Teraz mój ulubieniec Motek Tu będzie gorsza sprawa. Drogi Motku, nie wiem, czy robisz to złośliwie, czy rzeczywiście z Twoim myśleniem jest coś nie tak, czy też miałeś zły dzień odpowiadając mi ostatnio. Ale mam prośbę, postaraj się skupić następnym razem, jak mi odpowiadasz. Przeczytaj uważnie co piszę, piszę chyba po polsku. Szkoda czasu na prostowanie ciągle tego, czego się nie powiedziało.




Czy nie to właśnie powiedziałem? Czego tu się przyczepiłeś?




Tu wręcz dopuszczasz się kłamstwa. Napisałem kilkakrotnie, że prawda może istnieć poza Biblią i że każdy normalny człowiek to musi zauważyć, np. w matematyce, o której Biblia nic nie mówi. nie sugeruję, że poza Biblią nie ma prawdy i nigdy tego nie sugerowałem. Sugerowałem natomiast, że doktryna sola scriptura mówi, że Biblia jest jedynym autorytatywnym dokumentem i poza nią nic nie ma już AUTORYTETU, a to różnica. Gdybyśmy przyjęli, że poza Biblią jest jakiś dokument, czy człowiek posiadający AUTORYTATYWNE nauczanie, to nie możemy już mówić o sola scriptura, czyż nie tak? A jeżeli nie tak, jeżeli jest ktoś autorytatywnie uczący poza Biblią, to co to za "SOLA"? To Biblia + coś jeszcze.

Nawiasem mówiąc trafiłem niedawno na stronkę pokazującą właśnie takie stanowisko, jakiemu w moim orginalnym tekście się przeciwstawiałem. Może jak Ci to pokażę, to przestaniesz tak wszystko brać personalnie, drogi Motku. Mój tekst był skierowany przeciw 38 tysiącom róznych denominacji mówiącym: "My posiadamy Prawdę, bo mamy Biblię i Ducha Świętego". Jest to totalny absurd. Nie da się ukryć faktu, że takie podejście nie ma sensu, jest zupełnie fałszywe, bo nie może tysiąc ludzi mieć rację, gdy nie zgadzają się w niczym ze sobą.

Ja wiem, że dla Ciebie Twój kościół jest nieomylny, inaczej, jak jesteś uczciwym człowiekiem, nie byłbyś jego członkiem. wierzę, że gdybyś był przekonany, że, powiedzmy, kościół luterański po przeciwnej stronie ulicy prawidłowo interpretuje Biblię, a kościół baptystów błądzi, poszedłbyś tam, gdzie tę Prawdę dostrzeżesz.

[/quote]

Jest to wewnętrznie sprzeczne dlatego, że musimy przyjąć jedną z dwóch możliwości. Albo sola scriptura jest prawdziwą doktryną, tzn nieomylną, a więc musi nam być dana przez nieomylne, autorytatywne ciało, albo jest tylko sugestią. Gdy jest tylko sugestią, to szkoda naszego czasu, nie mamy o co się spierać. Różnych teorii, które nie mają żadnej wagi moralnej, żadnego ciężaru gatunkowego jest tak wiele, że szkoda sobie nimi zawracać głowy. Tysiące ich powstaje co dzień. Gdy natomiast sola scriptura jest doktryną nieomylną, autorytatywną, obowiązującą każdego chrześcijanina i konieczną w nauce o zbawieniu, to mamy znowu dwie możliwości. Albo jest ona nam dana przez nieomylną Biblię, albo przez jakieś ciało pozabiblijne. Ponieważ nie ma tej doktryny w Biblii, musi nam być podana przez kogoś, albo coś poza Biblią. Teraz z kolei ciało to albo ma autorytet, albo nie. Gdy nie ma, to i całą doktrynę możemy przyjąć najwyżej jako sugestię i dowolnie uznawać ją, lub odrzucać. Gdy natomiast ciało to jest autorytatywne, to ogłaszając, że jedynie Biblia jest autorytatywna, powoduje logiczną sprzeczność tym oświadczeniem. Nie da się tego obejść i doprawdy nie wiem, jak możesz tego nie zauważyć.



Nie chodzi tu o niuanse, tylko filozoficzne zrozumienie, czy ta doktryna może być prawdziwa z logicznego punktu widzenia. Ja nie neguję faktu, że wiele, znakomita większość chrześcijańskich kościołów posiada bardzo dużo Prawdy. Nie musisz mi udowadniać tego. Wiem, że babptyści, luteranie, czy wielu innych to są prawdziwi chrześcijanie. KK uznaje nawet chrzest w tych kościołach za ważny, gdy tylko stosują "trynitarną" formułę chrztu i gdy ich członkowie przychodzą na łono KK, nie są już chrzczeni ponownie. Nie widzę powodu sporu w tej materii. Nigdy nie mówiłem , że " wszystko inne należy a priori odrzucić ". Problem tylko polega na tym, że nie wiem, co należy odrzucić, a co nie. Jak praktyka dnia codziennego uczy, sama Biblia nam nie daje na to odpowiedzi, a brak autorytatywnego Magisterium powoduje, że chrześcijaństwo coraz bardziej się rozpada. I tragedią nie są takie denominacje jak Twoja, czy innych uczestników tego forum, ale te, które tak rozwadniają naukę Jezusa, że trudno ją już czasem dostrzec. Nie jest to tylko problem protestantyzmu, jest to problem ludzkości. Ale w KK AUTORYTATYWNE Magisterium niezmiennie i wbrew trendom współczesnej kultury uczy tego, co przekazał Kościołowi Jezus. Niezależnie od tego, że niektóre nauki Kościoła stały się tak niepopularne wśród zwykłych "pewwarmers", (wysiadacze ławek? )że czasem mniej niż połowa zgadza się z nauką Kościoła. W protestantyźmie nie jest to możliwe, bo tam, gdy ktoś się nie zgadza z tym, że homoseksualizm jestgrzechem, że kobieta nie może być kapłanem, czy że antykoncepcja czy aborcja jest niemoralna, zawsze obok znajdzie inny kościół, także "biblijny", także wyznający zasadę "sola scriptura", który powie: Choć do nas, masz rację, Biblia nie uczy, że homoseksualizm jest grzechem, zaraz Ci pokażę, jak należy te wersety zinterpretować". To jest tragedia tej doktryny. Bo gdy katolik odrzuca nauczanie Kościoła, wie co robi. Wie, a przynajmniej powinien wiedzieć, że sam wybrał to, co wybrał, wbrew wyraźnej nauce Kościoła. Protestanci nie mają wyraźnej nauki. Mają tysiące sprzecznych interpretacji. Kościoły protestanckie (nie mówię tego o konkretnie Twoim, Motku, nie jeż się, nie wiem, czego Twój uczy) prowadzą miliony wyznawców na zatracenie przez wykręcanie Biblii na dziesiątą stronę. 4000 nienarodzonych dzieci jest zabijanych w samych chrześcijańskich Stanach CO DZIEŃ, bo nie ma jednego głosu mówiącego, że aborcja jest złem. To jest prawdziwa tragedia i dlatego modlitwa Jezusa z 17. rozdziału Jana jest tak przejmująca.

Kończę już, wydaje mi się, że co do reszty argumentów, to szkoda czasu, powtarzamy w kółko to samo. Ja raczej chciałem wskazać na szerszy problem i na konsekwencje praktyczne tej doktryny, Ty mi tu bronisz do upadłego swojego kościoła. Ja nie pisałem o nim, nie znam szczegółowo jego doktryny. Chętnie bym i o tym podyskutował, ale zaczekaj może, ąż napiszę o "sola fide" A teraz zabieram się do troszkę innego pokazania "Sola scriptura", innego, niż Ty, drogi Motku, to dostrzegasz Pozdrawiam.

Tak... Zobaczmy, co powie hiob...

Może jednak to nie mnie trzeba będzie odesłać na korepetycje? Ty, drogi Motku, masz o tyle trudniejszą sytuację, że bronisz zdania bardzo rozbitego ruchu. Wiem, że ze swojego punktu widzenia widzisz to inaczej, dla ciebie jest z jednej strony Twój kościół baptystów z jego nauką i z jego interpretacją doktryny "sola scriptura", a z drugiej KK. Ja to widzę zupełnie inaczej. Dla mnie też jest z mojej strony jeden Kościół, KK, ale z drugiej są tysiące różnych kościołów, diametralnie różniących się tym, w co wierzą. Gdy Ty mi powiesz, że KK w coś wierzy, lub nie, stosunkowo łatwo mogę to potwierdzić lub odeprzeć, pokazując Ci np. w Katechizmie oficjalne nauczanie Kościoła. Gdy Ty mi mówisz, że znalazłeś, cytuję: "tekst pokazujący jak protestanci rozumieją autorytet Biblii.", to takie oświadczenie znaczy tylko: Znalazłem tekst pokazujący jak pewna grupa protestantów to rozumie". Wcale nie znaczy to, że wszyscy, czy nawet większość z nich tak do tego podchodzi.

W stanach jest ok. 60 milionów chrześcijan związanych z jakimiś "historycznymi" kościołami, nie licząc drugiej takiej samej grupy należącej do KK. Ale jest też 80 milionów chrześcijan nie związanych z żadnym historycznym kościołem, albo raczej ich kościoły są tak młode, że jeszcze nie "zarobiły sobie" na przydomek historycznych. Dla tych chrześcijan doktryna "sola scriptura" jest szczególnie droga, bo właśnie opierając się na niej, odrzucają oni wszystkie kościoły, które tak, jak Twój, poza Biblią uznają jeszcze jakiekolwiek wyznania wiary, credo, czy inne oświadczenia, dokumenty, czy konfesje.

Pokaże teraz o co mi chodzi na podstawie stronki
http://www.bible.ca/sola-scriptura-start.htm, ale , ponieważ nie wszyscy znamy angielski, tę łacinę XXI wieku, spróbuję w miarę możliwości wskazać na parę rzeczy na tej stronce.

Otóż wg. autorów tej stronki, "sola scriptura" oznacza :

Czyli: Biblia bez credo, bez soborów, bez kościelnych kanonów, bez oświadczeń o wierze, bez ustnej tradycji, bez "kościelnego tłumacza", jak w KK, kościele ortodoksyjnym, czy wśród Świadków Jehowy, bez indywidualnych oświeceń przez ducha Świętego, jak Evangelicals, baptyści, Kalwiniści i inni uważają i bez współczesnych proroków, jak u Zielonoświątkowców, mormonów, czy adwentystów dnia siódmego

Dość radykalne podejście, ale trudno mu zarzucić brak logiki. Jak sola, to sola . Zobaczmy dalej:




Tu to nawet ja sam się gubię w tych argumentach. Katolicy, Prawosławni i Świadkowie, rozumiem (choć sami Ś.J. pewnie uważają, że tylko Biblia jest u nich autorytetem. Możemy ich jednak pominąć, bo wszyscy tu zgadzamy się chyba, że nie są oni chrześcijanami). Rozumiem też argument, że Zielonoświątkowcy i Baptyści są "pseudo-Sola Scriptura" kościołami. Sam się tu dowiedziałem od takiego eksperta jak Motek, że także Londyńskie wyznanie wiary obowiązuje w jego kościele. Ale ostatniej grupy nie jestem w stanie zrozumieć. Co to znaczy, że omylni chrześcijanie ogłaszają, że Biblia jest nieomylna, tworząc w ten sposób pseudo sola scriptura kościół?

Kolejny punkt stara się to wyjaśnić, nic nie tłumacząc, tylko gmatwając jeszcze bardziej. W punkcie H mamy wreszcie definicję "Prawdziwego Biblijnego Kościoła". Następnie jest kilka wyrwanych z kontekstu cytatów, mających to udowodnić, konkretnie

I później bardzo ładne , choć naiwne zdanie :"This is the truth. The scriptures, being written by the Holy Spirit, are understandable by every man on the planet in the same way a common newspaper is.", co oznacza mniej-więcej: "To jest Prawda. Biblia, napisana przez Ducha Świętego jest zrozumiała przez każdego mieszkańca naszej planety w taki sam sposób, jak zwykła gazeta".

Cóż, gdyby nie było to tragiczne, to byłoby śmieszne. Dalej są jeszcze szczegóły ich doktryny, niewiele wnoszące tu nowego do rzeczy.

Powód, dla którego przedstawiłem tę stronkę jest prosty. Pokazuje ona mechanizm rozbicia chrześcijaństwa, który musi zadziałać jak tylko odrzucimy autorytet Kościoła. Jezus wiedział, że bez autorytatywnego nauczania Biblia sama niewiele znaczy. Dlatego zostawił nam nieomylny i AUTORYTATYWNY Kościół. Bez tego zaczyna się to dziać, co tu chyba wyraźnie przedstawiłem. Lawina zaczęta fałszywymi doktrynami Lutra ruszyła już w kilka lat po jego rebelii. Już on się nie mógł z wieloma rzeczami zgodzić z Kalwinem czy Zwinglem. (O ile tak się to odmienia, nie chcę być tu posądzony o brak szacunku dla nikogo).

Już w XVI wieku były różne odłamy i odmiany chrześcijaństwa, różne w sposób zasadniczy. To, czego uczył Kalwin, jeżeli chodzi o zbawienie i wolną wolę, nie da się pogodzić z nauką Lutra. A współcześnie, jak to pokazałem, jest już tyle teorii, nauk, podejść do Biblii, że nic dziwnego, że świat odrzuca chrześcijaństwo.

Trudno nie przyznać racji autorowi tej stronki. Jeżeli uważa on, że sola scriptura znaczy to, co mówi, "wyłącznie Biblia", to ma on w zasadzie rację. Problem powstaje tam, gdzie nagle, co jest nieuniknione, dwie osoby patrząc na ten sam werset, widzą zupełnie co innego. Nie musimy daleko szukać, wszyscy znamy te wersety. Mówienie , że Biblia jest tak zrozumiała jak zwykła gazeta jest nonsensem, sama Biblia mówi, że 2 Ptr 3:16
16. jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.
. Choćby ten jeden werset wskazuje na błąd doktryny sola scriptura, zwłaszcza w podejściu autora tej stronki. Inny, który się od razu nasuwa, to ten z historii z Etiopem:Dz 8:30-31
30. Gdy Filip podbiegł, usłyszał, że tamten czyta proroka Izajasza: Czy rozumiesz, co czytasz? - zapytał.
31. A tamten odpowiedział: Jakżeż mogę /rozumieć/, jeśli mi nikt nie wyjaśni? I zaprosił Filipa, aby wsiadł i spoczął przy nim.


Ale problem z błądzeniem przy interpretacji Biblii jest praktycznie problemem wszystkich chrześcijan uznających Biblię za jedyny autorytet. Kościół zawsze traktował Biblię jako całość. Czytając ją w kościele, czyta się całe fragmenty, nie wersety wyrwane z kontekstu. Dlatego to katolicy, znając dobrze istotę i ducha Biblii mają często problemy ze znalezieniem konkretnego tekstu. Nigdy się tak nie uczyliśmy Biblii, poszczególnych wersetów. Dla nas jest ona spójną i nierozerwalną całością.

Nie znaczy to, rzecz jasna, że poszczególne wersety nie są wartościowe. Jeżeli nie używamy ich niezgodnie z kontekstem, jeżeli cytujemy je w zgodzie z założeniem autora, jest to doskonała rzecz. Sam Jezus tak robił, gdy odpowiadał szatanowi na jego kuszenia. Ale robił to i szatan, on sam używał wersetów biblijnych do kuszenia Jezusa. Dlatego trzeba uważać z takim do Biblii podejściem.

I zawsze patrzeć na kontekst. Jezus, gdy z Krzyża powiedział: "Boże mój, czemuś mnie opuścił?" wcale nie pokazał nam, że Bóg nie był przy nim w tym momencie. A z tak okropną interpretacją tego spotkałem się wielokrotnie. Nie raz słyszałem pastorów mówiących, że widok Jezusa na Krzyżu był tak odraczający dla Boga Ojca, że nie mógł on znieść widoku swojego Syna, który wziął na siebie nasze grzechy. Co za potworna i okrutna interpretacja. Ale jak się podchodzi do Biblii jak do "zwykłej gazety", to jakże inaczej można odczytać taki tekst? Cóż, można tak, jak uczy Kościół. Że Bóg nigdy nie był tak blisko Jezusa, tak z nim zjednoczony, jak w tym momencie. To nie Bóg-surowy sędzia posłał swego Syna na niezasłużoną śmierć, to Trójjedyny Bóg umierał na Krzyżu za nas, Bóg niepodzielny, nasz dobry Ojciec i nasz kochający Duch Święty, zjednoczeni z Synem w Jego wcielonej postaci na Krzyżu.

Cóż więc te słowa Jezusa oznaczają? Wskazują na psalm 22, na to, że właśnie On jest tym, o którym przed wiekami napisał Dawid. Ale taka interpretacja nie wynika z samej Biblii. Tu trzeba czegoś więcej. I podobnych przykładów jest wiele. Dlatego to w tekście, od którego cały ten temat się zaczął, napisałem, że wielu "Bible Christian" szokuje, jak się im powie, że KK nie jest Kościołem który wyrósł z Biblii, czy, że jest w niej zakorzeniony. To Biblia jest dzieckiem Kościoła i przez Kościół musi być interpretowana, aby była zrozumiała w sposób prawidłowy. Nie dlatego, że w KK są lepsi teolodzy, niż gdzie indziej, czy, że członkowie KK są bardziej święci. Dlatego, że KK to Kościół założony przez samego Jezusa i ma Jego obietnicę: Mt 16:18-19
18. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.
19. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.
I nie piszcie mi, proszę, że wersety te co innego oznaczają. Wiem, że nie zgadzacie się ze mną, inaczej bylibyście już dawno wraz z innymi w prawdziwym Kościele Jezusa. Ale nie tracę nadziei, że kiedyś uda Wam się dostrzec absurd uznawania takich doktryn jak sola scriptura czy sola fide. O tej drugiej napiszę może osobno kiedyś, zaczynając też od eseju na stronce.

A ja życzę Wam wszystkim Szczęśliwych Świąt, radosnego powitania zmartwychwstałego Pana. Ja niedługo ruszam w drogę, a zaraz po świętach jadę do Polski na 2 tygodnie, więc pewnie przez jakiś miesiąc nie będę mógł tu na nic odpowiedzieć. Ale nie martwcie się, wrócę na pewno . Pozdrawiam i zawsze mnie można złapać mailem.

Twój protekcjonalny i zarozumiały ton cokolwiek mnie zniechęca, więc odpowiem zdawkowo...


Twojego rozumienia jedności a nie podziałów - kościół może być JEDNO nawet jeśli ma odrębne struktury organizacyjne (w tym budżety)

ja wiem, ze słówka: "finanse" i "budżet" sa częściowo synonimami, ale użyłem je w zupełnie różnych zdaniach - "postaraj się skupić"




Ale ja nie mówię, co napisałeś, o tym, co TY MYŚLISZ

Ja mówię, co napisałeś, o tym, co SOLA SCRIPTURA GŁOSI - o tym napisałes nieprawdę


A większosc z nich mówiąc MY, ma na mysli protestantów, którzy się kierują zasadą sola scriptura, a mówiac "Prawdę" mają na myśli BIBLIĘ, a nie swoją doktrynę.

Zauważ też, że kościoły te nie mówią "tylko my" - tak mówi tylko KRz-K... (przepraszam, jeszcze św, Jehowy tez tak mówią)


To wiesz jakieś bzdury - dla mnie mój kościół jest tak samo narażony na błędy jak kazdy inny, np. jak Twój



a niby czemu?



Przede wszystkim nie uważam sie za człowieka, który jest w stanie to rozsądzić - baptystów polubiłem, właśnie dlatego, że swoje nauki głoszą mało kategorycznie... sa otwarci na poprawianie ewentualnych błędów...


skoro nie widzisz innych mozliwości - cóz - słusznie napisałem, że zmiatrasz wszystko na dwa ekstrema - to typowe dla doktrynerskich krytykantów, z innej pozycji krytyka im nie wychodzi.



Ale to nie wyklucza niuansów, ale słusznie napisałeś, że Ci nie chodzi o nuianse - i w tym cały problem...


Ale mają Biblię, którą tez moga odrzucić wiedząc co robią - z resztą nauka KRz-K nie jest dosć wyraźna, by katolicy sie nie żarli o jej interpretowanie - nie wiem, jak w USA, ale w Polsce to niezłe wojenki toczono o to, czy papiez poparł Unię Europejską, czy nie,
...albo czy KRz-K potępił karę smierci, czy nie,
...albo czy uznał ewolucję odrzucając kreacjonizm, czy dopuszcza oba nurty...
...albo, czy kult maryjny jest obowiązkowy, czy nie.

Dyskutując z katolikami często widac znacznie większą rozpiętość zapatrywań, niż między protestantami różnych denominacji...

nauka KRzK nie jest wyraźna...


W Europie najwięcej aborcji tuz po Rosjanach dokonują Włosi...


? ? ? ?
bronie wyłącznie zasady sola scriptura


czyli fałszywego, jak mniemam - obyś złamał pióro!

a wiec tak w praktyce wyglada "rozlozyc wypowiedz na czynniki pierwsze"

Tyle mądrości żeście tu napisali, że czuję się jak uczniak wobec profesorów Wydaje mi się jednak, że powinienem dodać swoje trzy grosze.
Otóż wydaje mi się, że cały spór nie jest aż tak poważny, jakby się z pozoru wydawało. W gruncie rzeczy wymiana zdań między Motkiem a Saxonem to normalna dyskusja. Gdyby ją pociągnąc dalej, pewnie byśmy doszli do jakichś bliskich sobie stanowisk (dla mnie te stanowiska już są dość bliskie). Problem w tym, że dziś wielu nie próbuje dojść na gruncie prawdy do jakiegoś konsensusu, ale ogranicza się do atakowania drugiej strony i zarzucania jej niewierności wobec Ewangelii. W takiej atmosferze rośnie niechęć i co gorsze - niezrozumienie partnera dialogu.
Jako katolik dość często jestem atakowany (np. na czacie) za moje przekonanie że liczy się nie tylko Pismo, ale i Tradycja. Atakuje się moje przekonania z punktu widzenia "sola scriptura". Najgorsze w tym jest dla mnie to, że owi krytyce wcale nie podchodzą do niej tak jak Motek (nie wykluczając istnienia prawdy poza Pismem Świętym), ale zawzięcie oskarżają mój Kościół odrzucając wszystko, co w Piśmie nie jest (ich zdaniem) dość wyraźnie powiedziane...
Podsumowując: moim zdaniem problem podziału Kościoła nie tkwi tak mocno w naszych przekonaniach, ile w postawie wrogości wobec wszystkich, którzy nie zgadzają się ze mną w 100%. Ale to już rozważania do innego działu forum

http://republika.pl/marek1962/solascriptura.htm

Pozdrawiam.

Piotrze, to że ktoś napisze (zresztą dość gołosłownie, ale przyjmijmy na chwilę że ma rację) że jakaś zasada "służy CHrystusowi" nie oznacza że odnosi się ona do Chrystusa, bo mówi o czymś konkretnym.
Równie dobrze mógłby ktos tak napisać o prawie Ohma... (wszak wierzymy że Jezus stworzył świat i prawa fizyki…)
Sola scriptura odnosi się do tego że tylko w Piśmie Luter uznawał nieomylny autorytet przekazujący Objawienie - i tyle.

Chcesz rozmawiać argumentami czy się przekomarzać ?

Cóż, to może wyjaśnij. Tylko konkretnie.


Bo my nie musimy po raz pierwszy czytać Biblii po 1500 latach istnienia chrześcijaństwa - i nie jest ona dla nas jedynym dostępnym źródłem wiedzy. Dopuszczamy wiedzę która nie jest sprzeczna z Biblią, lecz w niej nieobecna.
Wy - wyznając sola scriptura - takiego luksusu nie macie. Zasada "tylko Biblia" nieobecna w… Biblii to sprzeczność sama w sobie.
(Inna rzecz że "sola scriptura" jest w Biblii nie tylko nieobecna, ale jest wprost z Biblią sprzeczna !)


Wyobraź sobie taką sytuację:
Pewna rodzina przechowuje pamięć o przeszłych zdarzeniach, ma też całe pokaźne archiwum dokumentów - a wśród nich najcenniejszy - otaczany powszechnym szacunkiem album rodzinny.
W pewnym momencie w rodzinę "wżenia" się nowy jej członek. Ogląda album i nagle stwierdza że ów czcigodny dokument jest "jedynym autorytatywnym źródłem wiedzy o rodzinie" o jej przeszłości, tym co się działo itd.
"Owszem" - mówi - "pamięć rodzinna , zachowane listy , metryki i inne dokumenty mogą być pomocne - ale jedynym źródłem wiedzy jest ów album".
I na przykład jeśli w albumie brak zdjęć z jakiegoś zdarzenia - to twierdzi że owo zdarzenie jest "niealbumowe" i w rzeczywistości nie zaistniało.

Dokładnie taka jest logika "sola scriptura". Po 15 wiekach chrześcijaństwa nagle ktoś stwierdza że z całego bogactwa Objawienia należy wyjąć "tylko Pismo". Co więcej, stwierdza że wszyscy dotąd źle to Pismo rozumieli, a on właśnie przeczytał i zrozumiał właściwie.

Skutek takiego podejścia łątwo przewidzieć (i, niestety, łatwo zaobserwować). Prędko pojawili się inni, którzy jeszcze inaczej odczytali Pismo. I jeszcze,i jeszcze…
Dziś mamy tysiące wyznań i wyznaniątek których przywódcy twierdzą że „opierają się wyłącznie na Biblii”.

Gdy Luter odchodził z Kościoła, wydawało mu się że każdy kto przeczyta Pismo, dojdzie do podobnych wniosków co on. Dlatego wczesny luteranizm był „demokratyczny”.
Rzeczywistość była jednak zupełnie inna – okazało się że ludzie zaczęli odczytywać z Pisma zupełnie inne rzeczy niż Luter - w rezultacie już pod koniec XVI wieku Niemcy były pełne wzajemnie się zwalczających gmin-mini wyznań protestanckich.
Po krwawym powstaniu Munzera wywołanym przez swobodne interpretacje Biblii zmieniło się początkowe „demokratyczne” podejście Lutra do Kościoła – opiera on kościół protestancki na władzy książąt. I tak zostało do dzisiaj.
W rezultacie dziś w Kościele Katolickim o Prawdach Wiary rozstrzyga kolegium teologiczne z papieżem na czele, a np. w szwedzkim Kościele Reformowanym… parlament.

Odnoszenie się do "tylko Pismo" z odrzuceniem Tradycji powoduje, ze NIE MASZ Pisma, bo bez nauczania Kościoła NIE WIESZ, które z WIELU pism z tamtych czasów są NATCHNIONE, a które NIE.

Tylko Nauczanie Kościoła daje nam wiedzą, które pisma są natchnione. Czyli bez Nauczania nie wiemy, co jest Pismem, stąd moja uwaga o spisie treści.

1. Domyślam się że "tylko Pismo" w Twojej wypowiedzi ma być tłumaczeniem wyrażenia "sola scriptura". "Sola scriptura" jest w łacińskim ablativie. Jeżeli już usilnie chcesz tłumaczyć (ale po co?) to na pewno nie "tylko Pismo". Chyba ze ma chodzi Ci o co innego. Dalej nie wiem co to ma wspólnego z 3 reformacyjnymi 'sola...". "Sola fide", "sola gratia" i "sola scriptura" są po prostu zgrabnie brzmiącym po łacinie hasłowym streszczeniem nauczania XVI Reformacji o usprawiedliwieniu z łaski przez wiarę w Chrystusa, a nie o czymkolwiek co się komu skojarzy.
Kwestie natchnienia, kanonu, Kościoła, autorytetu - po których tak niefrasobliwie się przejeżdżasz - są ciekawe, temat tego wątku - w którym administrator dość dziwnie wyrzucił moje wypowiedzi z kontekstu innego wątku - jest o czym innym. Jasne, ze wszystko z wszystkim można łączyć ale dyskusja typu "słoń a sprawa polska" pozostanie kontrproduktywną słowną igraszką wyzutymi ze znaczenia pojęciami na którą szkoda czasu.


O świętości Pisma nie decyduje spis treści. Pismo otrzymujemy w społeczności Kościoła ale jedynie dzięki temu że karmi się Słowem które znajduje poprzez Pismo i zwiastuje w Chrzcie i Wieczerzy. Jeżeli karmi się innym Słowem, żaden spis treści nie ma znaczenia, pozostaje samym tekstem, a nie Pismem. To Chrystus, niepodzielne Słowo życiodajnej Trójcy jest kluczem i kryterium Pisma a nie taki czy inny spis treści. Czynienie dogmatu ze spisu treści jest wypaczeniem chrześcijaństwa.

Piotr djdominie wyraźnie ucieka od meritum tj. od sprzeczności wewnętrznej zasady sola scriptura tj. pomysłu aby jedynym autorytatywnym źródłem wiedzy o wierze (a więc i o zawartości Pisma !) było Pismo.

Jeżeli ktoś ma wybór między naukami ludzkimi a naukami Biblii powinien wybrac Biblię.

Dlaczego?

Iz 48:17-19 Bw „Tak mówi Jahwe, twój Odkupiciel, Święty Izraelski: Ja, Jahwe, twój Bóg, uczę cię tego, co ci wyjdzie na dobre, prowadzę cię drogą, którą masz iść.(18) O, gdybyś był zważał na moje przykazania, twój pokój byłby jak strumień, a twoja sprawiedliwość jak fale morskie!(19) Twój ród byłby liczny jak piasek, a twojego potomstwa tyle, co ziarnek piasku, jego imię nie byłoby wytępione ani zniszczone przed moim obliczem.”


Ludzkie nauki niekoniecznie prowadzą nas "drogą którą mamy iśc".Jezus wręcz potępił ludzkie nauki.


Mk 7:7-9 Bw „Daremnie mi jednak cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi.(8) Przykazania Boże zaniedbujecie, a ludzkiej nauki się trzymacie.(9) I mówił im: Chytrze uchylacie przykazanie Boże, aby naukę swoją zachować.”

Fałszywa alternatywa Joanno.
Nikt nie optuje za naukami ludzkimi, lecz za Słowem Bożym które jest przekazywane w różny sposób - m.in. przez Biblię.

Pismo nie jest źródłem wiedzy o wierze, a tym bardziej jedynym autorytatywnym. Jaki jest i na czym polega autorytet Pisma dla naszych Kościołów napisałem wyżej, a - wybacz - nie Twoje teorie bedą nam wyznaczać w co i jak mamy wierzyć.
Być może masz jakieś zasady które sobie nazywasz jak chcesz - Twoje prawo, żyjemy w wolnym kraju - ale wówczas sprzeczności zasad jakie sobie wymyślasz są Twoim problemem. Historycznie "Sola scriptura" odnosi się do nauczania Reformacji, a nie odwrotnie - i o tym możemy rozmawiać. Nie jest jakąś wirtualną i samoistną zasadą, czymś na kształt Waszego pozahistorycznego dogmatu. Jeszcze raz powtórzę że "sola scriptura" wraz z "sola fide" i "sola gratia" - wszystkie trzy razem w organicznym związku - są umownym i hasłowym ujęciem tego co Reformacja w XVI w powiedziała na temat usprawiedliwienia z łaski przez wiarę w Chrystusa, proponując je jako "punkt krytyczny" chrześcijańskiego nauczania i praktyki. I do tego możemy je odnosić a nie do tego co możemy na ten temat wy myśleć. Tak jak pojęcie "nieomylność papieża" - niezależnie jaki mamy do niego stosunek - odnosi sie do tego co jest o tym wyłożone w Pastor Aeternus -a nie do tego z czym skojarzy się komuś przy śniadaniu. To nie nauczanie Tak jak mówiąc "Gaudium et spes" mamy na myśli treści wyłożone przez odnośną konstytucje Waszego soboru, a nie jakiekolwiek dywagacje na temat odczuwania takiej czy innej radości o nadziei na cokolwiek.

Piotrzem w tym sęk że NIE napisałeś co sola scriptura wg Ciebie znaczy (oprócz tyleż wzniosłych co ogólnych stwierdzeń).
Wykrztuś więc wreszcie co oznacza zamiast złościć się na nas, nieoświeconych