Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt gru 14, 2018 11:51



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 124 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
 Czy kult Maryjny jest dozwolony? 
Autor Wiadomość
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 6362
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Małe sprostowanie do tego co mówi Małgosia: problem „modlenia się do Maryi” to kwestia trochę dialektyczna. W języku polskim przyjęło się, że słowo „modlić się” określa tylko i wyłącznie relację człowiek-Bóg. W każej innej relacji jest to słowo podejrzane. Ja zaś przebywając w tradycji cerkiewnosłowiańskiej mam w moim modlitewniku napisane „Молитва ко прест҃ей бⷣце” (modlitwa do Przenajświętsze Bogurodzicy), czy nawet „ко агг҃лꙋ храни́телю” (do Anioła Stróża). Co więcej, cerkiewnosłowiański przekład Biblii zawiera np: „Молѧ́ше же его̀ нѣ́кий ѿ фарїсе́й, дабы̀ ꙗ́лъ съ ни́мъ” (Łk 7, 36) „Prosił Go jeden z Faryzeuszy, by z nim jadł”. Widać więć, że słowo to w języku cerkiewnosłowiańskim nie ma takiego wydźwięku, więc nie należy się gorszyć, gdy prawosławni mówią o „modlitwie do Maryi”.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Cz lis 15, 2018 8:36
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 5202
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Ok. Nie jestem ekspertem od prawosławia, ale mimo wszystko nie sądzę, aby prawosławni modlili się do Maryi w takim samym znaczeniu jak do Boga. Ta modlitwa to tak czy siak jest prośbą o wstawiennictwo u Boga. Mam rację?

_________________
https://www.siepomaga.pl/zycie-samiry
https://www.siepomaga.pl/maja-kultys


Cz lis 15, 2018 8:45
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 6362
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Małgosiaa napisał(a):
Ok. Nie jestem ekspertem od prawosławia, ale mimo wszystko nie sądzę, aby prawosławni modlili się do Maryi w takim samym znaczeniu jak do Boga.
No oczywiście. Przecież Faryzeusz nie zapraszał Jezusa do stołu w tym samym znaczeniu, co gdy modlił się do Boga. Dlatego napisałem, że to problem dialektyczny, a nie teologiczny.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Cz lis 15, 2018 9:05
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 5202
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Chciałam tylko uściślić, aby Przeemek nie uczepił się jak rzep psiego ogona, ze napisałeś co napisałeś, bo właśnie poprzednim cytatem Twojej odpowiedzi Karolowi sugerował modlitwę do Maryi w sensie takim samym jak do Boga, co wciąż wciska.

_________________
https://www.siepomaga.pl/zycie-samiry
https://www.siepomaga.pl/maja-kultys


Cz lis 15, 2018 9:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 475
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
zefciu napisał(a):
Odniosłem się do Twojego argumentu, że skoro wieczerza była „Pańska”, to nie można tam było oddawać należnej czci Maryi czy męczennikom. A Ty, jak zwykle gdy Ci się wykaże błąd rozumowania, zmieniasz temat.

Widzisz, ja dokładnie takie samo wrażenie odnoszę w wielu twoich wypowiedziach. Jednym z nich była mowa o "wersetach", gdzie akurat po kilkukrotnej wymianie zdań w końcu zauważyłeż, że zszedłeś z tematu.

zefciu napisał(a):
Kiedy konkretnie nie była i jakie masz ku temu dowody?

Nie było takich w tradycji apostolskiej więc argument sam jest dowodem. Bóg zostawił nam wzór w Piśmie i tradycji apostolskiej jaka ma być i takiego wzoru się trzymajamy.

zefciu napisał(a):
I znowu zmiana tematu. Dyskutujemy o modlitwie świętych którzy zasnęli za nas – na Ziemi. A Ty na opak. Dyskusja o modlitwie za zmarłych to do innego wątku.

Po pierwsze dyskutujemy o wielu rzeczach naraz, więc może zacząłeś się gubić i dlatego wydaje ci sie, że zmieniam temat.

Po drugie kto tutaj manipuluje i zmienia temat? moja odpowiedź była dokładnie na twoje pytanie:
"Pytałem już wielokrotnie. Czy odrzucasz jakąkolwiek modlitwę za inną osobę? Jeśli nie, to po co temu komuś Twoje orędowanie?" [zefciu]

Miałem wywróżyć z fusów, że chodziło ci tylko o tych którzy zasnęli? Czy może wymagasz abym czytał tobie w myślach/między wierszami których nie napisałeś?

Mącisz zdaniami i twierdzeniami dokładnie w taki sposób, o jaki mnie oskarżasz. Dlatego o wiele więcej merytoryki mogę wynieść z rozmowy z takimi użytkownikami jak "Saimon".

zefciu napisał(a):
Nie wykazałeś, że dochodzi do jakichś wypaczeń.

Napisałem aby do nich nie doszło.

Co to za zmienianie tematu i wypaczanie sensu mojej wypowiedzi?
Masz jeszcze coś mi do zarzucenia pokazując takie manipulacje?

zefciu napisał(a):
No więc przestań rzucać pochlebstwami wobec osoby, którą uważasz za bałwochwalcę.

Mylisz pochlebstwa ze statusem chrześcijanina z którym ja się identyfikuję, a który mnie do czegoś zobowiązuje.

zefciu napisał(a):

Gmatwasz. A tymczasem sytuacja jest prosta – przedstawiłeś pewne argumenty przeciwko modlitwie wstawienniczej, którą zanoszą za nas święci, którzy zasnęli. Do tych argumentów się odniosłem.

To ty gmatwasz, co ja prosto ująłem.
Więc aby jeszcze bardziej uprościć:

Nie ma usprawiedliwienia dla modlitwy do zmarłych docześnie:
"(5) To mówi Pan: Przeklęty mąż, który pokłada nadzieję w człowieku i który w ciele upatruje swą siłę, a od Pana odwraca swe serce. ..........(7) Błogosławiony mąż, który pokłada ufność w Panu, i Pan jest jego nadzieją." (Jer5)
Dlaczego pokładasz nadzieję również i w Maryi?

A nawet jak już ich o coś poprosisz/pomodlisz się do nich to:
Skąd możesz wiedzieć co robi osoba ktora śpi, poza tym że śpi? Chyba że pokładasz nadzieję w człowieku i do tego takim który śpi, zamiast ciebie wysłuchać?

Nic nie gmatwam poruszamy wiele kwestii i głównie mówimy o kulcie świętych i Maryi, w który są również wliczone wszelkie formy kontaktu ze zmarłymi docześnie.

zefciu napisał(a):

Uzasadnienie dostałeś. Centrum Objawienia jest Wcielenie Słowa Bożego. Apostoł Paweł nazywa Prawo „cieniem” tego objawienia (Hbr 10, 1). Sam Chrystus zaś podkreśla, że to co się dzieje to „więcej niż” wydarzenia ze Starego Przymierza (Mt 12, 3-6; 42),

Nie dostałem.
Natomiast w tej wypowiedzi w końcu pofatygowałeś się poprzeć twoje stwierdzenie i wprowadzić więcej światła do uzasadnienia.

Odnośnie (Mt 12, 3-6; 42) - dlatego Prawo Mojżesza dla Żydów i pogan jest Prawem Wolności, a nie jarzmem z którego płynie usprawiediwienie. Czego Paweł dał wyraz dochowując Prawa, kiedy w Kenchrach ogolił głowę w ramach ślubu Nazireatu(Dz18: 18), jednak nie zrobił tego w świątyni tak jak wymagało Prawo. Pokazuje to, że postąpił zgodnie z duchem Prawa, czyli nie będąc pod jego jarzmem jako przestrzegania martwych nakazów, czy na pokaz. Zrobił to w Duchu świętym i z miłości do Boga. Ślub ten był pragnieniem jego serca, Paweł wiedział że Bogu to pragnienie będzie miłe, tak działa osoba mająca wbudowane Prawo w serce.

Tak samo wiemy, że tworzenie figurek i obrazów ludzi w kulcie oddawanym Bogu nie jest miłe JHWH i wiemy o tym z Prawa (i wielu historii opisanych w Torze). Więc wypełniamy te przykazania w duchu Nowego Przymierza - właśnie z miłości do Boga.

A jeżeli tak uważasz jak napisałeś, to dlaczego przestrzegasz (Kościół Prawosławny) Żydowskich 10 przykazań Bożych? To Dekalog też jest dla ciebie cieniem czy nie jest, wyjaśnij? Nie jest, skoro nazwałeś go miarą postepowania?

Inaczej od razu widać jak manipulujesz pojęciami i wykazujesz dwulicowość w twoich wyjaśnieniach. Albo wyznajesz podwójne standardy?

zefciu napisał(a):
Kręcisz się w kółko. Do tego argumentu już się odniesiono wielokrotnie. To nie są zmarli.

W takim razie wykaż, że ludzie wierzący wogóle nie umierają?
Bo Pismo i tradycja apostolska rozgranicza umarłych docześnie od żywych docześnie. Tak samo rozgranicza żywych i umarłych duchowo, a ty mieszasz celowo tymi terminami dla usankcjonowania niebiblijnej nauki o modleniu się do umarłych docześnie świętych.

Pytałem się już wielokrotnie - udowodnij mi że masz stały kontakt ze świętymi zmarłymi, że wspierają wasze ekklezje we wzrastaniu w wierze, modlą się w Duchu Świętym do Jezusa, przebywają z wami na wieczerzach spożywając ciało i krew Chrystusa, i biorą czynny udział w budowaniu Kościoła, wspierając wiernych i głosząc Ewangelię innym. Czyli działają Tak jak opisany w Piśmie Kościół Chrystusa?

Kontakt ze zmarłymi docześnie jest zakazany, referując do Pisma Świętego. Teraz udowodnij mi, że tak nie jest?

zefciu napisał(a):

Takim prawem, że Nestoriusz negował autentyczność Wcielenia – tego, że Chrystus rzeczywiście stał się człowiekiem.

Nieprawda. Nestoriusz uważał, że Jezus miał dwie natury. Że natura Boska i ludzka razem mieściły się w jdnej osobie Chrystusa. Również uważał, że najpierw było słowo, a Bóg nie może mieć początku i urodzić się dzięki stworzeniu. Właśnie dlatego nie zgadzał się by Maryję nazywano Theotokos. Uważał, że powinno się ją nazywać tak jak Biblia uczy: Matka Chrystusa.

Jakim prawem Kościół Ojbawił, że jest Matką Boga? od kogo to objawienie przyszło? przez prostowanie twierdzeń Nestoriusza, który nie mijał się z prawdą opisaną w Biblii?

Pytałem jakim prawem Kościół ogłasza nam dogmaty Maryjne, więc gdzie jest odpowiedź na Zawsze Dziewictwo Maryi? Wina Nestoriusza?

zefciu napisał(a):

A na jakiej zasadzie wymagasz ode mnie tłumaczenia się z decyzji rzymskiego papieża? W ogóle myślisz nad tym co piszesz, czy po prostu wysyłasz, co Ci ślina na klawiaturę przyniesie?

Z punktu widzenia tematu wątku miałem prawo do takiego podsumowania. Nie tworzę dodatkowych rozróżnień między dogmatami, skoro i tak żaden z nich nie pochodzi z objawienia Bożego. A wypowiedź do ciebie również mieści się w ramach twojej wiary, więc logiczne jest abyś wytłumaczył się tylko ze swoich wierzeń, a nie innych.

zefciu napisał(a):

Dlatego, że jest to miara sprawiedliwego postępowania. Nie obowiązuje nas jednak np. koszer, czy nakaz wyplenienia Amaleka.

10 przykazań nie tylko mówi o mierze sprawiedliwego postępowania, ale również o postępowaniu w oddawaniu czci Bogu, więc zakazuje pewnych praktyk pobożnościowych (oczywiście nie widać tego ze skróconej/katolickiej wersji Dekalogu), które dopuszczali się również Izraelici odwracający się od Boga, to już nie jest istotne dla ciebie?

zefciu napisał(a):

No i gdzie jest napisane, że pogan w Nowym Przymierzu obowiązuje zakaz tworzenia ikon? Zresztą jeszcze przed chwilą się powoływałeś na „ani jedna jota”. A teraz się okazuje, że jednak coś tam Cię nie obowiązuje.

Nie manipuluj. Jeżeli uważasz, że chociaż jedna jota została zniesiona w Prawie to udowodnij to?

Prawo/Tora pokazuje nam kim jest Bóg i jaki On jest oraz czego od nas oczekuje. Chrystus przyszedł i zintepretował nam Prawo - a więc nic nie zmienił, tylko wyjaśnił. Prawo nadal jest dla nas wzorem, uświadamia człowiekowi że jest grzeszny. Pewne elementy zostały wstrzymane na okres łaski, jak składanie ofiar - ponieważ nie ma świątyni, więc jest to niepraktyczne, a nie dlatego że Prawo nie obowiązuje (jednak powróci w innym okresie). Tak samo kary zastąpione są łaską, co nie znaczy że Prawo jest zniesione - jednak nienawrócony człowiek nadal poniesie śmierć za przekroczenie Prawa/za grzech - będzie sądzony według Prawa. Prawo nadal jest dla nas wzorem, pokazując nam co jest złe w oczach Boga.

W samym Nowym Testamencie jest około 1000 przykazań, które dotyczą również pogan, ale żadne nie jest ani zaprzeczeniem, ani jakąś nowością co do treści uniwersalnych przykazań Prawa, które bezpośrednio Syn Boży nadał na Synaju (2Moj24: 1 - 2), najwyżej interpretacją pogłębiającą.
Pełną listę obowiązujących praw przez nawróconych Żydów i praw uniwersalnych dla pogan znajdziesz tu:
http://www.mesjasz.info/sites/default/f ... rzenid.pdf (a odnośnie ikon polecam str. 8 - "[ciach – nie wydzieramy się na siebie – z]")

Dlatego w Prawie które masz w Nowym Przymierzu wbudowane w serce obowiązuje zakaz budowania ikon w kulcie do Boga, to akurat wynika z Dekalogu - bezpośrednie nawiązanie jest opisane w (Ks. Pwt4).
Poza tym Prawo w 1000 letnim Królestwie będzie musiało być respektowane tak samo przez Żydów jak i pogan, ponieważ ludzie żyjący w ciele w okresie Millenium będą musieli się oczyszczać, sam Pan zamieszka znowu w swojej Chwale w świątyni w Jerozolimie (Ez43: 1 - 10; Ez48: 35). Dlatego niektóre Prawa zostały zawieszone, ale powrócą w 1000 letnim królestwie.

