Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 20:53



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Jezus tchnął na nich - jak można to rozumieć? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
poza tym w greka ma inne określenie na "tchnienie" w sensie "dmuchanie" :)


Cz kwi 27, 2006 12:50
Zobacz profil
Post 
Ależ ja nie przeczę, że tchnienie to oznaczało przekazanie nowych zadań. jednak upieram się przy jego fizyczności. Podobnie jeśli mówimy, że Filip "ponurzył" Eunucha znaczy to, że zanurzył go w Chrystusową śmierć, ale w żaden sposób to znaczenie nie neguje fizyczności zanurzenia w wodzie.

Podobnie jest z przytoczonym fragmentem o Eliaszu, który tchnął na dziecko trzykrotnie (tak jest w LXX i w moim Przekładzie Synodalnym). Oznacza ona że Eliasz posłużył się Duchem Bożym, ale nie zaprzecza fizyczności tchnienia.

Upieram się dlatego, że tego typu fragmenty wskazują wyraźnie że symbole były dla ludzi Biblii istotne. Jeśli będziemy odrzucać fizyczność symboli zatracimy sakramentalny charakter wiary chrześcijańskiej.


Cz kwi 27, 2006 15:11

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
Tylko czy zawsze?

Cytuj:
I dam wam serce nowe i ducha nowego tchnę do waszego wnętrza, odbiorę wam serce kamienne, a dam wam serce z ciała.
Ducha mojego chcę tchnąć w was i sprawić, byście żyli według mych nakazów i przestrzegali przykazań, i według nich postępowali.


Ez 36,26-27

Tutaj chyba nie chodzi o "dmuchanie" :) A jeśli nie - to znaczy, że podobnie może być w innych przypadkach.
Tak więc - jak pisałem wyżej - trzeba poczytać w oryginale. Bo i w hebrajskim były różne określenia, tłumaczone na język polski jako "tchnąć".


Cz kwi 27, 2006 15:47
Zobacz profil
Post 
No tutaj nie chodzi. Bo tutaj mamy duchowego, niematerialnego bezobrazowego Boga ST. A u Jana mamy Chrystusa - żywą Ikonę Boga.
Poza tym w przekładzie synodalnym Ez nie ma nic o tchnieniu (I duch moj dam w was), nie wiem jak w LXX, bo nie znam greki, te przekłady są jednak prawie zawsze dosłownie zgodne.

Saxonie, specjalnie poruszyłem sprawę chrztu. Czy w chrzcie chodzi o zanurzenie w wodzie? Nie. Ale zanurzenie w wodzie mu towarzyszy. Tak jak słowa "pokłonić się Bogu" "uczynić znak krzyża na swoim ciele" "spożyć Ciało i Krew Chrystusa" mają znaczenie i symboliczne i dosłowne. Taka jest właśnie wiara chrześcijańska - symboliczna i sakramentalna.


Cz kwi 27, 2006 16:16

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 828
Post Re: Jezus tchnął na nich - jak można to rozumieć?
Abditus napisał(a):
W Ewangelii wg św. Jana (J 20, 22) czytamy:
"Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: 'Weźmijcie Ducha Świętego!"
Próbowałem sobie wyobrazić, jak mogło to wyglądać i ... to, co mi dyktuje wyobraźnia jakoś nie pasuje do Jezusa. Więc pojawiło się pytanie, czy ten przekład BT jest właściwy. W Biblii Poznańskiej jest podobnie, W Biblii Warszwsko-Praskiej jest podobnie, w Przekładzie R. Popowskiego jest podobnie. Więc, chyba nie tutaj jest problem (chociaż nie wiem, co mówi Biblia Lubelska i przekład Nowego Testamentu Paulinów).
Może ktoś spróbuje mi przybliżyć tę kwestię?
Szkoda, że nie piszesz, co w tym opisie nie pasuje!
Jezus w nauczaniu i działaniu często posługiwał sie rozmaitymi znakami widzialnymi: dotykał, namaszczał (nawet śliną, błotem), wkładał ręce itd.
Gdy więc przekazywał Apostołom swoje posłannictwo do odpuszczania grzechów, udzielił im Ducha Świętego, który ich uzdolnił do skutecznego działania.
Tchnięcie (chuchnięcie) na nich miało byc tym widzialnym znakiem udzielenia Ducha Świętego.
Duch Święty jest przecież nazwany Tchnieniem Ojca, a jego znakiem podczas Zesłania Ducha Świętego był m.in. wicher.


Cz kwi 27, 2006 16:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 828
Post 
pedziwiatr napisał(a):
Slowa "A gdy Jezus skosztowawszy octu, rzekl: 'Wykonalo sie!' I skloniwszy glowe oddal ducha" J 19:30 sa tlumoczone przez biblistow, ze wg sw. Jana to w tym momencie Jezus udzielil uczniom swego Ducha.
Zawsze wydawało mi się, że słowa "oddał ducha" nalezałoby przetłumaczyć: "oddał zycie". Bowiem w środowisku zydowskim słowo "nefesz" to dusza lub po prostu życie.
"Oddać życie" mogłoby być swobodniej przełożone: "Złozyć ofiarę życia"


Cz kwi 27, 2006 16:42
Zobacz profil
Post 
Zarówno w grece jak i w hebrajskim słowa dusza i duch nie są nawet podobne. Nie mieszaj ich więc Altimeresie.


Cz kwi 27, 2006 16:50

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 828
Post 
zefciu napisał(a):
Zarówno w grece jak i w hebrajskim słowa dusza i duch nie są nawet podobne. Nie mieszaj ich więc Altimeresie.
Pisałem tylko o odpowiedniku hebrajskim.
Natomiast "wyzionąć duch", czy "oddać ducha" ma jednoznaczny sens: "oddać życie"!


Cz kwi 27, 2006 17:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 02, 2003 20:44
Posty: 3436
Post 
Atimeres, w tym, co napisalam nie chodzi mi przeciez o tlumaczenie wyrazu z jednego jezyka na drugi i wyjasnienie doslownego znaczenia. Nikt nie neguje tego, ze "oddal ducha" znaczy "zakonczyl zycie." Napisalam to w kontekscie ewangelii sw. Jana, ktory jak wiemy, widzial "z gory", inaczej niz synoptycy, i u ktorego wszystko dzialo sie wlasnie na krzyzu, dlatego te slowa moga miec tutaj znaczenie rowniez symboliczne. Rozmnozenie chleba w rozdziale szostym tez nie jest jeszcze ustanowieniem Eucharystii, ale sw. Jan nie przytacza slow konsekracji podczas Ostatniej Wieczerzy, bo w Mowie eucharystycznej zostalo zawarte to, co wazne, istotne.

_________________
Oto wyryłem cię na obu dłoniach.
***
W swej wszechmocnej miłości BÓG ma zawsze przygotowane dla Ciebie wsparcie i pomoc na tyle, na ile tego potrzebujesz.


Cz kwi 27, 2006 17:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 08, 2006 19:22
Posty: 236
Post 
A co ma do powiedzenia w tym względzie Komentarz Żydowski do Nowego Testamentu? Saxon, może Ty coś powiesz, bo wiem, że z niego korzystasz. :) Pozdrawiam.

_________________
"Ty bowiem jesteś dla mnie skałą i twierdzą, przez wzgląd na imię Twoje kieruj mną i prowadź mnie" (Ps 31, 4)


Cz kwi 27, 2006 22:43
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
Problem jak myślę, jest w tym, że dywagujemy biorąc jako podstawę tłumaczenie na język polski – w dodatku z tego co widzę, nie tylko jedno tłumaczenie. Tymczasem wydaje mi się, że należałoby sięgnąć najpierw do tekstów w językach oryginalnych, czyli hebrajskiego i greckiego.
Najpierw uwzględnić fakt, że w języku hebrajskim są różne określenia tłumaczone w polskim przekładzie jako tchnienie. Podobnie zresztą w języku greckim. Dlatego też należałoby dokonać analizy, w jakich sytuacjach i jakich słów hebrajskich oraz greckich używali autorzy natchnieni. Poza tym ważne jest również, na jakie słowa greckie zostały przetłumaczone słowa hebrajskie w Septuagincie. Dopiero po takiej analizie dalsza dyskusja ma sens. Dlatego albo ją zróbmy w sposób rzetelny, albo zaufajmy biblistom, którzy swoje wnioski przedstawili w komentarzach (niektóre z nich przedstawiłem wcześniej)

Jak dla mnie z bardzo pobieżniej analizy tego problemu wychodzi mi stwierdzenie, że Jan używając sformułowań zaczerpniętych z opisu stworzenia świata chciał przekazać czytelnikowi, prawdę o nowym stworzeniu, a nie zrelacjonować fizyczny przebieg wydarzeń.


Cz kwi 27, 2006 22:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 08, 2006 19:22
Posty: 236
Post 
Uhmm, czyli wygląda na to, że jednak mogłem mieć trochę racji stawiając taki problem. No cóż. Przyznam, że ciekawi mnie Twoja sugestia, ale... boję się, że poziom dyskusji jeszcze bardziej się zawyży. Nie mniej jednak ciekaw jestem takiej analizy (szczególnie próby dotarcia do sposobu przekładu z j. hebrajskiego na LXX). Brrr... hebrajski i greka... ale, może i coś jeszcze bym się dowiedział. :)

_________________
"Ty bowiem jesteś dla mnie skałą i twierdzą, przez wzgląd na imię Twoje kieruj mną i prowadź mnie" (Ps 31, 4)


Cz kwi 27, 2006 23:04
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
Atimeres - zrobisz taką analizę? :)


Cz kwi 27, 2006 23:39
Zobacz profil
Post 
Saxonie, dlaczego ciągle unikasz wyjaśnienia mi kwestii ponurzenia? Domagam się wyjaśnienia różnicy, dlaczego w przypadku ponurzenia nie ma konfliktu między fizycznym znakiem a duchowym zanurzeniem, a w przypadku owego tchnienia ten konflikt jest?

Poza tym co Ty tak ciągle z tym hebrajskim? J jest napisana po grecku.

Naprawdę Twoje unikanie przyznania fizyczności owego tchnienia śmierci mi wybitnie ikonoklazmem - jedną z najniebezpieczniejszych dla chrześcijaństwa herezji.


Pt kwi 28, 2006 11:51
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 27, 2006 7:23
Posty: 20
Post 
Nie wiem co to znaczy "sakramentalny" charakter wiary?

Rozumiem, że ma sens działanie z uzyciem symboli / znaków (tchnienie, 'ponurzanie', czy nawet tak na pozór dziwne zachowania jak w 2 Krl 5:10 :)) ) - ale czy można zakładać, że zawsze 'symbol' czy 'znak' skutkuje działaniem Bożej łaski, niezależnie od wewnętrznej dyspozycji człowieka?

A jesli potrzebna jest zawsze ta 'wewnetrzna dyspozycja' to co jest podstawa wyodrebnienia siedmiu sakramentów? Czy nie jest to ograniczeniem "sakramentalnego charakteru" wiary, jej zamknięciem do kilku rytualnych gestów?

Pozdrawiam


Pt kwi 28, 2006 12:42
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL