

6. Jak więc przejęliście naukę o Chrystusie Jezusie jako Panu, tak w Nim postępujcie:
7. zapuśćcie w Niego korzenie i na Nim dalej się budujcie, i umacniajcie się w wierze, jak was nauczono, pełni wdzięczności.
8. Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie. (Kol 2:6-8 )

8. Pamiętaj na Jezusa Chrystusa, potomka Dawida! On według Ewangelii mojej powstał z martwych.
9. Dla niej znoszę niedolę aż do więzów jak złoczyńca; ale słowo Boże nie uległo skrępowaniu. (...)
11. Nauka to zasługująca na wiarę: Jeżeliśmy bowiem z Nim współumarli, wespół z Nim i żyć będziemy. (...)
14. To wszystko przypominaj, dając świadectwo w obliczu Boga, byś nie walczył o same słowa, bo to się na nic nie przyda, /wyjdzie tylko/ na zgubę słuchaczy. (...)
16. Unikaj zaś światowej gadaniny; albowiem uprawiający ją coraz bardziej będą się zbliżać ku bezbożności,
17. a ich nauka jak gangrena będzie się szerzyć wokoło. Do nich należą Hymenajos i Filetos,
18. którzy odpadli od prawdy, mówiąc, że zmartwychwstanie już nastąpiło, i wywracają wiarę niektórych.(2 Tm 2:8-18)

Pawel nie wzywa Tymoteusza (biskupa!) do radosnej twórczości doktrynalnej, tylko do trwania w przekazanej wcześniej nauce w tym także przy ...pismach:
13. Tymczasem ludzie źli i zwodziciele będą się dalej posuwać ku temu, co gorsze, błądząc i /innych/ w błąd wprowadzając.
14. Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci zawierzono, bo wiesz, od kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte,
15. które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie.
16. Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości -
17. aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu. (2 Tm 3:13-17)

Uważaj na siebie i na naukę, trwaj w nich! To bowiem czyniąc i siebie samego zbawisz, i tych, którzy cię słuchają. (1 Tm 4:16)

Równiez w Dz.Ap. czytamy ciekawe słowa św, Pawła:
26. Dlatego oświadczam wam dzisiaj: nie jestem winien niczyjej krwi,
27. bo nie uchylałem się tchórzliwie od głoszenia wam całej woli Bożej.
28. Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.
29. Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada.
30. Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów.
31. Dlatego czuwajcie, pamiętając, że przez trzy lata we dnie i w nocy nie przestawałem ze łzami upominać każdego z was.
32. A teraz polecam was Bogu i słowu Jego łaski władnemu zbudować i dać dziedzictwo ze wszystkimi świętymi. (Dz 20:26-32)

Te fragmenty nader dobitnie wskazują na wyższośc przekazu wczesnego nad późniejszym.

8. Na koniec kwestia rzekomego braku sola scriptura w Kosciele przed Lutrem.

Pisma Nowego Testamentu są bezdyskusyjnie właśnie tym najwcześniejszym i najwiarygodniejszym zapisem tej pierwotnej TRADYCJI. Wszystko inne, ma pochodzenie późniejsze. Ale właśnie Trdycja, czyli nauki Ojców Kościoła w pierwszysch wiekach jego historii wporwadziły sola scriptura, choć nie została ona tak nazwana. Bo czymże innym, jak nie zastosowaniem sola scriptura było ustalenie kanonu ksiag Starego i Nowego Testamentu?
Po co ustalono ten kanon? To jest pytanie od którego większość katolików wywija sie jak piskoż.

Zasadę sola scriptura odnajdziemy np. w XXXIX Liście paschalnym św. Atanazego z Aleksandrii (IV w.):

Ponieważ heretycy cytują apokryfy, które to zło było rozpowszechnione już wtedy, kiedy św. Łukasz napisał ewangelię, dlatego też uznałem za słuszne aby wykazać wyraźnie które księgi przyjęliśmy przez tradycję jako kanoniczne, o których wierzymy, iż pochodzą od Boga. Stary Testament zawiera bowiem razem dwadzieścia dwie księgi: Rodzaju, Wyjścia, Kapłańską, Liczb, Powtórzonego Prawa. Następnie Księgę Jozuego, Sędziów i Rut, cztery księgi Królewskie liczone jako dwie. Następnie dwie Księgi Kronik liczone jako jedna. Następnie Pierwsza i Druga Ezdrasza. Następnie Psalmy, Księga Przypowieści, Kaznodziei i Pieśń nad pieśniami. Po nich Księga Joba, Dwunastu Proroków, liczonych jako jedna księga. Następnie Księga Izajasza, Jeremiasza razem z listem Barucha, Lamentacje, Ezechiela i Daniela. Te stanowią Stary Testament.
Nie jest rzeczą uciążliwą mówić o księgach Nowego Testamentu. Są to cztery Ewangelie: według Mateusza, Marka, Łukasza i Jana. Po nich Dzieje Apostolskie i siedem Listów (zwanych powszechnymi), mianowicie jeden Jakuba, dwa Piotra; trzy Jana; po nich jeden Judy. Ponadto jest czternaście Listów Pawła, pisanych w takim porządku. Pierwszy do Rzymian, następnie dwa do Koryntian; po nich do Galacjan; następnie do Efezjan; następnie do Filipian; następnie do Kolosan; po nich dwa do Tessaloniczan, oraz ten do Hebrajczyków; i znowu dwa do Tymoteusza; jeden do Tytusa; i na koniec do Filemona. A poza tym Objawienie Jana.
Te są fontannami zbawienia, aby każdy, kto pragnie, mógł się nasycić elokwencją, jaka w nich jest. Jedynie w nich zawarta jest doktryna pobożności. Nich nikt nic do nich nie dodaje ani od nich odejmuje.
To właśnie odnośnie nich zawstydził Pan saduceuszy, mówiąc: 'Błądzicie, nie znając Pisma', oraz zganił Żydów, mówiąc: 'Badajcie Pismo, gdyż ono świadczy o Mnie".
Lecz dla większej dokładności dodaję także to, pisząc z konieczności, iż istnieją pewne inne księgi nie podane w kanonie, lecz ustalone przez Ojców do czytania przez tych, którzy dopiero co przyłączyli się do nas i chcieliby być pouczeni w słowie pobożności: Księga Mądrości Salomona, Mądrości Syracha, Estery, Judyty, Tobiasza, Nauka Apostołów (Didache) oraz Pasterz. Lecz te poprzednie, bracia moi, zawarte są w kanonie, te ostatnie są tylko do czytania

"... Nie bądźcie gadatliwi jak poganie. Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani [Mt 6,7].
Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. Aco nad to jest od Złego pochodzi" [Mt 5,37].

Rozumiem, że to jest cienka aluzja do dłuuuuugaaaaśnych artykułów Hioba na jego internetowej stronce?

Ale wezmę Hioba w obronę i zwrócę uwagę, że te teksty, to nie są modlitwy.

Swoją droga to prfidnie zmanipulowałes słowa Pana Jezusa wycinajac początkowe słowa "Na modlitwie" i jeszcze wielka literę dałeś na początek. fe!

Tak to jest, jak sie porzuca tradycyjną zasadę sola scriptura - Słowo Boze staje sie narzędziem do niecnych przepychanek słownych i popierania tez wymyślanych ad hoc - na kolanie.
Nieładnie!

Witam

Tak na szybko bardzo i w skrócie:



a kto jest uprawniony do tego, aby to rozstrzygnąć i na jakiej podstawie może to robić?


problem w tym że nawet ten sam fragment Słowa Bożego jest przez ludzi interpretowany na kilka różnych sposobów



Raczej nie - nie wszystko co spisano nazywane jest Pismem, i Tradycja także jest zawarta w formie pisanej



gdzie leży mniej więcej ta granica - okresu najwcześniejszego i późniejszego?


a co z nauczaniem Apostołów po spisaniu Ewangelii? i nie wiem czy katolicy unikają odpowiedzi na pytania o kanon - ustalono go żeby odróżnić Księgi natchnione od pozostałych

Pozdrawiam

myślę, że NIKT!


zgadza się, to jest problem... ale kto jest uprawniony do tego, aby rozstrzygnąć, kto ma rację?


tak, ale chodziło mi o Tradycję Apostolską - Tradycja - owszem - jest spisana, ale dopiero po pewnym okresie przekazywania od Apostołów z ust do ust (zanim ktos je spisał), tak wierzą katolicy, zaś protestanci wierzą, że mogły w tym przekazie ustnym nastąpić przekłamania, albo, że w ogóle są to "ludzkie tradycje" (Kol 2:8 )


To akurat jest dosc precyzyjna granica - jest nią data śmierci ostatniego z (osobistych) uczniów Jezusa, względnie 12 apostołów - zapewne ok. 100r.n.e.

Nie jest to data czysto umowna - chodzi o to, że tekst mógł być poddany weryfikacji naocznych świadków życia Jezusa (lub był autorstwa takiego świadka).


no właśnie zawiera sie w Ewangeliach i innych pismach NT. Z resztą skąd pomysł, że "po spisaniu Ewangelii" apostołowie wpadali na coraz to nowe pomysły?


No i to jest własnie unik - uciekanie w banał - a ja pytam dalej: czym się różnią (praktycznie!) księgi natchnione od pozostałych (czyli np. pism Ojców Kościoła - i całej reszty Tradycji?)

Ja z regóły staram się wystrzegać uogólnień. Wielu moich nauczycieli to są albo aktualni, albo byli protestanci. Jednym z ulubionych, słucham go często, jest Ravi Zacharias, Evangelical Christian i protestancki apologeta, moim zdaniem niezwykły umysł, polecam go każdemu, kto zna angielski. Można jego radiowe audycje za darmo ściągnąć z jego stronki, http://resources.christianity.com/ministries/rzim/main/searchItems.jhtml. Nie wiem dlaczego stwierdziłeś, że uważam ich za głupków. Ale jak niektórzy z nich robią co mogą na tym forum, żeby się nimi okazać, to nic na to nie mogę poradzić.

Cytat z encyklopedii WIEM niczego tu nie wnosi, nie negowałem nigdy tego, że NT powstał wcześnie, moim zdaniem nawet wcześniej, myślę, że przed 70. rokiem. Ale ja nie o tym pisałem, ale o autorytecie. W tym czasie powstało około 250-300 ewangelii, psałterzy, listów i apokalips. Ktoś musiał zadecydować, które z nich są natchnionym Słowem Bożym, a które nie. Autorstwo apostolskie nie jest ani koniecznym, ani wystarczającym powodem, nie wszystkie listy przypisywane apostołom znalazły się w kanonie NT, a ani Marek, ani Łukasz apostołami nie byli.




Nie rozumiem o co tutaj Ci chodzi za bardzo. Ale wczesnochrześcijańskie sobory i wczesnochrześcijański Kościół, to jest Kościół Katolicki. Jest doprawdy śmieszne twierdzenie, że jest inaczej. Podaj mi datę, rok, albo wydarzenie, które czy to zapoczątkowało istnienie Kościoła Katolickiego w jakimś póżniejszym okresie historii, albo spowodowalo zaprzestanie istnienia "wczesno-chrześcijańskiego" Kościoła. Ale postaraj się o dobre udokumentowanie tego, bo, widziśz, Jezus, gdy założył swój Kościół, obiecał, że bramy piekielne go nie przemogą. Gdy twierdzisz, że ten Kościół przestał istnieć w którymś momencie, twierdzisz, że Jezus albo skłamał, albo się pomylił. Ja natomiast jestem przekonany, że Kościół zalożony przez Jezusa istnieje do dzisiaj, Jeden, Święty, Powszechny i Apostolski. I ja do niego należę.




Jasne, jak brakuje argumentów, takie stwierdzenie jest bardzo na rękę. Podaj mi konkretne przykłady z mojego tekstu, z którymi się nie zgadzasz i powiedz dlaczego, a nie rzucaj tu takich uogólnień, gdyż w ten sposób nie dojdziemy do niczego.

Hmm... albo mam jakiś trudny dzień, może to ten śnieg w Chicago po kilku dniach spędzonych w rozkwieconej Charlotte, albo Ty, drogi motku masz problemy z logicznym myśleniem. Co ja sądzę o "sola scriptura", napisałem, myślę, że dość wyraźnie, ja long time być America, ale chyba nie zapomniałem jeszcze polskiej mowy. Zobaczmy bliżej, jaka jest Twoja definicja tej doktryny i czy faktycznie różnią się one.



Mógłbyś mi, bracie, wskazać dokładnie, gdzie jato sugerowałem? Wszyscy wiemy, że wiele rzeczy poza Biblią jest prawdziwych, np. podręcznik do matematyki dla klasy drugiej, czy menu w restauracji Staropolskiej w Krakowie, jak, rzecz jasna, coś im nie "wyszło z kuchni". Ja tylko twierdziłem, i dalej to twierdzę, że "sola scriptura" mówi, że, i może tu zacytuję siebie, żeby nikt mi nie zarzucał manipulacji:

"Zastanówmy się nad tym stwierdzeniem. Jeżeli Biblia ma być JEDYNYM autorytetem,..."

Wydaje mi się, że jest różnica miedzy stwierdzeniem, że coś jest AUTORYTATYWNE, a stwierdzeniem, że wszystko inne jest stekiem kłamstw. Sam zresztą dalej piszesz:


Ja się z taką definicją tej doktryny całkowicie zgadzam. Nie zgadzam się z jej twierdzeniem, uważam ją za fałszywą, argumenty dlaczego tak jest podałem właśnie i w pierwszym poście i w tekście, do którego jest tam odnośnik. I o tym chętnie bym podyskutował. Natomiast, jak będziesz mi zarzucał rzeczy nieprawdziwe, do niczego nie dojdziemy. Sama Biblia nas wyraźnie uczy, że nie jest jedynym autorytetem, więc już z tego samego wynika, że "Sola Scriptura" NIE może być prawdziwą doktryną. Ale nie będę tu powtarzał wszystkich argumentów, nie na tym dyskusja polega, żeby każdy swoje klepał w kółko. Na razie nikt tu jeszcze się merytorycznie nie ustosunkował do treści mojego eseiku.



Ha, ha, tak mnie rozśmieszyłeś, że spadłem z krzesła. Przypomina mi to dyskusję z jednym kierowcą przez radio o tym, że w Polsce sami Żydzi są w rządzie. Gdy go zapytałem, skąd tylu Żydów się bierze po tym, jak naziści wymordowali 90% z nich, a z pozostałych następne 90% zlikwidowali albo wyrzucili za granicę komuniści,( nie czepiajcie się procentów, w zapalczywości dyskusyjnej o 3 rano na highwayach Pensylwanii nikt, nie sprawdza dokładnych danych, nie o to chodzi), otóż na to odpowiedział mi on: "Każdy, kto dostaje się do rządu, staje się Żydem!!!)
Podaje tę anegdotkę, bo przypomina mi Twoje rozumowanie. Jak rzeczywiście rozciągniemy definicję doktryny Sola Scriptura na to, że poza Biblią istnieje autorytatywna Prawda, to rzeczywiście, Kościół Katolicki uczy jej od 2 tysięcy lat. Widzę, że starasz się tu jak możesz, żeby wyjść z twarzą z sytuacji bez wyjścia, ale muszę Cię zmartwić, zasada Sola Scriptura zawsze wyznawała, że Biblia jest JEDYNYM autorytetem. Nie znaczy to, że nie ma poza nią prawdy, ale inne nauki, tradycje, dogmaty NIE są autorytatywne. Czy są prawdziwe, można sprawdzić, wg tej zasady, porównując je do tego, co Biblia podaje, ale ciągle nie robi to z nich autorytatywnych nauk. Natomiast Kościół uczy, że to Jemu dany został autorytet i z tego to autorytetu wynika autorytet Biblii. Nie odwrotnie. To nie tradycję się porównuje z tym, co podaje Biblia, aby stwierdzić, czy to tradycja apostolska, czy ludzka zaledwie, ale to pisma, ewangelie i psałterze Kościół porównał z Tradycją Apostolską, żeby stwierdzić, które mają autorytet, które podają autorytatywne nauczanie.

Oczywiście, że gdy raz już Kościół swoim autorytetem określił zamknięty i skończony kanon, to każde prywatne objawienie możemy porównać, czy nie jest sprzeczne z nauką Biblii. I gdy jest, możemy mieć pewność, że nie od Boga pochodzi. Ale interpretacja tego nie może należeć do indywidualnego człowieka, gdyż prowadzi to do tego, czego jesteśmy świadkami, tysiące denominacji, niemogących się zgodzić nawet w rzeczach podstawowych i ważnych, niemogących się nawet zgodzić, które rzeczy są podstawowe i ważne.



Dokładnie na tym polega problem. Ty byś to tak nazwał, Twój brat inaczej, każdy ma swoje zdanie na ten temat... dlatego Jezus nam dał Kościół. Jeden, Święty, Powszechny i Katolicki. Żeby była jedna interpretacja. Inaczej dalej będziemy brnęli w ten skandal rozdarcia Ciała Pana Jezusa.




Paweł akurat pisze tu o czym innym. Kościół głosił jedną Ewangelię przez 1500 lat, do czasów reformacji. Głosi ją dalej, ale teraz ma "konkurencję". Zanim mnie ten werset podsuniesz, powinieneś sam nad nim pomedytować. Dołożę Ci jeszcze jeden do tych medytacji:

Mt 7:3
3. Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz?

Co do dalszych cytatów... cóż, oczywiście, zgadzam się z nimi, ale nie widzę w jaki sposób miały by one służyć do poparcia Twojej tezy? Wprost przeciwnie, popierają to, co ja mówię tu od początku. Podkreśliłeś np. że Paweł powiedział, że nie uchyla się od głoszenia całej Woli Bożej. Zgoda. Paweł, jak to cytowałem już w eseju, podaje, żeby trzymać się tradycji ustnej i pisanej. Gdzie tu Sola Scriptura? Chyba, że to ta Twoja definicja. Jak Żydów w rządzie. Wtedy co innego.

Cytowanie przez ciebie listu Świętego Atanazego jest doprawdy cudowne:). Jeżeli chcesz bronić zasady Sola Scriptura jaką wartość autorytatywną ma list jednego z ojców Kościoła? Może przyznaj wprost, że nie uznajesz tej zasady. Jak tak lubisz tego świętego, zacytuję Ci inny z niego cytat, z "Homilii do nowo ochrzczonych", wygłoszonej w 373 roku:

"Zobaczycie kapłanów przynoszących chleby i kielich wina i kładących je na stole. Dopóki modlitwy błagalne nie zostaną skończone, jest to tylko chleb i wino. Ale gdy te cudowne modlitwy będą ukończone, wtedy chleb staje się Ciałem, a wino Krwią naszego Pana Jezusa Chrystusa" (Athanasius, Sermo ad nuper baptizatos" Zwłaszcza mój "krajan" Billy Graham i ci, co wyznają podobną teologię, byliby tym tekstem zachwyceni. Zaraz bym usłyszał, że nie jest biblijny:).

Ale jak to już mówiłem wcześniej i powtórzę jeszcze raz, autorytet nieomylności ma Kościół, nie Billy Graham, nie Atanazy, nie Św. Franciszek, Tomasz, czy Augustyn. Nie znaczy to, że nie dali nam oni wielu wspaniałych przemyśleń, ale, jako omylni ludzie, grzeszyli i błądzili także. Żaden biskup, a wyjątkiem biskupa Rzymu, papieża i to w bardzo wąskim i ściśle określonym zakresie, nie jest nieomylny. A dar dany namiestnikowi Chrystusa też tylko chroni go przed głoszeniem fałszywej nauki, nie gwarantuje, że ogłosi on wszystko, pełnię Prawdy. Dlatego nie podawaj mi takich argumentów, nie posuwają naszej dyskusji do przodu ani o krok.

Na koniec jeszcze tylko jedna uwaga:

Własnie, także. Protestanci mają tendencję to wyszukiwania wersetu i pokazywania go, mówiąc: widzisz? Jak jest tak, to nie może być inaczej, jak zbawienie przez wiarę, to nie może być przez uczynki. Tymczasem Biblia jest dużo bardziej "stereoskopowa", i KAZDY werset jest prawdziwy. Jak mówi nam, że zbawienie jest przez wiarę, Kościół na to mówi : Amen, jak gdzie indziej, że przez uczynki, Kościół też: Amen, nie ma tu sprzeczności, ani same uczynki nas nie zbawią, ani sama martwa wiara, sama łaska nas zbawia, i ona nam daje wiarę i moc, aby czynić dobro. I skoro Paweł pisze, że także przy pismach ma trwać młody biskup Tymoteusz, ja, za Kościołem mówię: Amen, bracie, amen, alleluja. Ale to słówko "także" wyraźnie sugeruje, że nie tylko pisma są ważne, nie tylko "scriptura", ale i ustna Tradycja, przekazana Kościołowi.

Witam

Motek

Jak więc sam widzisz wcale nie wygląda to tak prosto i jednoznacznie jakby to wynikało z Twojej pierwszej wypowiedzi.

Po pierwsze bowiem, jak twierdzisz, nikt nie jest uprawniony do rozstrzygnięcia które źródła zawierają prawdę, a które nie.

Po drugie – problem, o którym wspomniałeś: kto jest uprawniony do tego, aby rozstrzygnąć, kto ma rację w różnym interpretowaniu Pisma Św.?

Bo przecież czytamy, że "to przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia" (2 P 1, 20).

Skoro nie do prywatnego – to, kto wg. Ciebie ma to prawo?


Odnośnie Tradycji w katolickim rozumieniu.
Tutaj z kolei – jak mi się wydaje – Ty trochę nie rozumiesz (podobnie jak niektórzy katolicy zasady Sola Scriptura w ujęciu protestanckim). Otóż oznacza ona taki sposób rozumienia Biblii, jaki obserwujemy w Kościele przez dwadzieścia wieków jego istnienia. Tak więc nie jest to wiara w coś co jest poza Pismem Świętym, a zostało przekazane niejako „okrężnymi kanałami”.


Podałeś granicę między okresem najwcześniejszym a późniejszym. Cezurę wg. Ciebie stanowi „data śmierci ostatniego z (osobistych) uczniów Jezusa względnie 12 apostołów” i dalej „chodzi o to, że tekst mógł być poddany weryfikacji naocznych świadków życia Jezusa (lub był autorstwa takiego świadka)” Pomyślmy nad tym, bo – jak mi się wydaje – trochę to niejasne.

Po pierwsze – nie wiem czy dobrze rozumiem to co napisałeś, a mogę dwojako:
1 – granicą jest śmierć ostatniego z 12 Apostołów lub osobistych uczniów Jezusa
2 – granicą jest śmierć ostatniego z osobistych uczniów Jezusa lub któregoś z uczniów 12 Apostołów

Po drugie – w przypadku 1 to jeśli chodzi o osobistych uczniów Jezusa to było ich więcej niż 12. Możemy mówić, o co najmniej 72, o których wiemy, że rozesłał ich aby nauczali. Spośród nich wybrano Macieja na miejsce Judasza. Biorąc pod uwagę datę śmierci Jezusa – najprawdopodobniej rok 30 (możliwe, że 33) i długość życia ludzkiego – to faktycznie wychodzi nam rok ok. 100, ale:

Po trzecie – jak to stwierdzenie ma się np. do autorów Ewangelii: Marka i Łukasza, którzy Apostołami nie byli, lub Pawła, który najprawdopodobniej Jezusa na własne oczy nie widział, a już na pewno nie był Jego uczniem, tym bardziej osobistym.
Skoro więc Ewangelia wg. św. Marka – najprawdopodobniej ucznia św. Piotra, Ewangelia wg. św. Łukasza – najprawdopodobniej ucznia św. Pawła, Listy św. Pawła – który nie był uczniem Jezusa, przyjmowane są przez Ciebie bez zastrzeżeń (o ile się nie mylę) – to dlaczego odmawiać wiarygodności świadectwom danym przez innych uczniów Apostołów?
Jaka jest wg. Ciebie różnica między nimi?
Rodzi się także pytanie kiedy wg. Ciebie powstała Ewangelia wg. św. Jana – bo jeśli po 100 r. to zgodnie z Twoimi słowami nie mogła już być zweryfikowana wg. podanych przez Ciebie kryteriów.

Po czwarte – skoro zakładasz, że nie ma przekłamań między relacją Apostołów, a przekazem ich osobistych uczniów (np. Marek od Piotra, Łukasz od Pawła – który nie był osobistym uczniem Jezusa, a relacje o Nim mamy właśnie od Łukasza, czyli z obiektywnie rzecz biorąc źródła subiektywnego) to na jakiej podstawie twierdzisz, że są czy mogą być przekłamania między relacją osobistych uczniów Apostołów a relacjami ich następców?


Następna sprawa – piszesz, że nauczanie Apostołów zawiera się jakoby tylko w Ewangeliach. Widzisz, mam co do tego poważne wątpliwości czytając chociażby św. Jana:
„I wiele innych znaków, które nie zapisano w tej księdze, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście uwierzyli, że Jezus Jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego.” (J 20, 30-31)
Czy wobec tego, skoro sam Ewangelista twierdzi, że nie wszystko zapisał, można postawić tezę, że niczego innego poza tym co zostało zapisane Apostołowie nie głosili?


I na koniec – stwierdziłem, że kanon ustalono żeby odróżnić Księgi natchnione od pozostałych. Stwierdziłeś, że to unik, uciekanie w banał. Widzisz – czasami banałem nazywa się w dzisiejszym świecie rzecz prawdziwą, lecz na tyle nadużywaną, że niestety już spowszedniała. Pytasz:
„Czym się różnią (praktycznie!) księgi natchnione od pozostałych (czyli np. pism Ojców Kościoła - i całej reszty Tradycji?)”
Dobrze – odpowiem na to pytanie pod warunkiem, że najpierw wykażesz mi w czym „Pasterz” Hermasa i „Didache” są sprzeczne z Pismem Świętym i napiszesz czemu nie weszły do kanonu ksiąg natchnionych.

Pozdrawiam

Polecam zresztą cały dokument. Natomiast pisma Ojców Kościoła mają taką wartość teologiczną jak pisma innych teologów, świętych, czy Billy Grahama. Nie oceniam tu merytorycznej zawartości, jasne jest, że z mojego punktu widzenia Graham podaje poważne błędy w swoich naukach, ale chodzi mi o autorytatywność tych pism. Jedyną znaczącą różnicą jest "historyczność" pism z pierwszych wieków, pozwalają nam one zobaczyć w co wierzył młody Kościół. Kościół uczy też, że: "Wypowiedzi Ojców świętych świadczą o obecności tej życiodajnej Tradycji, której bogactwa przelewają się w działalność i życie wierzącego i modlącego się Kościoła." ale zauważ, że zdanie to nie mówi o nieomylności Ojców i zwraca na konieczność unii z Kościołem.
Pisma Ojców nie muszą być wolne, w przeciwieństwie od pism natchnionych i Tradycji Apostolskiej, od różnych błędów. I znane są przypadki w historii czy to odejścia niektórych z nich w herezję, czy też nawrócenia się pogan i heretyków na prawdziwą wiarę. W takich przypadkach często można znaleźć fałszywą naukę w ich pismach, jeżeli zacytujemy ich z okresu, gdy nie pozostawali w jedności z Kościołem.

Hiobie

z całym szacunkiem, ale proszę abyś pozostał przy merytorycznych wypowiedziach, które bardzo sobie cenię i ograniczył argumenty "ad personam" typu:



Wybacz, ale od Ciebie i pozostałych wypowiadających się tutaj katolików będę wymagał więcej niż od innych.

Pozdrawiam

Cóż, Ty tu jesteś gospodarzem i z całym szacunkiem postaram się dostosować. Wydawało mi się, że niewinny żart nie spowoduje końca świata. Święta Teresa Wielka, gdy prowadziła litanię w swym zakonie, zwykła dorzucać: "Od świętych z grobowymi minami, zachowaj nas, Panie..." Nie bardzo widzę coś złego w tych akurat wypowiedziach. Może z wyjątkiem tej o myślemiu motka. Może rzeczywiście myśli on za mało . Oj, wiem, wiem, to było naprawdę ostatni raz. Ale uwaga o tym, że podaje nam on tradycję ludzką, mówiąc o doktrynie "Sola Scriptora" jest jak najbardziej merytoryczna.

Na pewno od chrześcijan powinno się więcej wymagać, nawet jak są tylko kierowcami ciężarówek, a nie osobami konsekrowanymi, ale coś nie bardzo mnie gryzie sumienie. Niemniej jednak, postaram się i dziękuję za uwagi. Bardzo też ceniłbym sobie Twoje uwagi o tym eseju, do którego link jest na początku tego tematu, ale to już chyba za wiele się spodziewam... Pozdrawiam.

Napisałeś, że skoro sola criptura nie znajduje sie w Biblii, to wedle sola criptura należałoby ja odrzucić. A tymczasem sola criptura wcale nie wymaga odrzucania wszystkiego , co jest poza Biblią.

Wolałem zarzucić Ci nierozumienie sola criptura, niz brak logiki - teraz wybór nalezy do Ciebie, bo raz popełniasz jeden, a raz drugi błąd. Cały czas jesteś niekonsekwentny w tym.


Ściślej rzecz biorąc: wiele rzeczy MOŻE być prawdziwych (i wiele na pewno jest), problem w tym, ze tylko w odniesieniu do Biblii możemy byc tego pewni na 100%, ze jest prawdziwa w całości.

I tu Cie zaskoczę: sola criptura równiez MOŻE być fałszywa (nawet ta nie karykaturalna) - Kościół Ewangelicko Augsburski otwarcie głosi, ze jego Księgi Symboliczne nie są nieomylne.


OK, ale w tej sytuacji Twój zarzut, że "sola criptura nie zawiera się w Biblii" jest zarzutem bezprzedmiotowym. Nie podwaza on w żaden sposób tej zasady.



Dobrze. ael w takim razie argumentujesz to nielogicznie.

Jeżli
1. sola criptura twierdzi, że poza Biblia może istnieć prawda i...
2. sola criptura jest poza Biblią to...
3. sola criptura może byc prawdziwa.

A Ty twierdzisz, że tutaj gdzieś jest wewnętrzna sprzeczność... otóż NIE MA jej!


A widzisz, tu dochodzimy do ciekawej kwestii, od której moze trzzeba było nawet zacząć. Chodzi mi o zasadę "nikt nie jest sędzia we własnej sprawie". Czy o autorytecie Bibli moze rozstrzygać Biblia?
Moim zdaniem nie moze, choćby dlatego, że była pisana w momencie gdy ...Biblia jeszcze nie istniała w całości. Dlatego zarówno sola criptura, jak i twierdzenie, że "Biblia nie jest jedynym autorytetem", nie mogły się w Bibli znaleźć i próżno ich tam szukać.

Biblia wksazuje na utorytet Apostołów, a nie na "autorytet pozabiblijny". I tu mamy, jak sądzę, problem nie do rozstrzygnięcia, gdyż katolicy rozumieją pod tym autorytet biskupów, a protestanci rozumieją... autorytet Apostołów, a jedyne w pełni wiarygodne zapisy ich nauczania, to ...ksiegi NT.

Obawiam się, że w tym miejscu mamy klincz.


no tak, zawsze brakowało mi w życiu siły przebicia...


Cóż Hiobie - wiele nawydziwiałeś o tym zdaniu, wiele nawyszydzałeś - a wszystko przez to, że...nie perzeczytałeś dokładnie tego, co napisałem.
Albo celowo wkładasz mi w usta to, czego nie napisałem, albo masz zbyt głęboko wdrukowane schematy myślenia.

A ja wcale nie pisałem, że "poza Biblią istnieje autorytatywna Prawda". pisałem natomiast, ze "poza Biblią istnieje Prawda".

Ona istnieje, ale nie jest przypisana trwale żadnemu autorowi, czy instytucji. Każdy może się czasem mylić. Każdy może dojśc do prawdy. Nikomu nie jest trwale przypisany ani autorytet, ani błędność. Dlatego wszystko podlega weryfikacji z wyjątkiem Biblii,


Nie zmartwiłęś mnie, gdyż dokładnie to właśnie pisałem. To prawda, że Biblia jest JEDYNYM autorytetem, ale nie jest jedynym w świecie tekstem zawierającym prawdę.
Nie wiem, co rozumiesz przez "autorytet", ja mam wiele autorytetów (autorów, których darzę dużym zaufaniem), ale TYLKO PISMO ŚWIĘTE darzę zaufaniem 100%-owym.

sola scriptura mówi, że Biblii, jako jedynej, nie mozna podważyć, natomiast wszystko inne należy traktować z ograniczonym (co nie znaczy żadnym) zaufaniem, ani tymbardziej z góry odrzucać.


No i właśnie sola criptura jest taką nauką.


Znowu mamy problem "sędziego we własnej sprawie" - Kościół rozstrzyga o swoim autorytecie - protestanci uważaja, że autorytet został dany Apostołom i z tego to autorytetu wynika autorytet Biblii.


To prawda, ale po co Tradycja to zrobiła (stare pytanie bez odpowiedzi)


Pomijajac lekka przesadę, skomentuje to tak:

Lepsze jest tysiąc denominacji poszukujących prawdy,
niż jedna święcie wierząca w nieprawdę.

A tak poza tym, to "nieomylne" wykładnie UNK równiez są interpretowane na tysiące sposobów (a nawet podważane) przez znaczna cześć niewiernych wiernych KRz-K, a i schizm nie brakuje.


OK. przyjąłem do wiadomości, że poza czepianiem się słówek i niemerytorycznymi złosliwostkami nie umiesz nic konkretnego odpowiedzieć na punkt 7.


Mylisz sie Hiobie - kościół miał "konkurencję" już w czasach św. Pawła i właśnie o tym (o szerzeniu się fałszywych nauk) mówi w liście do Galacjan (i nie tylko)


Każdy z nich uczy, żeby trzymać się wiernie tej nauki (tradycji ustnej i pisanej), która została podana wcześniej. Sola scruptura jest konsekwencja tego podejścia. Taki tez był cel Ojców Koscioła formułujących kanon.


A skąd wiemy, co zawierała "ustna i pisana tradycja", o której mógł mówić Paweł ok 50 r.n.e. ? Wiemy to wyłącznie z pism NT - z takiego założenia wychodzi sola scruptura.

Paweł nie uświęca ogólnie przekazu ustnego, jako "technologii" - Paweł pisząc do konkretnej gminy, pisze o konkretnych naukach, które głosił będąc u nich. I te właśnie karze zachowywać.


On nie ma wartości autorytatywnej, jego list jest świadectwem historycznym i jako świadectwo go cytowałem. W tym liście znajduje się bowiem niewygodna odpowiedź na moje niewygodne pytanie:

Po co ustanowiono kanon?

Św. Atanazy daje jasne i proste świadectwo o tym, jakie intencje mieli Ojcowie Kościoła. Z jego listu jasno wynika, że księgi kanonu są jeko jedyne autorytatywne i że słuzą do weryfikacji wszystkiego innego - a na tym własnie polega sola scruptura.


posuwają, posuwają...

Tylko nie w tym kierunku, o który Tobie by chodziło...

Hiob napisal
Może trochę za ostro napisałem ale to tak odebrałem..
Napisałeś na swojej stronie internetowej Gdy się zapytamy członka kościoła wyznającego doktrynę ?Sola Scriptura? jaka jest najstarsza Biblia w jego kościele, w najlepszym przypadku dojdzie do XVI wieku.
To jak to mam to odebrać.. Co prawda są skrajne kościoły protestanckie typu Mormoni czy ŚJ którzy posługują się spreparowanymi wydaniami Biblii czy Nowego Testamentu . Zanani mi w Polsce Protestanci Używają tych samych Biblii co Katolicy? Pisałem już nieraz na forach nie ma nic takiego jak Biblia protestancka.. czy katolicka.. Może być opatrzona komentarzem (przypisami) danego kościoła , ale treść samej Biblii jest taka sama.. Możemy się spierać które tłumaczenie jest lepsze czy gorsze/. Ale to inny Temat..


Hiob napisał
Skoro Ty na swojej stronce wypisujesz cyję A gdy spotkacie kogoś, kto koniecznie chce wam coś udowodnić przy pomocy wersetów biblijnych, podajcie mu i wy kilka z nich. Takich, których prawdopodobnie nigdy jego pastor mu nie cytował.
Ja Ci dam link do omawianych cytatów tu na forum poniżej. Tam jest dyskusja o tych cytatach .
viewtopic.php?t=557&postdays=0&postorder=asc&start=0

Hiob miej szacunku trochę do historii chrześcijaństwa.

Hiob napisał
Sobory np. Nicea I który nic ni mówi o Prymacie Piotrowym . Prymat pierwszeństwa Piotra wśród apostołów odrzucony jest przez Kościoły Wschodnie (Konstantynopol oraz pozostałe Kościoły Wschodnie ) i nieuznawany przez Prawosławie .(Ponad tysiąc lat przed reformacją) Na tymże Soborze Określono kompetencje Biskupa Rzymy (sferę wpływu) jak i też sferę wpływu Biskupów Wschodnich Kościołów..
Na Twojej stronce aż roi się od błedów historycznych i uwarunkowań pierwszych trzech wieków chrześcijaństwa..
Oficjalny początek Kościoła Rzymsko-Katolickiego historycy przypisują na 692r. - Zwołanie drugiego soboru truliańskiego.
Ale faktycznie tworzenie i powstawanie KRK następuje po Soborze Nicea ! . Gdzie Biskupi Rzymu sami sobie nadają rózne ciekawe tytuły w tym zastępcy Chrystusa na Ziemi.. Bo nawet idąc Twoimi cytatami to papież j może być następcą Ale Piotra a nie zastępc a Chrystusa?(taki tytuł posiada papież po dzień dzisiejszy?!!
Pozdrawiam