Także zakaz ikon w kulcie do Boga jest w zakazach Boga, które w Nowym Przymierzu masz wbudowane w serca (Jer31: 31 - 33; Ez36: 25 - 27; Hbr8: 10). Myślisz, że Żydzi w 1000 letnim Królestwie będą mieli figurki Maryi i innych świętych w kulcie do Boga, że w świątyni (Ez43: 1 - 10; Iz2: 1 - 4)) bądą one stały obok chwały i Majestatu Boga, podczas składania ofiar przez Żydów i pogan? Że będzie się w tej świątyni oddawać cześć Maryi oprócz Bogu?

A co masz wbudowane w serce w Nowym Przymierzu:
" (25) pokropię was czystą wodą, abyście się stali czystymi, i oczyszczę was od wszelkiej zmazy i od wszystkich waszych bożków. (26) I dam wam serce nowe i ducha nowego tchnę do waszego wnętrza, odbiorę wam serce kamienne, a dam wam serce z ciała. (27) Ducha mojego chcę tchnąć w was i sprawić, byście żyli według mych nakazów i przestrzegali przykazań, i według nich postępowali" (Ez36: 25 - 27)

zefciu napisał(a):

Oczywiście że nie oznacza. Z pewnością każdy z nas ma trochę materiału genetycznego pochodzącego od tych żydowskich chrześcijan, którzy wtedy uciekli z Jerozolimy. Ale ja mówiłem o kulturze, a nie o biologii.
...
Czy twierdzisz, że ta obietnica odnosi się do Żydów zachowujących prawo i odrzucających Chrystusa? Czy może do chrześcijan pochodzenia żydowskiego (w takim razie, gdzie oni są?)

Kultura Żydowska jest również wpisana w ich Prawo, w końcu też i biologia dyktuje kto ma tożsamość żydowską - urodził się Żydem.
Pierwsi chrześcijanie pochodzenia żydowskiego nazywani byli Nazarejczykami. A dzisiaj nazywa się ich Mesjańscy/Mesjanistyczni.

zefciu napisał(a):

Wiem, że mną gardzisz. Ale okaż mi chociaż trochę szacunku i chociaż trochę się zastanawiaj nad tym, czy Twoje argumenty mają jakąkolwiek zasadność w dyskusji ze mną. Przecież jestem ortodoksem. Więc nie wierzę w żadne „scentralizowanie” (po polsku pisz) w jednym miejscu. Wierzę właśnie tak, że cerkwie są rozproszone po całym świecie i złączone w wierze w Chrystusa.

Nie wyrywaj z kontekstu mojej odpowiedzi. To ty napisałeś, że "zostali zdominowani liczebnie" i są już tylko "ciekowstką" - czyli sugestia że wyginęli. Więc widocznie trzeba było ci przypomnieć, że zasady jakie wyznajesz nie dotyczą tylko ekklezji prawosławnych/katolickich/pogańskich, ale i żydowskich wyznawców Chrystusa.

Po drugie, pogardę to ty wykazywałeś w stosunku do mnie swoimi inwektywami, czy komentarzami porównującymi do "Goebbelsa". To ty nie możesz się powstrzymać szczególnie kiedy wydaje ci się, że masz rację i nie omieszkasz okazać w tedy pogardy wobec mojego zdania lub osoby.

zefciu napisał(a):

No proszę. A Ty twierdzisz wbrew Apostołowi Pawłowi, że właśnie owe żydowskie zwyczaje są kryterium prawdziwego Kościoła Chrystusa. No i co?

Czytaj dokładnie co napisałem, a nie poraz kolejny wypaczasz moją wypowiedź. Broniłem istnienia resztki Izraela jako zachowanej przez Boga i zachowującej swoje zwyczaje jako prawidłowe postępowanie w prawdziwym Kościele Chrystusa. Jednocześnie oddając Bogu cześć w duchu i prawdzie.

zefciu napisał(a):

Nie rozumiem. Durnia z Apostoła Pawła robiliby Żydzi, gdyby na siłę zachowywali swoją żydowską odrębność pomimo przynależności do tej samej Cerkwi, co poganie.

Jaką "na siłę"!?
Znowu manipulujesz i wypaczasz sens mojej wypowiedzi, czy czytałeś w Piśmie by nawróceni Żydzi zachowywali swoją żydowskość na siłę?
Manipulujesz i próbujesz odbiegać od tematu. Robisz dokładnie to, co mi zarzucasz.

Kultura Żydów to nie tylko państwowe święta (np. Chanuka), ale i te nadane przez Boga - (np. Szawuot, Sukkot). A nie na przykład jak pogańskie Boże Narodzenie - nie wymagane w Piśmie ani w Prawie, ale wprowadzone przez ludzi.

Prawdziwi Żydzi nie wyrzekają się swojej wiary i nawet nie muszą.
" (18) Jeśli ktoś został powołany jako obrzezany, niech nie pozbywa się znaku obrzezania;"(1Kor7)

Po drugie: odnośnie "na siłę":
Wygląda na to, że wiele faktów historycznych umknęło tobie uwadze lub celowo je pomijasz, tym bardziej głosząc takie twierdzenia o asymilacji Żydów.

Począwszy od Konstantyna, który zwołał biskupów na Soborze Nicejskim w 325r. i przedstawił im w swoim liście do Kościoła swoje poglądy nazywając Żydów "nieczystymi i nikczemnymi" oraz aby nie mieć nic wspólnego z "wrażym motłochem żydowskim". Utorował tym drogę do antysemickich poglądów chrześcijaństwa pogańskiego w Kościele Katolickim.

Zgodnie z tym duchem Kościół różnie podchodził do Żydów:
"W okresie następującym po Soborze Nicejskim w roku 325 n.e., oczekiwano od nawracających się żydowskich uczniów Jeszui odrzucenia wszystkiego, co żydowskie.
Polityka wyrzekania się swojej tożamości pogłębiała przepaść pomiędzy wierzącymi Żydami a żydowską społecznością. Ten historyczny klin nadal istnieje w umysłach wielu współczesnych ludzi, zarówno Żydów, jak i nie-Żydów. Jest on także wpisany w kulturowe samookreślenie, które jest niezgodne z religijną definicją żydostwa."

"Historyczny rozwój Kościoła jako instytucji oraz jedynego miejsca zbawienia pociągnął za sobą niewyobrażalne konsekwencje zarówno dla Żydów mesjanistycznych, jak i dla całości narodu żydowskiego. Ponieważ zbawieni byli tylko ci, którzy należeli do Kościoła, naciski a nawet przemoc fizyczna zostały usankcjonowane jako środek przyciągnięcia ludzi do organizacji kościelnej „dla ich zbawienia". Nierzadko więc dochodziło do rozlewu krwi.
Uniformizacja wiary przez Kościół spowodowała, że Żydzi mesjanistyczni byli uważani za heretyków."

"Ruch mesjanistyczny miał przed sobą następujący wybór: albo podporządkować się Kościołowi albo ulec stłumieniu. (...) wierzący Żydzi wydawali się jeszcze bardziej „inni", niż dotychczas. Problem ten nie był także kwestią pasowania czy nie pasowania do wspólnotowej struktury poganochrześcijańskiego Kościoła, ale wynikał on raczej z arogancji poganochrześcijan, przed czym ostrzegał apostoł Paweł w Liście do Rzymian, rozdz. 11, w. 17-22"

"Historyk Dawid Rausch zauważa:
Kościół poganochrześcijański rościł sobie prawo do nazywania siebie prawdziwym Izraelem i już we wczesnym okresie swojego rozwoju próbował odsunąć się od Żydów. Te antyżydowskie nastroje usiłujące oddzielić chrześcijaństwo od jego żydowskich korzeni znakomicie widać w Kazaniu IV Jana Chryzostoma. Próbując udowodnić, że chrześcijaństwo jest czymś zupełnie innym niż judaizm, autor nie tylko dąży do oderwania chrześcijaństwa od jego żydowskich korzeni, ale także do oderwania judeochrześcijan od ich żydowskiego dziedzictwa."

"Noszą miano kongregacji albo synagog, ponieważ termin „kościół” postrzegany jest przez Żydów jako nieżydowski. Wielu Żydów kojarzy słowo „kościół” z miejscem, w którym Żydzi nie byli mile widziani. Z historycznego punktu widzenia, antysemityzm Ojców Kościoła i prześladowanie Żydów przez Kościół w imieniu Jezusa w czasach krucjat i hiszpańskiej inkwizycji, wygnania, pogromy, oraz inne akty przemocy zabarwiły to pojęcie w konkretny sposób."

"Czy chrześcijański antysemityzm istniał już w okresie patrystycznym? Któż mógły temu zaprzeczyć? Na płaszczyźnie realiów historycznych widoczna jest w tym okresie przemoc i brutalność wobec Żydów; postawa, która z trudnością wymknęłaby się definicji antysemityzmu. I choć nie wynikała ona w żaden sposób z podstawowych dogmatów Kościoła — a raczej była odejściem od chrześcijańskiej prawdy i miłości (...) od przesłania Ewangelii — charakteryzowała się chrześcijańską oprawą w sposób na tyle oczywisty, by wyróżnić się na tle antysemityzmu innych epok."

"W teologicznej odpowiedzi na historyczne stosunki pomiędzy Kościołem a narodem żydowskim, Markus Barth napisał:
Nic nie usprawiedliwia średniowiecznych aktów przemocy i podstępów, za pomocą których zmuszano Żydów do chrztu. W chwili, kiedy Kościół uzna swoją zależność od pierwszego wybranego ludu przymierza, będzie musiał pokutować za krzywdy, które wyrządzał Żydom
przez dwa tysiące lat.
Autentyczne świadectwo Chrystusa i przekonywujący wyraz pokuty mogą zaistnieć tylko wtedy, gdy chrześcijańskie kościoły robią coś więcej, niż tylko „żałują” czy „boleją” z powodu tego, co popełniły lub pozwoliły innym popełnić. Powinny uczynić wszystko, co leży w ich mocy aby dyskryminacja, prześladowania i mordowanie Żydów, które już ustały, nie zdarzyły się nigdy więcej. Kościoły nie mogą się w ogóle spodziewać, że Żydzi będą się nawracać i dadzą się wcielać w ciało, które jest pełne podejrzeń i wrogości. To właśnie nawrócenia samego Kościoła może dzisiaj stanowić wyraz odpowiedzialności Kościoła za Żydów."

"Począwszy od czwartego wieku nauka kościelna dążyła do odseparowania wierzących Żydów od ich własnej kultury i korzeni. Starożytne wyznanie wiary wymagane przez kościół Konstantynopola brzmiało:
Wyrzekam się wszelkich zwyczajów, rytuałów, wymogów Prawa, chlebów niekwaszonych i ofiary z baranka składanej przez Hebrajczyków jak również wszelkich świąt obchodzonych przez Hebrajczyków, ofiar, modlitw, pokropień, oczyszczeń, uświęceń, przebłagań, postów, nowiów, Szabatów, przesądów, pieśni i psalmów, przestrzegania przepisów, uczęszczania do synagogi, potraw i napojów spożywanych przez Hebrajczyków; jednym słowem, wyrzekam się wszystkiego, co żydowskie, każdego przepisu, rytuału czy zwyczaju (...) i jeżeli złamię to przyrzeczenie i powrócę do żydowskich przesądów, albo będę siadał do stołu z Żydami, czy obchodził z nimi święta, lub prowadził z nimi potajemnie rozmowy i potępiał religię chrześcijańską zamiast otwarcie odpierać ich argumenty, potępiając ich pustą wiarę — wówczas niech przylgnie do mnie przekleństwo Kaina i trąz Gehaziego wraz z karą sądową, której podleganie potwierdzam. I niech będę odłączony i przeklęty wraz z przyszłymi pokoleniami zaś moja dusza niech pogrąży się w piekle z Szatanem i diabłami."
["Resztka Izraela Powraca", Dr Michael Shiffman]

"Na pamięć znali zdania św. Jana Chryzostoma, złotoustego Doktora Kościoła z czwartego wieku. „Nienawidzę Żydów” powtarzał ciągle. Nie ma przebaczenia dla ohydnych morderców Pana. „Bóg nienawidzi Żydów, i zawsze nienawidził”.

...

Ojcowie Kościoła, jak Ambroży na Zachodzie i Chryzostom na Wschodzie dali teologiczne podstawy pogardy dla Żydów, które nawet dziś mają moc porażania.
Grzegorz Wielki, najżyczliwszy z papieży, zakazując tortur i prześladowań Żydów, nie był
daleki od prób przekupienia ich do przyjęcia chrztu. Każdy nawrócony Żyd w Rzymie miał
obniżone komorne o jedną trzecią. (..)" ["Namiestnicy Chrystusa", De Rosa]



Autor zwrócił jednak uwagę, że Mesjańskim Żydom nie pozostawiono wyboru i musieli przyłączyć się do nieżydowskiego pogańskiego Kościoła. Jednak pojedyńczy żydzi nadal trzymali się swoich tradycji w ukryciu:
"Naciski wywierane zarówno ze strony żydowskiej społeczności jak i Kościoła, wyparły judaizm mesjanistyczny jako opcję życia i wiary. Żydowska społeczność twierdziła, że jeśli ktoś pragnie pozostać Żydem, wówczas nie wolno mu wierzyć w Jezusa; z kolei Kościół mówił, że jeśli się wybiera Jezusa, to równocześnie należy się wyrzec wszystkiego, co żydowskie. (Więcej na ten temat można przeczytać w rozdziale trzecim.) Historia judaizmu mesjanistycznego pomiędzy piątym a dziewiętnastym wiekiem jest historią pojedynczych wierzących Żydów, (...)

...
Hugh Schonfield, autor „Historii żydowskiego chrześcijaństwa”, napisał:
Historia żydowskiego chrześcijaństwa od siódmego wieku do czasów współczesnych jest zapisem nawróceń pojedynczych osób, które z powodu wyjątkowej nietolerancji tamtego okresu, na ogół nie śmiały przyznać się do swojego żydowskiego pochodzenia ze strachu przed prześladowaniem za sympatie dla swoich niegdysiejszych współwyznawców.
...
Oczywiście, w tym okresie istnieli wśród Żydów wyznawcy Jeszui, między innymi tacy jak: Johann Neander, Benjamin Disraeli, Franz Delitsch i Alfred Edersheim."



Czy to jest ta dobrowolna asymilacja o której mówiłeś?


Schemat wydarzeń idelanie koreluje z obietnicą Boga o pozostawieniu/zachowaniu "wiernej resztki" Izraela.
"(2) Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami. Czyż nie wiecie, co mówi Pismo o Eliaszu,......(...)......(4) Lecz co mu głosi odpowiedź Boża? Pozostawiłem sobie siedem tysięcy mężów, którzy nie zgięli kolan przed Baalem. (5) Tak przeto i w obecnym czasie ostała się tylko Reszta wybrana przez łaskę. .......(...).........(12) Jeżeli zaś ich upadek przyniósł bogactwo światu, a ich pomniejszenie - wzbogacenie poganom, to o ileż więcej przyniesie ich zebranie się w całości! " (Hbr11: 2 - 12)
Najpierw było ich 7000 tyś. A teraz nie ma dokładnej liczby "resztki", wiemy na pewno, że jest ich dużo mniej niż pogan i że zostaną zebrani w całości zgodnie z Boga obietnicą.

Więc jak Boski plan zbawienia przewiduje z powrotem zjednoczyć wiernych jemu Żydów/Izraelitów z "rozproszenia po krajach" "wygnańców Izraela" "zgromadzi z czterech krańców świata" (Ez37: 21 -28) (Ez6: 1-2, 7-8) (Iz2: 1 -4) (Izaj11: 10-12) (Izaj10: 20-22) (Rz11: 23 - 25) (Hbr4: 8 ), więc tak się stanie. I z pewnością nie jest ich dużo, ale stanowią integralną część Kościoła Chrystusa zachowując tradycję żydowską.

zefciu napisał(a):

Ale ja Bogu wierzę. Ale nie wyciągam z tej obietnicy takich pokrętnych wniosków, że w Kościele muszą być zachowane żydowskie obyczaje, by był on prawdziwy.

Po pierwsze jest kilka żydowskich obyczajów w Kościele - Wieczerza Paschalna - więc jednak coś dla pogan zostało jako obowiązek w Nowym Przymierzu. Tak samo chrzest/zanurzenie, Koinonia, a nawet "nakładanie rąk" - to wszystko żydowskie zwyczaje, struktura Kościoła - Ołtarz, miejsce najświętsze, itd. wszystko "zapożyczone" od Żydów? Więc kto tutaj kręci ze swoimi wnioskami?

Po drugie ja mówię o części żydowskiej Kościoła - Żydzi mają szabat i obrzezanie jako przymierze z Bogiem - nakaz wieczny i przez wszystkie pokolenia. Co znaczy dla ciebie "wieczny i przez wszystkie pokolenia"? To albo wchodzisz w przymierze i postępujesz zgodnie z umową, albo nie i nie jesteś w tedy w przymierzu z Bogiem.
Co jest dla ciebie pokrętne w dochowaniu umowy/przymierza zawartego z Bogiem? czego tutaj nie możesz zrozumieć?

zefciu napisał(a):
Jak „tak samo”? Przecież piszę właśnie że nie. Że gdybym przeprowadził się do innego kraju, to moja rodzina siłą rzeczy kulturowo by się tam asymilowała. Mam nadzieję, że zachowując wiarę w Chrystusa.

...

Owo przymierze jednak było tylko „cieniem” przymierza, które się dokonało w Chrystusie.

Jak dla ciebie "wieczne i przez wszystkie pokolenia" jest cieniem to się nie dziwę, że dałeś sobie wmówić, że zadaniem Kościoła to spoganizowanie Żydów. A nie tak jak nam tradycja apostolska pokazała, życie nacji obok siebie (Rz14). Sugestia, że Żydzi pozwalali na utratę swojej tożsamości jest niezgodna nie tylko z Pismem, ale również ze świadectwem życia samych apostołów i historią pierwszych pokoleń Kościoła.

Poza tym jak wyjaśnisz powrót do składania ofiar w świątyni, do szabatów w 1000 letnim Królestwie skierowany również do pogan, skoro Prawo jest cieniem/zniesione?

zefciu napisał(a):
Oczywiście że nie potwierdza, bo nie ma potwierdzać. To jest kontrargument dla Twojej durnej tezy, że zachowywanie żydowskiej kultury jest kryterium prawdziwości Cerkwi Chrystusowej.

Poraz kolejny wypaczasz sens moich wypowiedzi, dlatego nie dziwę się, że ci takie głupoty wychodzą.
Bo nie nawiązywałem do Cerkwi Chrystusowej, tylko do zasad Kościoła Chrystusowego. Żydzi mają przymierze wieczne z Bogiem i nie mogą się ich wyrzec w drodze asymilacji.
" (18) Jeśli ktoś został powołany jako obrzezany, niech nie pozbywa się znaku obrzezania;"(1Kor7)

zefciu napisał(a):
A to już się ociera o bluźnierstwo.

Znowu stwierdzenie? gdzie jest uzasadnienie?
Rozumiem, że nie chcesz dobrze wyjaśnić kwestii i rozpisywać się jak Siamon - gdzie czytelnicy również mogli by na tym skorzystać. Tylko w większości prowadzisz politykę niemerytorycznego negowania moich wypowiedzi i bezpodstawnych oskarżeń.

Nie wiem czy zauważyłeś wersety:
" 4 Są to Izraelici, do których należą przybrane synostwo i chwała, przymierza i nadanie Prawa, pełnienie służby Bożej i obietnice" (Rz9)

(12) byliście w tym czasie bez Chrystusa, dalecy od społeczności izraelskiej i obcy przymierzom, zawierającym obietnicę, nie mający nadziei i bez Boga na świecie." (Rz11)


Jezus jest Mesjaszem obiecanym ludowi Izraela, tym, który wypełnił proroctwa dotyczące pierwszego przyjścia Mesjasza ( Iz53; Ps22; Mi5: 2; Iz7: 14; Iz9: 6 - 7; Dan9: 24 - 27; Zach12: 10; Pwt18: 8 ).

Czy to poganie w Nowym Przymierzu są wszepiani w miejsca odłamanych gałązek - Żydów, w Drzewo Oliwne - Izrael( (Rz11), czy jest odwrotnie?

Udowodnij mi, że obietnica zawarcia Nowego Przymierza była skierowana do pogan? albo odwołaj bezpodstawne stwierdzenie.

zefciu napisał(a):
To się zdecyduj, czy błędem Cerkwi jest odrzucenie żydowskiej tradycji, czy jej obchodzenie.

Nie wypaczaj moich wypowiedzi i przestań tworzyć nowe tematy.

To ty twierdzisz, że Żydzi odrzucają w drodze asymilacji co żydowskie i w tym kontekście kierowałem moją odpowiedź.

zefciu napisał(a):
Nigdy nie twierdziłem, że tak czynili. Więc sobie daruj.

No właśnie, nie czynili.
A teraz Prawo wbudowane w serca, te samo którym kierowali się wtedy Żydzi - oddając Bogu cześć w kulcie Jemu poświęconym, mówi teraz co innego? Bóg o którym mówi Nowe Przymierze - czyli zintepretowane Stare Przymierze/ST - mówi o innym Bogu? Albo o takim, który zmienił swoje nakazy i wymagania? Że można teraz w kulcie oddawanym Jemu/JHWH, oddawać cześć jeszcze stworzeniu?


Wt lis 20, 2018 9:52
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 6362
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Przeemek – rozumiem Twoją strategię: „napiszę taką ścianę tekstu, że modom ani polemistom nie będzie się chciało tego czytać”. Ale zauważ, że to sprawi iż potencjalnym adresatom Twoich wypowiedzi też się nie będzie chciało.

Przeemek napisał(a):
Widzisz, ja dokładnie takie samo wrażenie odnoszę w wielu twoich wypowiedziach.
No to sobie odnoś. Ale jak mi coś zarzucasz, to uzasadnij to inaczej, niż tym, że odnosisz wrażenie.
Cytuj:
Nie było takich w tradycji apostolskiej więc argument sam jest dowodem.
Co to za pokrętna forma dowodzenia, gdzie „argument sam jest dowodem”, nie mam pojęcia.
Cytuj:
Po pierwsze dyskutujemy o wielu rzeczach naraz
Co nie sprzyja czytelności postów. Dlatego z modlitwą za tych, którzy odeszli proszę się przenieść gdzieś indziej.
Cytuj:
Po drugie kto tutaj manipuluje i zmienia temat? moja odpowiedź była dokładnie na twoje pytanie:
"Pytałem już wielokrotnie. Czy odrzucasz jakąkolwiek modlitwę za inną osobę? Jeśli nie, to po co temu komuś Twoje orędowanie?" [zefciu]
Moje pytanie odnosi się do najbardziej niekontrowersyjnej dla Ciebie formy modlitwy wstawienniczej: gdy wierny na Ziemi modli się do innego wiernego na Ziemi. Zapytałem, czy uznajesz celowość takiej formy modlitwy. Bo jeśli uznajesz, to argument „nie jest potrzebne orędownictwo ludzkie” upada także dla innych form.
Cytuj:
Napisałem aby do nich nie doszło.
Co napisałeś, aby do nich nie doszło?
Cytuj:
Mylisz pochlebstwa ze statusem chrześcijanina z którym ja się identyfikuję, a który mnie do czegoś zobowiązuje.
Status chrześcijanina każe Ci twierdzić, że bałwochwalcy mają Ducha Bożego?
Cytuj:
Nie ma usprawiedliwienia dla modlitwy do zmarłych docześnie:
"(5) To mówi Pan: Przeklęty mąż, który pokłada nadzieję w człowieku i który w ciele upatruje swą siłę, a od Pana odwraca swe serce. ..........(7) Błogosławiony mąż, który pokłada ufność w Panu, i Pan jest jego nadzieją." (Jer5)
Jeśli interpretujesz ten tekst w taki sposób, to również modlitwa żywego za żywego jest „przeklęta”. A przecież podobno takiej nie odrzucasz.
Cytuj:
Skąd możesz wiedzieć co robi osoba ktora śpi, poza tym że śpi?
Tradycja chrześcijańska poucza mnie, że święci, którzy zasnęli mogą się za mnie modlić. Stąd wiem.
Cytuj:
Nie dostałem.
Aha. Nie i koniec.
Cytuj:
Tak samo wiemy, że tworzenie figurek i obrazów ludzi w kulcie oddawanym Bogu nie jest miłe JHWH i wiemy o tym z Prawa (i wielu historii opisanych w Torze).
No właśnie nie. Nie ma przykładów, żeby tworzenie figurek w kulcie oddawanym Bogu było potępione. Co więcej, jest nawet nakazane, gdy Mojżesz otrzymuje polecenie wykonania dwóch cherubów na arce.
Cytuj:
A jeżeli tak uważasz jak napisałeś, to dlaczego przestrzegasz (Kościół Prawosławny) Żydowskich 10 przykazań Bożych? To Dekalog też jest dla ciebie cieniem czy nie jest, wyjaśnij? Nie jest, skoro nazwałeś go miarą postepowania?

Inaczej od razu widać jak manipulujesz pojęciami i wykazujesz dwulicowość w twoich wyjaśnieniach. Albo wyznajesz podwójne standardy?
Staram się wypełniać dwa najwyższe przykazania. I dziesięcioro przykazań w duchu tych dwu. Natomiast szczegółowe przepisy w rodzaju nieobsiewania pola różnymi zbożami mnie nie obowiązują. Kult świętych nie stoi w sprzeczności z dekalogiem.
Cytuj:
W takim razie wykaż, że ludzie wierzący wogóle nie umierają?
A po polsku? Napisałem już czym się kieruję.
Cytuj:
Pytałem się już wielokrotnie - udowodnij mi że masz stały kontakt ze świętymi zmarłymi, że wspierają wasze ekklezje we wzrastaniu w wierze, modlą się w Duchu Świętym do Jezusa, przebywają z wami na wieczerzach spożywając ciało i krew Chrystusa, i biorą czynny udział w budowaniu Kościoła, wspierając wiernych i głosząc Ewangelię innym. Czyli działają Tak jak opisany w Piśmie Kościół Chrystusa?
Jakiego rodzaju dowód by Cię usatysfakcjonował?
Cytuj:
Nieprawda. Nestoriusz uważał, że Jezus miał dwie natury. Że natura Boska i ludzka razem mieściły się w jdnej osobie Chrystusa.
To ciekawe. Bo chrześcijanie współcześnie również wierzą, że Jezus ma dwie natury. I że natura boska i ludzka razem się mieszczą w jednej osobie Chrystusa. A jakoś nie są nestorianami.

Wychodzi smutna prawda – nie znasz Przeemku nawet podstaw chrześcijańskiej teologii. Prowadzisz wodolejcze „dyskusje” o wierze nie odróżniając ortodoksji od nestorianizmu. Z czym do ludu?

Cytuj:
Jakim prawem Kościół Ojbawił, że jest Matką Boga?
Przecież napisałem. Przeanalizuj nestoriańską kontrowersję jeszcze raz. Ale tym razem bez bzdur. I zrozumiesz czemu tak zostało ogłoszone.
Cytuj:
Z punktu widzenia tematu wątku miałem prawo do takiego podsumowania.
Jakiego podsumowania?
Cytuj:
Nie tworzę dodatkowych rozróżnień między dogmatami, skoro i tak żaden z nich nie pochodzi z objawienia Bożego.
Rozmawiasz z konkretną osobą. Więc nie możesz jej kazać się tłumaczyć z tego, co jej nie dotyczy.
Cytuj:
A wypowiedź do ciebie również mieści się w ramach twojej wiary, więc logiczne jest abyś wytłumaczył się tylko ze swoich wierzeń, a nie innych.
Przecież o tym piszę.
Cytuj:
(oczywiście nie widać tego ze skróconej/katolickiej wersji Dekalogu)
I znowu – co mnie do skróconej/katolickiej wersji Dekalogu?
Cytuj:
Nie manipuluj. Jeżeli uważasz, że chociaż jedna jota została zniesiona w Prawie to udowodnij to?
Ależ nie uważam, że została zniesiona. Jednak to Ty twierdzisz, że niektóre „joty” Cię nie obowiązują. A potem twierdzisz, że inne „joty” obowiązują, bo przecież powiedziano „ani jedna jota”. To jest nielogiczne.

Przejrzałem resztę postu Przeemka, ale poza zarzutami o antysemityzm niczego tam ciekawego już nie widzę.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Wt lis 20, 2018 11:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 475
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
zefciu napisał(a):
rozumiem Twoją strategię: „napiszę taką ścianę tekstu, że modom ani polemistom nie będzie się chciało tego czytać”. Ale zauważ, że to sprawi iż potencjalnym adresatom Twoich wypowiedzi też się nie będzie chciało.

Poraz kolejny wypowiadasz się za wszystkich, to też taka twoja taktyka? by niemerytorycznie podnieść rangę bezużytecznego argumentu?

Wolę moje wypowiedzi poprzeć kilkoma argumentami więcej, niż korzystać z twojej strategii jak omijanie niektórych odpowiedzi, wycinaniu kawałków tekstu by z nimi polemizować - co często wypacza sens mojej wypowiedzi, stosowanie "nikt nie mówi, nie będzie się chciało...", pisanie nieuargumentowanych stwierdzeń i opinii - dlatego wychodzą ci krótsze.

Każdy kto jest ciekawy tematu dotrwa do końca. W końcu są tacy ludzie jak "KarolPL", którzy nie wiedzą lub mają wątpliwości - tacy już prędzej wytrwają do końca tekstu.

zefciu napisał(a):
Co to za pokrętna forma dowodzenia, gdzie „argument sam jest dowodem”, nie mam pojęcia.

Gdybyś nie korzystał ze swojej strategii, w której manipulujesz moimi wypowiedziami to byś się dowiedział. Wystarczy doczytać do końca, a nie wycinać w połowie wypowiedzi.

zefciu napisał(a):
Co nie sprzyja czytelności postów. Dlatego z modlitwą za tych, którzy odeszli proszę się przenieść gdzieś indziej.

Co ty nie powiesz? Modlitwa za tą która odeszła - Maryję, to już nie mieści się w temacie wątku? A modlenie się za kogoś nie mieści się w temacie kultu Maryjnego?

zefciu napisał(a):
Moje pytanie odnosi się do najbardziej niekontrowersyjnej dla Ciebie formy modlitwy wstawienniczej: gdy wierny na Ziemi modli się do innego wiernego na Ziemi. Zapytałem, czy uznajesz celowość takiej formy modlitwy. Bo jeśli uznajesz, to argument „nie jest potrzebne orędownictwo ludzkie” upada także dla innych form.

No widzisz, może dlatego że celowo mieszasz pojęcia. Bo nie czytamy w Piśmie, by modlitwa wstawiennicza polegała na modleniu się do drugiego żyjącego wiernego o tego wiernego. Modlitwa wstawiennicza polega na modleniu się do Boga o naszego brata lub siostrę.

Jak możesz się "wstawiać" za brata czy siostrę, modląc się do nich? Chyba wstawiasz się u Boga/do Boga, za twoich braci i siostry. A więc modlisz się do Boga. Tego nas uczy Nowy Testament - mnóstwo jest odniesień by modlić i prosić Boga. Mam zacytwać?

Podaj jeden przykład w tradycji apostolskiej, w którym uczeń Jezusa modli się do drugiego ucznia, albo uczeń do apostoła?

I oczywiście głównie wynika to z jedynego orędownictwa u Boga jakie mamy w Chrystusie:
"(1)...(...) mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy."(1J2)

zefciu napisał(a):
Status chrześcijanina każe Ci twierdzić, że bałwochwalcy mają Ducha Bożego?

Odpowiedziałem ci już raz na podobnie zadane pytanie, nie zrozumiałeś?

zefciu napisał(a):
Jeśli interpretujesz ten tekst w taki sposób, to również modlitwa żywego za żywego jest „przeklęta”. A przecież podobno takiej nie odrzucasz.

A przeczytałeś cytowany werset do końca, czy tylko to co podkreśliłem?

Widzisz o jakim "pokładaniu nadziei" pisze Jeremiasz? czy mam się rozpisać na twoją manipulację? potem mi zarzucasz, że tworzę ściany tekstu. Może chociaż raz byś podszedł uczciwie do tekstu Bożego który ci cytuję? A nie imputujesz w tekst znaczenie, którego tam nie ma. I jak zwykle nie odpowiadasz na pytania, tylko na wycinki mojego tekstu, to taka twoja strategia?

Pokładasz nadzieję w Maryji w kulcie do Boga, czy nie? Tak trudno ci odpowiedzieć?

zefciu napisał(a):
Tradycja chrześcijańska poucza mnie, że święci, którzy zasnęli mogą się za mnie modlić. Stąd wiem.

A mnie tradycja apostolska kompletnie nic nie mówi o jakimkolwiek wstawiennictwie za nas docześnie żywych przez zmarłych świętych. Natomiast bardzo dużo poucza o wstawiennictwie Jezusa i Boga za nami.

Co prawda są małe wzmianki o tym jak Saul próbuje prosić o radę Samuela i zostaje skarcony za zakłócanie jego spokoju - bo mu niepotrzebnie głowę zawraca i otrzymuje reprymendę zamiast jakiejkolwiek pomocy czy wstawiennictwa, że nie słuchał Pana wcześniej.

To jeszcze mamy historię bogacza, który próbował prosić Abrahama o wstawiennictwo dla swoich braci:
"28 Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki" (Łk16)
A jaką odpowiedź otrzymał:
"(29) Lecz Abraham odparł: Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają." (Łk16)

I tyle mamy z tego wstawiennictwa za nas zmarłych świętych. Nie dość, że tradycja apostolska ani słowem nie wspomina o tym co zmarli robią, poza tym że śpią/odpoczywają i czekają jak my na ponowne przyjście Pana, i zjednoczenie się z nim. To jeszcze mamy dwa przykłady, dwie próby/prośby o ich wstawiennictwo w Piśmie i obie kończą się fiaskiem, i odwołaniem nas do proszenia o wszystko i posłuszeństwo Bogu.

Jeżeli Bóg dał nam orędownika - Chrystusa wszechmogącego i Pismo, to nie musiał nam zapewniać nic innego:
"(34) Któż będzie potępiał? Jezus Chrystus, który umarł, więcej, zmartwychwstał, który jest po prawicy Boga, Ten przecież wstawia się za nami." (Rz8)

Na zupełnie niczym/bez podstaw budowanie doktryn, szczególnie gdy Bóg wskazuje w Piśmie inny kierunek, jest z góry skazane na porażkę i jest tylko fikcją.

zefciu napisał(a):
No właśnie nie. Nie ma przykładów, żeby tworzenie figurek w kulcie oddawanym Bogu było potępione. Co więcej, jest nawet nakazane, gdy Mojżesz otrzymuje polecenie wykonania dwóch cherubów na arce.

Kolejna twoja manipulacja zrównująca cheruby na Skrzyni Świadectwa (Wj.25: 17 - 22) z ikonogriafią i obrazami w Kościele. O czym mówi drugie przykazanie Dekalogu: "(4) Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek......,(5) Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył......" (Wj20: 4 - 5). Inne już cytowałem, więc nie tworzę ścian tekstu.... czy mam zacytować?

Po pierwsze: Cheruby nie zostały zrobione w celach kultowych i nikt się do nich/przed nimi nie modlił, ani klękał przed nimi, kłaniał się przed nimi, czy je całował. Poza tym pomijasz mały "szczegół", to Bóg kazał je zrobić a nie człowiek - w tym wypadku Izraelici nie wykonali ich sobie na własną rękę.

Po drugie: Wszelkie nakazy tego typu jak czytamy w (Wj35: 30 - 35) służyły do upiększania, jednak nic nie czytamy o obrazach i figurach do celów kultowych.
Tak samo w (1Krl6: 23) jest mowa o cherubach na Skrzyni Świadectwa, tym razem w świątyni w Jerozolimie, a nie w przybytku na pustyni co jest koleją wskazówką, że cheruby nie były otaczane żadną czcią. W (2Krn3: 14) jest mowa o tych samych cherubach, tym razem wyhaftowanych na zasłonie. I poraz kolejny zostały wykonane w celach upiększających, a nie do celów kultowych i nikt nie budował im sanktuariów czy organizował do nich pielgrzymki lub prosił o wstawiennictwo do Boga.

Przypomnę ci co znaczy wykonanie ikony/obrazu/figurki w Kościele Wschodnim i pewnie w Zachodnim podchodzi się do tego podobnie:
"Ikona nie jest zwykłym obrazem religijnym, malowanie ikon było czynnością świętą. Ikona, która powstawała w klasztorach Starej Rusi, malowana przez uprzywilejowanych mnichów, była emanacją bóstwa, które prowadziło rękę twórcy. Stworzona w modlitwie, wymagała przed przystąpieniem do pracy specjalnych postów, powstawała często w postawie klęczącej.
....
Ikony mają za zadanie pogłębiać życie duchowe, (...) Modlitwa przed ikoną związana jest z określonym rytuałem: przy zapalonych świecach wierni kłaniają się przed ikonami, całują je.
....
Ikona pełni ważną rolę w kulcie kościołów wschodnich, jest ona przedstawieniem świętego, jego uosobieniem i reprezentacją. Zapewnia łączność ze świętym, pośredniczy w modlitwie. Uważa się, że jest on obecny w danym miejscu właśnie dzięki ikonie.
Itd."
[żródło: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ikona]

Po trzecie: Nie ma przykładów?

A kojarzysz historię króla Judy Manassesa?
"(3)..(...) Oddawał pokłon całemu wojsku niebieskiemu i służył mu. (4) Budował również ołtarze w świątyni Pańskiej, o której Pan powiedział: W Jeruzalem kładę moje Imię. (5) Budował ołtarze całemu wojsku niebieskiemu na obydwóch dziedzińcach świątyni Pańskiej."..(...).. (7) Posąg Aszery, który sporządził, postawił w świątyni, o której Pan powiedział do Dawida i do syna jego, Salomona: W świątyni tej i w Jeruzalem, które wybrałem ze wszystkich pokoleń Izraela, kładę moje Imię na wieki" (2Krl21)

Czy:
"(17) Raczej wprowadzimy w czyn wszystko, co postanowiliśmy sobie: składać ofiary kadzielne królowej nieba, składać na jej cześć ofiary płynne, podobnie jak to czyniliśmy my, nasi przodkowie, nasi królowie oraz nasi przywódcy w miastach judzkich i na ulicach Jerozolimy. Wtedy mieliśmy pod dostatkiem chleba, powodziło się nam dobrze i nie spotkało nas nic złego. (18) Od czasu, gdy zaprzestaliśmy składać królowej nieba ofiary kadzielne i płynne, cierpimy niedostatek wszystkiego i giniemy od miecza lub głodu." (Jer44)

Czy nie przypomina to zanoszenia błagań, modlitw i pieśni pochwalnych do Maryi?

Dlatego Bóg: "Oto Ja sprowadzam zagładę na Jeruzalem i na Judę," (2Krl21: 12)

Bóg wyraźnie napisał aby niczemu i nikomu nie oddawać czci w sposób zarezerwowany dla Niego (czyli w kulcie do Boga):
"(4) Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek........" 5) Nie będziesz się im kłaniał......" (Wj20)
Dokładnie do tego nakazu nawiązywał również Jezus:
"(10) Na to odrzekł mu Jezus:....(...) Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz." (Mt4: 10 ; Łk4: 8 )
Jest to ewidentne potwierdzenie, że w Nowym Przymierzu ten zakaz obowiązuje - a więc i również rzeźbienie figurek i kłanianie się przed nimi.

A czy tutaj Bóg wyraźnie nie zakazuje by nie stawiać przy jego otarzu żadnych figurek i obrazów, i cokolwiek podobnego co przyjdzie do głowy człowiekowi:
" (21) Nie będziesz sobie sadził świętego drzewa jakiegokolwiek rodzaju przy ołtarzu Pana, Boga twego, który sobie zbudujesz. (22) Nie postawisz też sobie pomnika/steli, którego Pan, Bóg twój nienawidzi."(Pwt16)
A ile figurek różnych świętych stoi w Kościołach, ile Maryi? nie wspominając ile obrazów wisi nad ołtarzem lub stoi obok ołtarza? Bóg nienawidzi takich rzeczy.

"(3) Zburzycie ich ołtarze, potłuczecie ich pomniki, popalicie ich święte drzewa, porąbiecie ich podobizny rzeźbione i zetrzecie ich imię z tego miejsca. (4) Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie. " (Pwt12)

"(18) aby nie uczyli was czynić tych wszystkich obrzydliwości, jakie oni czynią swoim bogom, i abyście nie zgrzeszyli wobec Pana, Boga waszego."(Pwt20)

(25) Posągi ich bogów spalisz ogniem. Nie pożądaj srebra i złota, które jest na nich, abyś się przez nie nie usidlił, gdyż jest to obrzydliwością dla Pana, Boga twego. (26) Nie przynoś tej obrzydliwości do twego domu, bo zostaniesz obłożony klątwą tak, jak ono. Będziesz się tym brzydził i czuł do tego wstręt, gdyż jest to obłożone klątwą. "(Pwt7)

"9 Wszyscy rzeźbiarze bożków są niczym; dzieła ich ulubione na nic się nie zdadzą; ich czciciele sami nie widzą ani nie zdają sobie sprawy, że się okrywają hańbą...(...) 15 [To wszystko] służy człowiekowi na opał: część z nich bierze na ogrzewanie, część na rozpalenie ognia do pieczenia chleba, na koniec z reszty wykonuje boga, przed którym pada na twarz, tworzy rzeźbę, przed którą wybija pokłony."(Iz44)


Bóg był tak zapobiegawczy, że nawet otłarz był z kupy kamieni/ziemi, bez żadnych kształtów, to chyba o czymś świadczy?
"24 Uczynisz Mi ołtarz z ziemi ...."(Wj:20)

Czy wykonanie figurki Jezusa z metalu, nie jest łamaniem poniższego nakazu:
"(4) Nie zwracajcie się do bałwanów i nie sporządzajcie sobie bogów odlewanych z metalu. Ja, Pan, jestem Bogiem waszym."(Kpł19)
Tak samo Izraelici kiedy odlali złotego cielca, mimo że był on dla nich symbolem JHWH a nie innego boga, to i tak wielu za to zginęło.

Dlatego apostoł Paweł bardzo dobrze to rozumiał:
"(29) Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka. (30) Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali," (Dz17)

Porównywanie cherubów do kultu ikony jest jakimś nieporozumieniem lub bardzo dużym niezrozumieniem tematu, albo celową manipulacją.


W jaki sposób to, że Bóg wcielił się w ludzkie ciało zmienia jego Prawo - w tym sensie, że teraz można stawiać posągi/rzeźby/figurki w oddawanym mu kulcie i dodatkowo kierować do nich/przez nie swoje modlitwy? Na jakiej podstawie można wyciągać, że Bóg się zmienił?

zefciu napisał(a):
Staram się wypełniać dwa najwyższe przykazania. I dziesięcioro przykazań w duchu tych dwu. Natomiast szczegółowe przepisy w rodzaju nieobsiewania pola różnymi zbożami mnie nie obowiązują. Kult świętych nie stoi w sprzeczności z dekalogiem.

Nie wykorzystuj wersetów wyrwanych z kontekstu do budowania teorii sprzecznych z nauczaniem Biblii.

Jeżeli ktoś twierdzi, że wypełnia dwa największe przykazania, w tym miłowanie Boga - to nie będzie się oddawał jakiemukolwiek innemu kultowi (w tym świętych i Maryi) oprócz poświęconemu Bogu, nie będzie bałwochwalcą i nie będzie materializował Boga w różnych formach których On sobie nie życzy. Będzie pełnił wolę Boga, w tym szczerze i z miłością wypełniając przykazania, które On wpisał w jego umysł i serce. Dlatego wypełniając pierwsze największe przykazanie: " (3) albowiem miłość względem Boga polega na spełnianiu Jego przykazań, a przykazania Jego nie są ciężkie" (1J5). Wypełniasz również wszystkie inne przykazania Boga.

Kult świętych wprowadził do Kościoła mnóstwo obrazów, figurek i relikwii przestawiających Boga i stworzenie, jednocześnie ucząc oddawanie przez nie modlitw do Boga i stworzenia, które to przedstawiają. A teologia ikony nazywa obrazy "emanacją bóstwa" lub "uosobieniem świętego/stworzenia", tworzy się ikony często "w postawie klęczącej". Ich zadaniem jest "wprowadzać w życie duchowe". Naprawdę trudno o lepsze dowody na to by stwierdzić, że stoi to jawnie w sprzeczności z tym co naucza a raczej zakazuje w kulcie do Boga Dekalog. Dekalog wyraźnie mówi, że część kultowa należy się wyłącznie Bogu Stwórcy, nie stworzeniu czy martwym wizerunkom.


A odnośnie Prawa, to trzeba zrozumieć różne role jakie miało, jakie są funkcje Prawa i jak odnoszą się one pod Nowym Przymierzem do jednostek lub poszczególnych grup, na przykład dzieci, kobiet i meżczyzn, niewolników, Żydów i Nie-Żydów, itd.
I dla przykładu część przykazań Prawa uczy posłuszeństwa wobec Boga i postępowania zgodnie z Jego wolą, inne pokazują jak wielbić JHWH i jak oczyszczać się z grzechów oraz jak nie upodabniać się do innych narodów.
Prawo również posiada przykazania skierowane wyłącznie do Żydów i dla przykładu jeżeli Żyd nie przestrzega kaszrutu czy szabatu, to pozbawia siebie obietnic odnoszących się do przyszłości Izraela.
Nadal całe prawo jest ważne i stosujesz je tam, gdzie ma praktyczne zastosowanie.
Analogicznie nie zastosujesz kodeksu prawa budowlanego w orzekaniu o winie za morderstwo? Co nie znaczy, że prawo budowlane już jest nieważne. Posiadanie całego Prawa w sercu nie stoi na przeszkodzie w jego odpowiednim stosowaniu, tam gdzie ma ono zastosowanie.
Z Prawa robi się właściwy użytek:
"(8) Wiemy zaś, że zakon/Prawo jest dobry, jeżeli ktoś robi z niego właściwy użytek,"(1Tm8)

I wracając do twojego przykładu o obsiewaniu pola - Prawo się nie zmieniło w tej kwestii, natomiast w Nowym Przymierzu Jezus oczyścił wszystko co było wcześniej nieczyste i teraz możesz obsiewać różnymi zbożami pole. Dlatego, że nie ma już groźby mieszania się z poganami - wszyscy są oczyszczeni. Ale prawo to nie zostało zniesione, tylko straciło swoje zastosowanie.

Celowo wybierasz takie przykłady, by wymanewrować się w pokrętny sposób od zakazu bałwochwalstwa o jakim mówi Prawo. Szukasz sobie furtkę na obejście Dekalogu. Masz prawo do takiej decyzji, ja tylko piszę o czym mówi Pismo.


[ciach... nie na temat. M.]
Jak można wypełniać dziesięcioro przykazań w duchu tych dwu, skoro same te przykazania mówią by tylko Bogu cześć oddawać, tylko do Boga się zwracać i modlić, i nie budować żadnych rzeźb/obrazów/posągów/figurek w kulcie oddawanym JHWH. A przy tym jednocześnie mówić, że kult świętych - który jest przepełniony obrazami i figurkami w kulcie do Boga, który mówi aby modlić się do zmarłych docześnie o wstawiennictwo, nie stoi w sprzeczności ducha dzięsięciu przykazań Bożych?

Zostawię to bez komentarza - do oceny czytelnikom. A przytoczę tylko werset ze Słowa Bożego:
" (10) Choćby ktoś przestrzegał całego Prawa, a przestąpiłby jedno tylko przykazanie, ponosi winę za wszystkie." (Jak2)

zefciu napisał(a):
A po polsku? Napisałem już czym się kieruję.

No zacznij pisać po polsku. A nie wyrywasz wersety z kontekstu i robisz "sałatkę" z pojęć którymi posługuje się Biblia odnośnie żywy/martwy/duchowo martwy/żywy duchowo - w taki sposób wpisujesz w Biblię i tradycję apostolską kult świętych i Maryi, a nie czytasz rzeczywiście czego naucza Słowo Boże na ten temat.

zefciu napisał(a):
Jakiego rodzaju dowód by Cię usatysfakcjonował?

Wystarczy zapewnienie Pisma Świętego. Chyba, że masz jakieś inne?

zefciu napisał(a):
To ciekawe. Bo chrześcijanie współcześnie również wierzą, że Jezus ma dwie natury. I że natura boska i ludzka razem się mieszczą w jednej osobie Chrystusa. A jakoś nie są nestorianami.

Wychodzi smutna prawda – nie znasz Przeemku nawet podstaw chrześcijańskiej teologii. Prowadzisz wodolejcze „dyskusje” o wierze nie odróżniając ortodoksji od nestorianizmu. Z czym do ludu?

I ja temu nie zaprzeczam, więc z czym ty teraz wyjeżdżasz?
Pisałem o tym, że nazywanie Maryi Matką Boga jest niestosowne i pytałem jakim prawem "objawione" zostało to ok. 300 lat po ostatnim Janowym objawieniu? Jezus ma dwie natury, a Maryja jest Matką tylko jednej z nich, ludzkiej - nie Boskiej.

Poraz kolejny wypaczasz moje wypowiedzi, albo nie rozumiesz o czym ja piszę - może czasami lepiej dopytać, za nim będziesz wyciągał pochopne wnioski.

zefciu napisał(a):
Przecież napisałem. Przeanalizuj nestoriańską kontrowersję jeszcze raz. Ale tym razem bez bzdur. I zrozumiesz czemu tak zostało ogłoszone.

Podaj mi twoje źródło, bo ja w swoich nadal widzę to samo. Choćby w wikipedii:
"(...)Maria, według niego, nie mogła być nazywana Rodzącą Boga (gr. Theotokos), lecz jedynie Rodzącą Chrystusa (gr. Christotokos). Bóg, jako wieczny, nie mógł narodzić się z ludzkiej matki, ani tym bardziej umrzeć.(...)"
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nestorianizm
I w czym on się tak bardzo pomylił, że uważał że dwie natury żyją obok siebie w jednym człowieku? Nadal nie ma podstaw na robienie z Maryi Matki Boga?

zefciu napisał(a):
Ależ nie uważam, że została zniesiona. Jednak to Ty twierdzisz, że niektóre „joty” Cię nie obowiązują. A potem twierdzisz, że inne „joty” obowiązują, bo przecież powiedziano „ani jedna jota”. To jest nielogiczne.

Ciągle nie rozumiesz.
Za złamanie każdej "joty" jest śmierć - złamanie Prawa:
"(4) Każdy, kto grzeszy, dopuszcza się bezprawia, ponieważ grzech jest bezprawiem."(1J3)
Jednak nie złamiesz Prawa tam gdzie nie ma już praktycznego zastosowania, jak na przykład oczyszczenie wszystkiego co było kiedyś w Prawie nieczyste - prawo nadal karze za nieczystość tam gdzie ona rzeczywiście występuje.

Podałem ci link do pełnej listy - w jaki sposób ma ono zastosowanie w Nowym Przymierzu. Prawo już nie pełni roli kodeksu karnego jak kiedyś dla Żydów, miało też funkcje doprowadzenia do Jezusa, porządek Aarona zmienił się na porządek według Melchizedeka i to zgodnie z Prawem. Pewne przepisy zmieniły swoje zastosowanie, ale nie zostały z Prawa wymazane. Inne znowu są niepraktyczne lub niemożliwe do wykonania, ale nie dlatego że zostały zniesione - wszystkie uniwersalne należy przestrzegać, inaczej jak łamiesz je celowo - poniesiesz śmierć. Prawo ma wiele ról i aspektów, i zostało wyryte w sercach ludzi odrodzonych.

W Nowym Przymierzu trzeba wiedzieć jak zrobić z Prawa użytek:
"(8) Wiemy zaś, że zakon/Prawo jest dobry, jeżeli ktoś robi z niego właściwy użytek,"(1Tm8)

Chrystus nie nauczał nas o żadnej nowej liście przykazań, które zastąpiłyby Prawo/Torę. Grzech jest nadal przestępstwem Prawa/Zakonu i tak nas nauczają apostołowie. Nie wszystkie przykazania z Prawa są skierowane do wszystkich i nigdy nawet nie były w czasach Starego Testamentu. Prawo Mojżeszowe nadal jest dla nas standardem dobra i zła, nadal określa i pokazuje nam jaki jest Bóg i co jest Jemu miłe i jak należy oddawać mu cześć - w tej kwestii się nic nie zmieniło, a Jezus to potwierdził.
Odpowiedz czy jak nie ma nic w Nowym Testamencie o kaziroctwie, to znaczy że można je teraz popełniać?

Z kultem Maryi i świętych to nic innego jak narzucenie nowego standardu przykazań i prawa w kwestii komunikowaniu się/modleniu/prośbami do zmarłych docześnie i wielu innych praktyk pobożnościowych, czegoś o czym Jezus nie nauczał. Grzech bałwochwalstwa już raz został zdefiniowany i Prawo nadal określa co jest grzechem bałwochwlastwa - tu się nic nie zmieniło. Jeżeli nie zniesiono zakazu tworzenia figurek w Nowym Przymierzu w kulcie do Boga, a Jezus przyszedł nam Prawo zintepretować i zakazu nie odwołał, to nadal obowiązuje i przestań manipulować.

Na przykładzie Dekalogu teraz widać jak sam określasz sobie standard Prawa, a to jest samoustanawianie sobie co jest dobre a co złe w oczach Boga i jest wbrew nauczaniu apostołów, którzy pokazali że nadal Prawo jest ważne.
"(12) Prawo samo jest bezsprzecznie święte; święte, sprawiedliwe i dobre jest też przykazanie. (...) (14) Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu. "(Rz7)

[ciach... nie na temat. M]


Śr lis 21, 2018 22:00
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 5202
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Przeemek napisał(a):
Poraz kolejny wypowiadasz się za wszystkich, to też taka twoja taktyka?

Kłamiesz:
Teresse napisał(a):
Padre77 napisał(a):
Alus pełna zgoda :)
Jak tylko widzę, że posta napisał Przeemek to od razu przewijam :)


Ja robię tak samo :oops:

Nie z racji na autora a na długość...

Alus napisał(a):
Przemek hołduje zasadzie - im więcej napiszesz, tym masz większą rację.
Sęk w tym, że tylko jednostki czytają takie tasiemce.

Padre77 napisał(a):
Alus pełna zgoda :)
Jak tylko widzę, że posta napisał Przeemek to od razu przewijam :)

Małgosiaa napisał(a):
Padre77 napisał(a):
Alus pełna zgoda :)
Jak tylko widzę, że posta napisał Przeemek to od razu przewijam :)

Ja czytam z obowiązku :x

I masz tu 4 osoby. Kto więcej pisze/odpowiada Tobie w tym wątku? Zefciu i tylko jemu jeszcze się chce czytać Twoje wypociny, bo Saimon najwyraźniej zrezygnował.

_________________
https://www.siepomaga.pl/zycie-samiry
https://www.siepomaga.pl/maja-kultys


Śr lis 21, 2018 22:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 868
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Przeemek napisał(a):
No widzisz, może dlatego że celowo mieszasz pojęcia. Bo nie czytamy w Piśmie, by modlitwa wstawiennicza polegała na modleniu się do drugiego żyjącego wiernego o tego wiernego. Modlitwa wstawiennicza polega na modleniu się do Boga o naszego brata lub siostrę


Co jest dokładnie tym samym co prośba o modlitwę skierowana do świętych. Zresztą, protestanci uznający niebiblijną zasadę sola scriptura powinni wykazać że Biblia zabrania proszenia świętych o modlitwę

Poza tym, chyba nie myślisz że komukolwiek będzie się chciało czytać te ścianę tekstu?

Cytuj:
Nie wykorzystuj wersetów wyrwanych z kontekstu do budowania teorii sprzecznych z nauczaniem Biblii


Najpierw wykaż że mamy się trzymać tylko i wyłącznie Biblii. Bo od 500 lat wam to się nie udało

_________________
"Jeśli proszę cie o rozum daj mi rozum mędrca
Uczucie chłodu zamiast ciepła, nie skuwaj lodu z serca
Zemsta pamięta, ciężka do grobu deska
Póki otwarta księga czekam na polu męstwa
Kiedy proszę cię o burzę uczyń ze mnie sztorm"


Ostatnio edytowano Śr lis 21, 2018 22:27 przez Quinque, łącznie edytowano 1 raz



Śr lis 21, 2018 22:24
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 5202
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
No i mamy kolejną (piątą) osobę, której nie chce się czytać ściany tekstu. Ja, niestety, będę musiała, ale jutro. Dzisiaj także nie chce mi się. Tak więc widzisz, Przeemku, zefciu jest w prawie ;-)

_________________
https://www.siepomaga.pl/zycie-samiry
https://www.siepomaga.pl/maja-kultys


Śr lis 21, 2018 22:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 868
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Mi tam nie przeszkadza. Jak chce to niech se pisze ale wątpię że ktokolwiek to przeczyta

Przeemek napisał(a):
Pisałem o tym, że nazywanie Maryi Matką Boga jest niestosowne


Ale nas nie obchodzi opinia osób, który wypisały się z Kościoła Chrystusa na rzecz być samemu sobie sterem, okrętem i marynażem

Cytuj:
Kolejna twoja manipulacja zrównująca cheruby na Skrzyni Świadectwa (Wj.25: 17 - 22) z ikonogriafią i obrazami w Kościele. O czym mówi drugie przykazanie Dekalogu: "(4) Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek......,(5) Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył......" (Wj20: 4 - 5). Inne już cytowałem, więc nie tworzę ścian tekstu.... czy mam zacytować?


A może byś zacytował całość? W ogóle to powinieneś dostać osta za manipulowaniem PŚ
Cytuj:
25) Posągi ich bogów spalisz ogniem. Nie pożądaj srebra i złota, które jest na nich, abyś się przez nie nie usidlił, gdyż jest to obrzydliwością dla Pana, Boga twego. (26) Nie przynoś tej obrzydliwości do twego domu, bo zostaniesz obłożony klątwą tak, jak ono. Będziesz się tym brzydził i czuł do tego wstręt, gdyż jest to obłożone klątwą. "(Pwt7)


A co nas obchodzi wers który odnosi się do bożków? Skoro traktowanie świętych jak bogów to bałwochwalstwo i herezja

_________________
"Jeśli proszę cie o rozum daj mi rozum mędrca
Uczucie chłodu zamiast ciepła, nie skuwaj lodu z serca
Zemsta pamięta, ciężka do grobu deska
Póki otwarta księga czekam na polu męstwa
Kiedy proszę cię o burzę uczyń ze mnie sztorm"


Śr lis 21, 2018 22:28
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 5202
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Przeemek napisał(a):
W końcu są tacy ludzie jak "KarolPL", którzy nie wiedzą lub mają wątpliwości - tacy już prędzej wytrwają do końca tekstu.

A gdzie Ty tu widzisz KarolaPL? Ostatnio w tym wątku był ponad miesiąc temu. No i kto tu jest taki jak KarolPL, który nie wie i akurat od Ciebie chce się dowiedzieć?

_________________
https://www.siepomaga.pl/zycie-samiry
https://www.siepomaga.pl/maja-kultys


Cz lis 22, 2018 19:23
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 6362
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Przeemek napisał(a):
Poraz kolejny wypowiadasz się za wszystkich, to też taka twoja taktyka? by niemerytorycznie podnieść rangę bezużytecznego argumentu?
Po prostu wyrażam moje odczucie na temat Twoich postów – są one strasznie długie i zawierają mało treści. Może ktoś się ze mną nie zgadza, nie wykluczam.
Cytuj:
Wolę moje wypowiedzi poprzeć kilkoma argumentami więcej, niż korzystać z twojej strategii jak omijanie niektórych odpowiedzi
Twoje posty są po prostu tak długaśne, że nie jestem w stanie „za jednym posiedzeniem” wszystkiego zacytować. Staram się tylko najważniejsze.
Cytuj:
zefciu napisał(a):
Co to za pokrętna forma dowodzenia, gdzie „argument sam jest dowodem”, nie mam pojęcia.

Gdybyś nie korzystał ze swojej strategii, w której manipulujesz moimi wypowiedziami to byś się dowiedział. Wystarczy doczytać do końca, a nie wycinać w połowie wypowiedzi.
To nie jest odpowiedź. Jeśli będziesz pisał ściany tekstu bez związku z tematem wątku, to wylecisz za flooding.

zefciu napisał(a):
Co ty nie powiesz? Modlitwa za tą która odeszła - Maryję, to już nie mieści się w temacie wątku?
A kto się modli niby za[/b] Maryję?
Cytuj:
No widzisz, może dlatego że celowo mieszasz pojęcia. Bo nie czytamy w Piśmie, by modlitwa wstawiennicza polegała na modleniu się do drugiego żyjącego wiernego o tego wiernego. Modlitwa wstawiennicza polega na modleniu się do Boga o naszego brata lub siostrę.
Aha. Czyli modlitwa taka jest godziwa. Ale poproszenie brata o modlitwę – już nie. Nie pojmuję tego.
Cytuj:
Jak możesz się "wstawiać" za brata czy siostrę, modląc się do nich?
Bredzisz. Proszę brata czy siostrę, żeby to oni się za mnie pomodlili. O tym jest ten wątek.
Cytuj:
Tego nas uczy Nowy Testament - mnóstwo jest odniesień by modlić i prosić Boga. Mam zacytwać?
Jak chcesz ostrzeżenie za floodowanie – bardzo proszę
Cytuj:
Podaj jeden przykład w tradycji apostolskiej, w którym uczeń Jezusa modli się do drugiego ucznia, albo uczeń do apostoła?

Cytuj:
Proszę was tedy, bracia! przez Pana naszego Jezusa Chrystusa i przez miłość Ducha Świętego, abyście mię wspomagali w modlitwach za mną do Boga,
Cytuj:
zefciu napisał(a):
Status chrześcijanina każe Ci twierdzić, że bałwochwalcy mają Ducha Bożego?

Odpowiedziałem ci już raz na podobnie zadane pytanie, nie zrozumiałeś?
Odpowiesz mi na to pytanie, czy nie odpowiesz? Jeśli nie masz zamiaru odpowiadać, nie cytuj.
Cytuj:
Pokładasz nadzieję w Maryji w kulcie do Boga, czy nie? Tak trudno ci odpowiedzieć?
Tak. Pokładam nadzieję, że Maryja będzie za mnie się modlić. A Ty np. jak prosisz znajomego, żeby Ci zrobił zakupy, to pokładasz w nim nadzieję, że nie zapomni. Czy to czyni Cię bałwochwalcą?
Cytuj:
Natomiast bardzo dużo poucza o wstawiennictwie Jezusa i Boga za nami.
Ponieważ nikt w tym wątku nie negował wstawiennictwa Chrystusa za nami, to jeśli jeszcze raz wyrazisz się tak, jakby ktoś negował, dostaniesz ostrzeżenie za obrażanie wiary użytkowników forum
Cytuj:
To jeszcze mamy historię bogacza
Który siedzi w piekle.
Cytuj:
To jeszcze mamy dwa przykłady, dwie próby/prośby o ich wstawiennictwo w Piśmie i obie kończą się fiaskiem, i odwołaniem nas do proszenia o wszystko i posłuszeństwo Bogu.
Bogacz z przypowieści nie jest proszony o posłuszeństwo Bogu. Dla niego jest za późno.
Cytuj:
Kolejna twoja manipulacja zrównująca cheruby na Skrzyni Świadectwa (Wj.25: 17 - 22) z ikonogriafią i obrazami w Kościele.
Odnoszę się do Twojego fałszywego argumentu, jakoby Prawo zabraniało tworzenia figurek w kulcie Boga. Cheruby były figurkami? Były. Używano ich w kulcie Boga? Używano. [i]Ergo
– nie masz racji.
Cytuj:
Po pierwsze: Cheruby nie zostały zrobione w celach kultowych i nikt się do nich/przed nimi nie modlił, ani klękał przed nimi, kłaniał się przed nimi, czy je całował.
Były częścią Arki, a przed Arką klękano i tańczono.
Cytuj:
Poza tym pomijasz mały "szczegół", to Bóg kazał je zrobić a nie człowiek - w tym wypadku Izraelici nie wykonali ich sobie na własną rękę.
Ikon też się nie tworzy „na własną rękę”.
[quote[Porównywanie cherubów do kultu ikony jest jakimś nieporozumieniem lub bardzo dużym niezrozumieniem tematu, albo celową manipulacją.
Ale ja nie porównywałem cherubów do kultu ikony. Odniosłem się do Twojego argumentu.
Cytuj:
Na jakiej podstawie można wyciągać, że Bóg się zmienił?
Nikt tutaj nie pisał, ani nie sugerował, że Bóg się zmienił. Kolejna obrzydliwa insynuacja.
Cytuj:
A odnośnie Prawa, to trzeba zrozumieć różne role jakie miało, jakie są funkcje Prawa i jak odnoszą się one pod Nowym Przymierzem do jednostek lub poszczególnych grup, na przykład dzieci, kobiet i meżczyzn, niewolników, Żydów i Nie-Żydów, itd.
A było, że „żadna jota”. Ale jak się okazuje, że Przeemek nie przestrzega „każdej joty”, to wtedy „trzeba zrozumieć”.
Cytuj:
Nadal całe prawo jest ważne i stosujesz je tam, gdzie ma praktyczne zastosowanie.
A ponieważ zasada [quote[A przeto strzeżcie pilnie dusz waszych: nie widzieliście żadnego podobieństwa w dzień, którego Pan mówił do was na Horeb z pośrodku ognia. Abyście snadź oszukani nie uczynili sobie podobieństwa rytego, albo obrazu mężczyzny, albo niewiasty[/quote] nie znajduje już praktycznego zastosowania (bo podobieństwo ujrzeliśmy w Betlejem), to i jej nie stosujemy.
Cytuj:
Celowo wybierasz takie przykłady, by wymanewrować się w pokrętny sposób od zakazu bałwochwalstwa o jakim mówi Prawo.
Nie wymanewrowuję się od zakazu bałwochwalstwa, bo nie praktykuję bałwochwalstwa.
Cytuj:
zefciu napisał(a):
Jakiego rodzaju dowód by Cię usatysfakcjonował?

Wystarczy zapewnienie Pisma Świętego. Chyba, że masz jakieś inne?
Czyli utożsamiasz Tradycję Apostolską z Pismem Świętym?
Cytuj:
I ja temu nie zaprzeczam, więc z czym ty teraz wyjeżdżasz?
Jak to nie zaprzeczasz? Swój wykład o nestorianizmie sformułowałeś tak, jakbyś przedstawiał różnice między nestorianizmem a ortodoksją. A „wiara w dwie natury” nie jest różnicą. Nestoriusz wierzył w dwie osoby – osobę Słowa, która „zamieszkała jak posąg w świątyni” w ciele ludzkim.
Cytuj:
I w czym on się tak bardzo pomylił, że uważał że dwie natury żyją obok siebie w jednym człowieku?
Przecież tłumaczę Ci, że to ortodoksi wierzą, że dwie natury żyją w jednym człowieku. A Ty dalej swoje. W ogóle nie czytasz tego, co piszę.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Cz lis 22, 2018 20:18
Zobacz profil

Dołączył(a): N paź 28, 2018 19:23
Posty: 37
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Przeemek napisał(a):
To jak doszedłeś, że w (Łk1: 48) "błogosławić/wychwalać" - makarizo oznacza Hiperdulia. A w (Jk5: 11) oznacza Dulia?


Gdzie napisałem, że w Łk 1,48 makarizo oznacza Hiperdulia a w Jk 5,11 dulia ? Nie przypisuj mi twierdzeń, których nie napisałem.Chrześcijanie zdają sobie sprawę z tego, że inna cześć należy Bogu, inna Maryi, a jeszcze inna świętym, i dlatego każdemu oddają cześć taką, jaka mu się należy.

Przeemek napisał(a):
Pismo uczy o właściwym oddawaniu czci i w kulcie do Boga nie ma miejsca dla stworzenia (Ap5: 13).Poza tym NT naucza o braku aprobacji czci aniołów (Ko2: 18; Ap22: 8 - 9), a to kolejny dodatek oddawania czci stworzeniu w kulcie oddawanym Bogu.


Cześć mamy oddawać każdemu, komu się ona należy, a nie tylko Bogu:

"Oddajcie każdemu to, mu się należy: komu podatek - podatek, komu cło - cło, komu uległość - uległość, komu cześć - cześć." (Rz 13,7)

Biblia nie zakazuje czci aniołów, tylko gani przesadny ich kult. Apostoł Paweł krytycznie uczy o przesadnej czci aniołów, a nie o wyważonym kulcie.

Pisarze wczesnochrześcijańscy już w II wieku pisali o kulcie aniołów, ale oczywiście w połączeniu z kultem Bożym:

Justyn Męczennik (ur. 100) "Jemu to, a z Nim razem Synowi, który od Niego przyszedł i taką nam podał naukę, tudzież zastępom innych, dobrych aniołów, co go otaczają i do Niego są podobni, wreszcie Duchowi Proroczemu, oddajemy uwielbienie i pokłon, cześć im składając, pełną rozumu i prawdy" (Apologia I:6,2)

Orygenes (ur. 185) – "Wiemy natomiast, że nie demonom, ale aniołom została powierzona opieka nad płodami ziemi i rozrodem zwierząt, ich więc wysławiamy i błogosławimy, ponieważ Bóg powierzył im opiekę nad tym, co nam przynosi pożytek, wszelako nie oddajemy im czci należnej Bogu, bo ani Bóg sobie tego nie życzy, ani oni sami takiej czci nie pragną" (Przeciw Celsusowi VIII:57)

Przeemek napisał(a):
Jeżeli tak wykazałeś, to dlaczego nie wydano ani jednego katolickiego przekładu z tym "prawidłowym" tłumaczeniem słownikowym, tylko wstawiono błogosławić?


Zarówno tłumaczenie tego słowa jako "wysławiać, wychwalać, uwielbiać, błogosławić mnie będą" są poprawne i dopuszczalne.Tłumacze natomiast wybierają takie znaczenie, które według nich jest najodpowiedniejsze.

Przeemek napisał(a):
Prorok to dosłownie "osoba przemawiająca w czyimś imieniu" jak już mamy definiować proroctwo.


Nigdzie nie napisałem, że Maryja jest prorokiem, tylko że przepowiedziała czyli prorokowała swój przyszły kult.Najpierw przypisujesz mi twierdzenia których nigdy nie napisałem, a potem z tym dyskutujesz.Resztę Twojej wypowiedzi pomijam, bo szkoda mi czasu, na dyskutowanie z tym, co sobie wymyśliłeś jako rzekomo moje zdanie.

Przeemek napisał(a):
Nie wiem co ty za nowe teologie tworzysz, ale to chyba jakiś równie nowy trend w obronie Kultu Maryi w Kościele Katolickim. Rzeczywiście Maryi nadano już tyle tytułów, że pewnie nie zrobi różnicy o jeden więcej dla apologetów katolickich jak "prorokinia".


Nikt Maryi takiego tytułu nie nadaje.Przyjmij wreszcie do wiadomości, że nie trzeba być prorokiem, żeby przewidzieć jakieś przyszłe zdarzenie czyli wypowiedzieć proroctwo.

Przeemek napisał(a):
Wskazałeś mi definicję Saimona, a ja wskazałem ci jak Słowo Boże to pokazuje i definiuje.


Podałem Ci słownikową definicję tego, co oznacza słowo prorokować.To, że Ci ona nie pasuje, to już nie mój problem.Nie, nie pokazałeś mi, jak to definiuje słowo Boże, tylko jak Ty to sobie definiujesz.

Przeemek napisał(a):
No to co stoi na przeszkodzie by wstawić do wydania Tysiąclecia, czy Święty Paweł i innych - słowo "wychwalać" zamiast "błogosławić"?


Nic nie stoi na przeszkodzie.Tłumacze wybierają znaczenia danego słowa według swojego uznania.

Przeemek napisał(a):
Natomiast twoje "kombinacje" i tak nie wykazują by była wywyższona przez Jezusa ponad innych błogosławionych i sługi Boże. Więc pewnie dlatego twierdzisz, że w proroczym przypływie musiała zrobić to sama.


Po pierwsze, przestań manipulować moimi wypowiedziami, i skończ z przypisywaniem mi twierdzeń których nigdy nie wypowiedziałem, a które mi przypisujesz.Nie twierdziłem, że Maryja wywyższa się ponad innych błogosławionych, tylko że przewiduje/prorokuje swój przyszły kult.

Natomiast ponad innych błogosławionych i sługi Boże wywyższył Maryję sam Bóg wybierając Ją na swoją Matkę.

Przeemek napisał(a):
Nie jest moją opinią, tylko wynika to z tradycji apostolskiej. Nie rozmawiamy tu o naszych zainteresowaniach, tylko o argumentach - czyli to co twierdził Kosciół Chrystusa. A Kościół ten nie pwrowadził żadnej szczególnej czci dla Maryi i nie wywyższył jej ponad innych wiernych i nawróconych błogosławionych.


Zielonego pojęcie nie masz o Tradycji apostolskiej, którą zresztą odrzuciłeś wybierając samo Pismo.Zapoznaj się z nauczaniem Kościoła Chrystusa na temat Maryi, bo widzę, że go nie znasz skoro piszesz takie rzeczy.Kościół Chrystusowy czyli Kościół katolicki oddaje Maryi cześć szczególną.Natomiast czci szczególnej Maryi nie oddają wspólnoty protestanckie.Kościół Chrystusa oddaje.

Przeemek napisał(a):
Ja nie mam do Maryi żadnej alergii, szanuję ją jak każdego wierzącego. Jednak w oddawaniu czci Bogu muszę kierować się nakazami Boga i nie ma miejsca na oddawanie czci Jego stworzeniu. Skoro Bóg sobie tego nie życzy, to ja chcę być posłuszny Bogu, posłuszny jak Maryja.


Nie szanujesz Maryi, co pokazujesz w swoich wpisach, nie zaklinaj rzeczywistości.Wszyscy widzimy co wypisujesz.Ty się kierujesz swoimi nakazami które sam sobie wymyśliłeś, a nie Bożymi.

Przeemek napisał(a):
Określenie "Matką Słowa Wcielonego" jest nadużyciem. Ponieważ słowo było przed Maryją


Naucz się czytać ze zrozumieniem.Ile razy można tłumaczyć Ci to samo ?

Przeemek napisał(a):
Wyznawanie, że Maryja jest Matką Boga z punktu widzenia Biblii kompletnie jest niepotrzebne, a już tym bardziej do zbawienia.


Błąd.Jest niepotrzebne z Twojego punktu widzenia, a to różnica.

Przeemek napisał(a):
Chrystus nie zawdzięcza Maryji swojego istnienia jako Bóg.


A kto twierdzi że Chrystus zawdzięcza Maryi swoje istnienie jako Bóg ??? Przestań w końcu dyskutować z twierdzeniami których Kościół nie głosi.

Przeemek napisał(a):
Takiego ciała, Maryja była Matką (...)


Maryja jest Matką Osoby Jezusa Chrystusa a nie Matką Jego ciała.Ludzie rodzą osoby a nie natury.

Przeemek napisał(a):
Dlaczego w Piśmie ani razu nie określano Maryi Matką Boga? Czy istnieje możliwość, aby Jezus i apostołowie zapomnieli przekazać tak ważną informację?


Dla każdego chrześcijanina który wierzy, że Chrystus jest Bogiem, oczywistością jest to, że Maryja jest Matką Boga.

W Piśmie określono Maryję Matką Boga.W Biblii, a dokładniej w Ewangelii według świętego Łukasza 1,43 występuje grecki zwrot "meter kyriou" który oznacza, "Matka Pana" gdyż greckie słowo "meter " to Matka, a słowo "kyrios" to Pan.Słowa "Pan", Żydzi używali jako tłumaczenia hebrajskiego słowa "Adonai" które z kolei, było używane zamiast JHWH, którego nie wolno było wymawiać, ponieważ było to imię Boże.We wspomnianym wersecie Łk 1,43 mamy scenę, w której Elżbieta wita przychodzącą do niej Maryję.Autor natchniony stwierdza, że gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Maryi, to dziecko poruszyło się w jej łonie i "Duch Święty napełnił Elżbietę" (Łk 1,42) a ona po wysławieniu Maryi i Jezusa, mówi do Maryi takie oto słowa:

"A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie?" (Łk 1,43)

Duch Święty, Duch Prawdy ustami Elżbiety tytułuje Maryję "Matką Pana", a skoro ten sam Duch ustami Proroka Izajasza mówi: "Ja jestem Pan, i nie ma innego. Poza Mną nie ma Boga" (Iz 45,5) to powinno być Ci wiadomym, że dla napełnionej Duchem Świętym Elżbiety, prawowiernej Żydówki, Panem jest Bóg i nikt inny.Zatem jeżeli w natchnieniu Ducha, Elżbieta tytułuje Maryję Matką tego, który jest jej Bogiem, to dla każdego otwartego na natchnienia tego samego Ducha tytuł Matka Boga jest jak najbardziej prawidłowy.

Po drugie, zapominasz, że apostołowie w listach poruszali sprawy, które były ważne dla wspólnot, do których pisali. Sprawy sporne, upomnienia, kwestie podważane przez ich członków. Zwróć uwagę, ze nauczania o Trójcy tez nie spisali, chociaż to kwestia o wiele ważniejsza.

Przeemek napisał(a):
Nazywanie Maryi Matką Boga jest wręcz nadużywaniem terminu i przypisywanie jej zasług, które nie są prawdziwe.


Nazywanie Maryi Matką Boga, jest wyznawaniem wiary w to, że Ten którego Maryja porodziła jest prawdziwy Bogiem, drugą Osobą Trójcy świętej.

Przeemek napisał(a):
Co jest dla ciebie ważniejsze - to co mówi Bóg poprzez Pismo Święte o Maryi, czy teologia lub wypowiedzi papieży?


Bóg mówi nie tylko poprzez Pismo święte, ale również poprzez Kościół któremu Chrystus zapewnił nieomylność w sprawach wiary i moralności.

Przeemek napisał(a):
Czy Matka Łukasza nie mówi nam, że jest matką Łukasza? Matka kota nie mówi nam, że jest matką zwięrzęcia kota? Nie wprowadzajmy ludzi w błąd, tym bardziej że stawka jest wysoka.

Jeżeli teologia Kościoła Katolickiego nie twierdzi, że Jezus wziął naturę Boską od Maryji, to najzwyczajniej na świecie powinien przestać ją tak nazywać. Zapytaj się wiernych, losowo - braci z twojego Koscioła z czym im się kojarzy termin Matka Boga?


To, że nie chciało Ci się zapoznać z tym, dlaczego Kościół nazywa Maryję Matką Bożą, i przez to źle zrozumiałeś ten tytuł, nie oznacza, że Kościół zaprzestanie tytułowania Maryi Matką Bożą.

Przeemek napisał(a):
Mogę nie rozumieć nauki Kościoła Katolickiego, ale doktrynę Kościoła Chrystusa bardzo dobrze rozumiem.


Skoro nie rozumiesz nauki Kościoła, to po co zabierasz się za jej krytykowanie ? Nie znasz doktryny Kościoła Chrystusowego, co pokazałeś w swoich wpisach na temat tytułu Theotokos którym Kościół Chrystusowy tytułuje Maryję.

Przeemek napisał(a):
Przez takie "nazwy", z Matki Boga stała się "Królową wszelkiego stworzenia", "Królową nieba i ziemi", "Matką Łaski Bożej", "Matką Kościoła", "Matką wszystkich świętych", Królową Świata" - wszystkie te przymiotniki są atrybutami Boga i Chrystusa w Biblii.


To, że Bóg nosi jakiś tytuł, nie oznacza, że już nikt inni nie może go nosić.Przykładowo Biblia nazywa Boga Twierdzą (Ps 18:3, 62:3, 144:2), a mimo to, twierdzą nazywa również Jeremiasza.Idąc dalej, Pismo nazywa Boga (Iz 62:5, Hbr 11:10) i Chrystusa (Hbr 3:3 "budowniczym" ale również, "budowniczym" nazywa św.Pawła (1Kor 3:10) Pismo Chrystusa tytułuje Pasterzem (J 10,16) ale również pasterzami tytułuje ludzi (Ef 4,11) itp.

Po drugie, nie przypominam sobie, aby Biblia przypisywała Bogu Ojcu i Synowi Bożemu takie tytuły jak: Matka Łaski Bożej, Matka Kościoła, Matka wszystkich świętych itp.

Przeemek napisał(a):
Sam zobacz jakie to konsekwencje przyniosło. Tak tytułując Maryję, wierni odbierają wyłączne zasługi i rolę Chrystusowi, Bogu i Duchowi Świętemu.


To jest Twój błędny wniosek, nic ponadto.

Przeemek napisał(a):
Bóg nie przez Maryję stał się człowiekiem, to JHWH dał Jezusowi ciało:

"(5) Przeto przychodząc na świat, mówi: Ofiary ani daru nie chciałeś, aleś Mi utworzył ciało; "(Hbr10)



Tak się zastanawiam, jak daleko się jeszcze posuniesz.Twierdzenie, że Bóg nie przez Maryję stał się człowiekiem to zwykłe głoszenie innej Ewangelii i zaprzeczanie podstawowym prawdom wiary chrześcijańskiej.Czy Ci się to podoba czy nie.Bóg stał się człowiekiem przez Maryję, to Ona dała mu ciało i krew którymi nas odkupił.

Skąd Bóg Ojciec wziął ciało dla Syna ? wziął je z Maryi.

Nie pozostaje mi nic innego, jak w obliczu Twojej herezji wyznać prawdziwą wiarę:

On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba.I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem. (Wyznanie wiary nicejsko-konstantynopolitańskie)

Przeemek napisał(a):
Więc przestań przypisywać Maryji zasługi, których nie posiada. Jej uczestnictwo wynikało z jej oddania i wiary w Boga, a nie specjalnego wyboru przez JHWH poprzez wyselekcjonowanie wyjątkowego człowieka spośród innych zwykłych ludzi.


To raczej Ty przestań odbierać Maryi zasług, które posiada.Błąd.Bóg od wieków przeznaczył i wybrał Maryją na Matkę Syna Bożego, i żadnym zaklinaniem rzeczywistości nie zmienisz tego faktu.

Przeemek napisał(a):
Jezus Chrystus wszystkich odkupił od grzechu, wszystkich którzy w Niego uwierzą. Maryja była grzeszna, świadczy o tym chociażby potrzeba jej oczyszczania... Gdyby Maryja była niepokalana i bez grzechu, to nie musiała by iść do świątyni i się oczyszczać parą dwóch młodych gołębi według Prawa Mojżeszowego.


Chrystus wszystkich odkupił, zgadza się, z tym że Maryję odkupił w sposób wznioślejszy, gdyż Ją zbawił poprzez zachowanie od grzechu.

Maryja złożyła tą ofiarę dlatego, że tego wymagało prawo, a nie dlatego, że było to konieczne.Podobna sytuacja była zresztą także z Jezusem dał się ochrzcić w Jordanie (Mt 3:15,16) mimo że Jan Chrzciciel udzielał chrztu który według Mk 1:4 jest "na odpuszczenie grzechów" i "dla nawrócenia".Jezus nie musiał się ochrzcić, ale przyjął chrzest z rąk Jana Chrzciciela, bo godziło się wypełnić to, co sprawiedliwe. Tak samo było z Maryją.

Przeemek napisał(a):
Taki argument, że do dzisiaj Kościoły z ważną sukcesją apostolską nie mogą się dogadać odnośnie dogmatów Maryjnych (...)


Nie na temat.Odnoś się do tego, co napisałem, a nie twórz nowych wątków.

Przeemek napisał(a):
Zmarli święci już są poza naszym zasięgiem, Wieczerzy Pańskiej z nami już nie obchodzą - a nakazał Jezus - obchodzić ją "aż przyjdzie". Tradycja apostolska nie naucza z nimi obcowania.


Nie są poza naszym zasięgiem.Zmarli święci tworzą z nami jeden Kościół.Przeciwnie, tradycja apostolska naucza obcowania ze świętymi, nie nauczają tego natomiast nowinkarskie nauki protestanckie które wyznajesz.


Przeemek napisał(a):
Wszystko co jest potrzebne i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości zawiera Pismo Święte (2Tm3)


To teraz jeszcze poproszę werset, w którym zapisano powyższą tezę, gdyż 2 Tym 3,16 bynajmniej niczego takiego nie mówi.

Przeemek napisał(a):
A w 4 Ewangeliach znajdujemy zapis "całkowitej pewności nauk" (Łk1: 4)


Nie manipuluj Pismem.Św.Łukasz piszę w swojej Ewangelii, iż spisał ją dlatego, aby Teofil mógł się przekonać o całkowitej pewności nauk, których mu udzielono, a nie że w 4 Ewangeliach znajdujemy zapis "całkowitej pewności nauk" jak to sobie wymyśliłeś, bo wbrew temu co napisałeś, w Ewangeliach nie za zawartego całego nauczania Jezusa:

"I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów." (J 20,30)

"Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać." (J 21,25)

Przeemek napisał(a):
To raczej bzdurą jest uważać, że Duch Święty obdarowuje nas nowymi objawieniami, czy daje teraz monopol wyselekcojonowanej grupie ludzi na głoszenie jedynej "prawdy".


To jest Twoje twierdzenie, a nie moje.Nikt nie twierdzi, że Duch święty obdarowuje nas nowymi objawieniami, tylko że pozwala zrozumieć Kościołowi cały depozyt wiary, jaki otrzymał od Jezusa i apostołów.

Przeemek napisał(a):
Zresztą jak udowodnisz, że Duch Święty wprowadził w prawdę Kościół Rzymsko-Katolicki objawiając im 4 dogmaty Maryjne, a pożałował tej prawdy Kościołowi Prawosławnemu?


Kościół Prawosławny odłączył się od Kościoła Chrystusowego.Po drugie, prawosławie również wierzy w takie prawdy dotyczące Maryi jak: Wieczne dziewictwo, Boże macierzyństwo, i Jej Wniebowzięcie.Prawosławni wierzą również, że Maryja nie popełniła nigdy żadnego grzechu, odrzucają natomiast naukę o Jej Niepokalanym Poczęciu, ponieważ mają inne podejście do nauki o grzechu pierworodnym.

Przeemek napisał(a):
Jakby trzymać się twoich twierdzeń, to wierny nigdy się nie połapie co jest "prawdą". A może lepiej oddać wszystko w ręce losowi: "reszka" - wierzę prawosławnym, "orzełek" - wierzę KRK.


Wierny dokładnie wie co jest prawdą, bo to, co nią jest ogłasza Kościół Chrystusowy, który jest nieomylny w sprawach wiary i moralności.

Przeemek napisał(a):
Chrystus nigdy nie nazwał Kościoła organizacją, a opisane działanie Kościoła w tradycji apostolskiej przypomina działanie żywego organizmu, a nie organizacji.


Podać ci biblijny werset potwierdzający, że już w pierwszym wieku Kościół był konkretną instytucją ?

"Gdy brat twój zgrzeszy , idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!" (Mt 18: 15-17)

Ten werset ma sens jedynie wtedy, gdy Kościół jest bardzo konkretną organizacją, mającą autorytet, hierarchię, prawo sądu i ustalania praw wobec swoich członków, a nie jedynie luźnym zgromadzeniem różnych wspólnot, jak to mamy wśród protestantów.

Apostołowie tworzyli Kościół Chrystusa jako instytucję, w której jest "jedna wiara i jeden chrzest", a nie grupę chrześcijan, z których każdy wierzy w to, co sam uważa za słuszne i sam sobie jest przewodnikiem.

Przeemek napisał(a):
Saimon napisał(a):
Nie grupa wierzących uznała, że kult świętych i relikwii za prawidłowy, tylko Kościół, który otrzymał od Chrystusa nieomylność w sprawach wiary.

Masz jakieś konkretne argumenty na to stwierdzenie?


Owszem, mam:

"Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał»" (Łk 10,16)

"Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie»." (Mt 16,18-19)

"Gdybym zaś się opóźniał, [piszę], byś wiedział, jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy." (1 Tym 3,15)

Przeemek napisał(a):
Który Kościół ma nieomylność prawosławny czy KRK? Czy Chrystus przyszedł głosić Kościół podzielony?


Nieomylność posiada Kościół Chrystusowy.Kościół Wschodni zerwał jedność z Kościołem Chrystusa.

Przeemek napisał(a):
Zastanów się teraz, czy obietnica (Mt 16,18) wskazuje dokładnie na dzisiejszy KRK?


Oczywiście.Masz tam jasno napisane, że "bramy piekielne" nie przemogą Kościoła Chrystusa który jest zbudowany na Piotrze.

Przeemek napisał(a):
Widzę tu sprzeczności lub zastosowanie jakiejś dziwnej logiki.
Twierdzisz, że Kościół jest nieomylny, natomiast Ojcowie i doktorzy Kościoła są omylni. Przecierz ludzie/wierni tworzą Kościół i m.in. tacy jak Ojcowie i doktorzy również? Chyba, że Kościół to coś innego dla ciebie, jakaś bliżej nieokreślona rzecz?


Może tak wreszcie zapoznasz się z nauczaniem Kościoła w kwestii nieomylności ? jak Ty chcesz z nami dyskutować na temat nauki Kościoła skoro jej nie znasz ?

KKK 891 "Nieomylnością tą z tytułu swego urzędu cieszy się Biskup Rzymu, głowa Kolegium Biskupów, gdy jako najwyższy pasterz i nauczyciel wszystkich wiernych Chrystusowych, który braci swych umacnia w wierze, ogłasza definitywnym aktem naukę dotyczącą wiary i obyczajów... Nieomylność obiecana Kościołowi przysługuje także Kolegium Biskupów, gdy wraz z następcą Piotra sprawuje ono najwyższy Urząd Nauczycielski" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 25; Sobór Watykański I: DS 3074). przede wszystkim na soborze powszechnym. Gdy Kościół przez swój najwyższy Urząd Nauczycielski przedkłada coś "do wierzenia jako objawione przez Boga" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 10. i jako nauczanie Chrystusa, "do takich definicji należy przylgnąć posłuszeństwem wiary" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 25). Taka nieomylność rozciąga się na cały depozyt Objawienia Bożego (Por. Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 25).

Przeemek napisał(a):
Jezus i Bóg nie zostawił nam Biblii, to kto nam ją zostawił?


Kościół.To Kościół Biblię spisał i nieomylnie orzekł, które księgi to natchnione słowo Boże a które nie.

Przeemek napisał(a):
Ja się nie dziwię, że nie możesz zrozumieć, że obrażasz Boga kultem świętych i obrazów, jak nawet 10 przykazań Boga nie masz dobrze wyjaśnione.


Nie interesują mnie Twoje wymysły na temat tego, co rzekomo obraża Boga, zrozum to w końcu.Natomiast 10 przykazań mamy bardzo szczegółowo omówione (65 kanonów od 2084-2141)

Przeemek napisał(a):
Tworzenie kultu świętych, nie tylko jest dodawaniem do Pisma, czyli tego czego tam nie ma. To jeszcze jest jawnym łamaniem nakazów, czynieniem tego co Bóg sobie nie życzy, szczególnie w ikonografii.


Zrozum wreszcie, że nas, katolików nie obowiązuje wymyślona przez protestantów niebiblijna zasada "Tylko Pismo".I po raz kolejny przedstawiasz tutaj swoje wymysły na temat tego, czego życzy, a czego nie życzy sobie Bóg, już Ci pisałem, że mnie one nie interesują.Dobrze wiem, co zapisano w Piśmie, i twoich wymysłów w postaci rzekomego zakazu kultu świętych czy obrazów w nim nie widzę.

Przeemek napisał(a):
Oczywistym jest, że nawiązuję do kultu świętych, w którym o wstawiennictwo prosi się świętych zmarłych docześnie.


Nie zmieniaj tematu, tylko zacytuj fragment Pisma w którym zapisano głoszoną przez Ciebie naukę, że: "każde proszenie o wstawiennictwo lub modlenie się do kogokolwiek innego niż Bóg i Jezus jest niepotrzebne i w Biblii nazywane nierządem/cudzołóstwem."

albo przyznaj się, że jest to Twój wymysł, a nie nauka Pisma.

Przeemek napisał(a):
Po pierwsze:
Przecież wskazałem ci wątpliwości. Jan posłużył się symbolem, sam potwierdziłeś.

Więc o czym pisze:
-"(3) I inny znak się ukazał na niebie: Oto wielki Smok..."
Smok - symbol szatana.
- "(1) Potem wielki znak się ukazał na niebie: Niewiasta obleczona..."
Niewiasta - symbol niewiasty ??


Niewiasta- Symbol Maryi.

Przeemek napisał(a):
[Po drugie:
Poza tym jest inna możliwość. W (Ap12: 5 - 6) najpierw rodzi chłopczyka, potem jest on porwany do Boga, a następnie niewiasta zbiega na pustynię. Maryja zbiegła na pustynię po odejściu Jezusa do nieba?


Tekst Apokalipsy jest wielowarstwowy i figura Maryi w następnych warstwach symbolicznych oznacza:
-Izraela, a właściwie jego resztę
-Kościół, który jest Nowym Izraelem

Jednak w podstawowej, dosłownej warstwie Niewiasta przedstawia Maryję.Maryja jest typem zarówno Kościoła, jak i reszty Izraela.

Istotne jest to, że to nie są znaczenia alternatywne, ale równoległe. Niewiasta z Apokalipsy jednocześnie oznacza i Maryję, i Kościół i resztę Izraela. Maryja należała do Ludu Bożego zarówno Starego, jak i Nowego Przymierza.

Przeemek napisał(a):
W (Ap12: 17) Jest mowa o reszcie jej potomstwa. Przy okazji katolicy twierdzą, że była wiecznie dziewicą i nie miała więcej dzieci, więc chyba dalszy komentarz jest zbędny?


Ta wzmianka o reszcie potomstwa świadczy o tym że Maryja jest Matką Kościoła.W Ap 12,17 mowa jest o duchowym potomstwie Maryi.To własnie pod krzyżem, Maryja stała się Matką wszystkich wierzących w Jezusa.

Przeemek napisał(a):
Izrael w Biblii jest również nazywany niewiastą, żoną, nierządnicą. A według proroctwa Izajasza (Iz66: 7 - 8 ) to Izrael miał porodzić Mesjasza (linia pokolenia Judy) i jego dzieci Boże.


Izrael nie porodził Mesjasza.Dochodzisz tutaj do historycznej sprzeczności.

Przeemek napisał(a):
Tym kuriozalnym wyjaśnieniem pokazujesz, że po pierwsze odbiegasz kompletnie od wersetów które zacytowałem


Tym wyjaśnieniem pokazałem, że Pismo używa słowa wszyscy w niekoniecznie literalnym znaczeniu, co obala Twoje twierdzenie.

Przeemek napisał(a):
Po trzecie jest o wiele więcej wersetów w Biblii i dowodów na grzeszność Maryi, ponieważ jedyny i wystarczający argument już znaduje się w (Łk2: 21 - 24) na obalenie dogmatu o Niepokalanym Jej Poczęciu.


Łk 2,21-24 wyjaśniałem powyżej, i wbrew temu co tutaj twierdzisz, nie obala on bynajmniej Niepokalanego Poczęcie Maryi, jak byś tego chciał.

Przeemek napisał(a):
"(7) Oto zrodzony jestem w przewinieniu i w grzechu poczęła mnie matka. "(Ps51)

Tutaj nie ma słowa "wszyscy", chyba że znajdziesz inne wieloznaczne:
"(9) Cóż więc? Czy mamy przewagę? żadną miarą! Wykazaliśmy bowiem uprzednio, że tak Żydzi, jak i poganie są pod panowaniem grzechu, (10) jak jest napisane: Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego, "(Rz3)



Teraz jeszcze podkreśl mi w tych wersetach, miejsce w którym mowa o Maryi.

Przeemek napisał(a):
Pismo jest jedyną nauką apostolską, która pochodzi z nieomylnego i bezpośredniego objawienia Bożego. A nie Tradycja omylnych doktorów i Ojców - jak sam potwierdziłeś.


Zaprzeczasz w tym momencie Pismu.Przyjmij do wiadomości, że Pismo nie jest jedyną nauka apostolską, jest nią również nauczanie ustne, które obowiązuje na równi z tym spisanym (2 Tes 2,15) Problem w tym, że gdyby nie Kościół który nieomylnie określił które księgi są słowem Bożym a które nie, do dziś dnia trwałbyś w nieświadomości co do tego, co jest Pismem święty.

Przeemek napisał(a):
Również w innym miejscu apostołowie piszą by nie wykraczać ponad to co zostało napisane (1Kor4: 6)?


Interpretacja tego wersu, która twierdzi, że święty Paweł ma na myśli nie wychodzenie poza Biblię, nakazuje w konsekwencji, na skutek zastosowania czasu przeszłego, odrzucenie wszystkiego co spisano po przesłaniu Koryntianom tego listu.

I proponuję w tym momencie zakończyć tą dyskusję.Nie mam czasu ani ochoty na ciągłe wyjaśnianie i prostowanie tych bzdur które piszesz.Polemizujesz z nauką, zanim ją zrozumiesz.Co gorsze, nie przyjmujesz nawet wyjaśnień tylko ciągle powtarzasz obalone już tezy.Dyskusja z Tobą nie ma najmniejszego sensu.


Pn gru 03, 2018 23:52
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 5202
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Saimon napisał(a):
I proponuję w tym momencie zakończyć tą dyskusję.

Lepiej późno niż wcale ;)

_________________
https://www.siepomaga.pl/zycie-samiry
https://www.siepomaga.pl/maja-kultys


Wt gru 04, 2018 20:28
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 124 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL