Przede wszystkim chciałbym się przywitać, zaglądam tu od czasu do czasu, ale dopiero teraz postanowiłam się zarejestrować. Witajcie.

Sprowadza mnie tu pewien problem, a właściwie pewne wątpliwości, których sama nie potrafię rozwiać.
Otóż, czy przeprowadzanie doświadczeń na zwierzętach laboratoryjnych np. na szczurach, traktuje się jako grzech? Jak do tego podchodzi Kościół Katolicki?
Mam wątpliwości, czy my, ludzie, mamy prawo zabijać zwierzęta (nawet jeśli sa hodowne w celach laboratoryjnych) dla jakiegoś wyższego celu?
Może jest na forum jakiś duchowny, który mógłby się do tego odnieść.

Dziękuję za odpowiedzi.
Pozdrawiam serdecznie

Jeśli grzechem jest to, co sumienie wyrzuca, lub przed czym sie buntuje, to DLA MNIE takie postępowanie jest grzechem, nie wiem, co na ten temat mówi Kościół, ale nawet jesli zezwala na coś takiego, to i tak nie uspokoiłoby mojego sumienia.
Rozumiem zabicie zwierzęcia na pożywienie, tak by nie cierpiało, Bóg nam na to pozwolił, ale dręczenie zwierząt, nawet w tak w sumie wydawałoby się szczytnym celu, jest dla mnie zwykłym okrucieństwem. Ich cierpienie i poświęcenie w przeciwieństwie do ludzkiego, nie mają wymiaru nadprzyrodzonego, nie otrzymają za to nagrody w niebie, bo jak twierdzi KK - nie mają duszy, ale to kolejne kontrowersyjne jak dla mnie zagadnienie.
A to, że mamy pewną wyższość nad nimi nie uprawnia nas do takich zachowań. Poszłabym dalej - jeśli to my mamy wyższość, powinniśmy się zatroszczyć o ich dobro.

Te "szczytne cele" o których z takim sceptycyzmem się wypowiadasz, są konieczne dla ratowania ludzkiego życia. To na tych laboratoryjnych myszach, szczurach itd. dokonuje się eksperymentów z nowymi metodami leczenia wielu groźnych chorób.
Oczywiście można te zwierzaki ocalić i wzorem sławetnego doktora Mengele dokonywać eksperymentów na dzieciach. Dzieci w przeciwieństwie do szczurów dusze mają i ich cierpienia będą w niebie nagrodzone...

Ratujmy więc szczury!!!

zapominasz o produkcji kosmetyków- to chyba nie jest sprawa życia i śmierci?

Mi chodziło przede wszystkim o badania i eksperymenty stricte naukowe, które mają na celu poznanie biologicznych mechanizmów rządzących organizmami etc.
Dla przykładu w takiej sytuacji, kiedy załóżmy podajemy zwierzęciu jakąś substancję, a następnie badamy jaki miało to wpływ na organizm, a zdobyte informacje mogą później przyczynić się do rozwoju np. medycyny.

Wiem, że na pewno znajdzie się tutaj całe grono zarówno zwolenników jak i przeciwników, ale mnie najbardziej interesuje to, jak się na to zapatruje Kościół. Jeśli ktokolwiek byłby w stanie rozwiać moje wątpliwości lub naprowadzić mnie na jakieś źródło, będę wdzięczna

Annuszka!
Zwierzęta nie tylko wykorzystywane są w celu testowania nowych leków! Wykorzystuje się też je np. w celu diagnostyki wścieklizny. Takim myszkom wstrzykuje się wyciąg z mózgu podejżanego zwierzęcia do mózgu myszy (i patrzy się czy myszka wyżyje). Przeciwciała monoklonalne, szeroko stosowane w standardowych badaniach produkuje się za pomocą zwierzątek, u których hoduje się nowotwór, którego masa może mieć masę tego zwierzątka i utrudnia chodzenie, pobieranie pokarmu. Ale nie tylko w takich "szczytnych celach" robi się takie rzeczy. A zwierzęta wykorzystywane do hodowli insektów? Nawet nie chce mi się pisać.... A to jest czubek góry lodowej....
Co na to kościół? A jaka to różnica? Czy jest to moralne? Szczerze wątpię. Rzeźnie też są niemoralne. Jesteśmy jedynym gatunkiem na tej pięknej planecie, który tak skutecznie potrafi krzywdzić inne stworzenia Boże! I zasłanianie się jakimiś tam celami wyższymi jest szczerze mówiąc dość naiwnym tłumaczeniem.... Czy cel uświęca środki?? Każdy sobie niech odpowie na to pytanie myśląc o milionach zwierząt ginących w męczarniach tylko po to żeby wyprodukować kolejny lek, szczepionkę albo szampon do włosów....

Annuszka;

Na dzień dzisiejszy, ludzie nie potrafią szanować siebie, oraz siebie
na wzajem.
A Ty chciałabyś aby szanowali przyrodę i otaczający świat?

Na stosach bielejących kości i w przelanym kielichu goryczy i rozpaczy,
budzi się świadomość ludzka.

Kościół z pewnością zakazuje znęcania się nad zwierzętami.

Człowiek boi się śmierci o wiele bardziej niż zwierzę które żyje
bez świadomości że śmierć istnieje.
Człowiek boi się o życie i zdrowie tych których kocha, zwierze rozpoznaje przywiązanie poprzez instynkt.
Jednak zwierze boi się bólu i cierpi z jego powodu.

W USA zwierzętom podaje się środki przeciwólowe w trakcie badań
lub przy ich zabijaniu.

W USA kongres NIEzatwierdził ustawy aby podawać środki przeciwbólowe
dziecku, podczas aborcyjnej śmierci,pomimo że dowiedzione zostało
że taki ból istnieje.

Ja rozumiem, że temat wzbudza wiele emocji i kontrowersji.


Zapewniam Cię, że nie ma potrzeby mnie uświadamiać, jakie doświadczenia przeprowadza się na zwierzętach, ponieważ ja jestem o tym doskonale poinformowana. I nie widzę większego sensu o tym dyskutować.

A czy zbrodnią jest zapytać o oficjalne stanowisko KK o tę sprawę? Jeśli tak, to serdecznie przepraszam. A o to właśnie poprosiłam, a nie o wymienianie mi przykładów doświadczeń... Mimo wszystko różnica jest.

Moralność jest akurat kwestią indywidualną każdego człowieka.

Ale mięsko i wędlinki to większość ludzi chętnie zajada i raczej nie czują się przez to niemoralni.

Tylko jest jeszcze druga strona medalu - bez tych leków i szczepionek to miliony ludzi, w tym niewinnych małych dzieci, umierałoby w męczarniach...

Ale czy do pojęcia "znęcanie się" Kościół zalicza również doświadczenia na zwierzętach?

W Polsce również, zabiegi przeprowadza się w znieczuleniu, miejscowym lub ogólnym.

Pozdrawiam

Jeśli ktoś jest sadystą i znęca się nad zwierzętami dla własnej chorej satysfakcji, to jest to jak najbardziej naganne i powinno być karane - także obowiązkowymi badaniami psychiatrycznymi, i ewentualnym orzekaniem pobytu w stosownych ośrodkach.

Natomiast badania mające na celu zapobieganie ludzkim chorobom - szczególnie nieuleczalnym lub ciężko wyleczalnym - to po prostu droga poszukiwania rozwiązań dla tysięcy chorych, ulżenia ich cierpieniom i znalezienia drogi dla, być może, uratowania ich.

Ja ze swojej strony mogę Cię zapewnić, że w Polsce to prawo nie jest stosowane, tam gdzie nie ma takiej potrzeby. Zwykle robi się wszystko na "żywca". Nawet nikomu nie przyjdzie do głowy żeby zwierzątko znieczulić. Pozatym warunki życia tych zwierząt są poza wszelkimi normami. Jestem ciekawa czy w USA to prawo respektują.

To, że jemy mięso nie usprawiedliwia nas, a jedynie znieczula nas fakt, że nie widzimy śmierci zwierząt. Nie zmienia to faktu niemoralności istnienia rzeźni!


Tak, ale to też NAS NIE USPRAWIEDLIWIA. Ja bym potraktowała dosłownie piąte przykazanie. Katolikom powinno to wystarczyć- przesłanie jest jasne- NIE ZABIJAJ. Oczywiście łatwo sobie mówić, jeżeli nasze życie nie jest zagrożone bezpośrednio. Prawdopodobnie gdyby chodziło o moje życie, albo życie kogoś bliskiego to nie wahałabym się zabić każdej ilości szczurów dla "celu wyższego". Tylko czy to jest dobre? Nie wiem w jakim celu zadajesz pytanie, ale nawet jeżeli KK dopuszcza doświadczenia na zwierzętach, a jestem pewna, że tak jest, to czy na pierwszym miejscu nie powinno stać Twoje sumienie? Czy to wystarczy do znieczulenia Twojego sumienia?

Przepraszam że podałam Ci przykłady "męczenia" naszych braci mniejszych. Myślałam, że nie wiesz jak to wygląda w rzeczywistości.

A prawo moralne nie jest sprawą indywidualną każdego człowieka. Oby nie było...

Nie wiem skąd takie rewelacje...
Być może nie jest przestrzegane, ale w jakichś pokątnych pseudolaboratoriach, natomiast w placówkach naukowych są ścisłe wymogi dotyczące zarówno przetrzymywania zwierząt jak i zabiegów na nich przeprowadzanych. Zwierzę do każdego zabiegu jest usypiane, po zabiegach podawane są środki znieczulające, a pomieszczenia, w których zwierzęta są trzymane określają ścisłe standardy, zarówno jeśli chodzi o poziom sanitarny, lokalowy jak i same klatki i pożywienie dla zwierząt. Również osoby, które przeprowadzają doświadczenia nie są przypadkowe, polecam lekturę ustawy o tym traktującej. Tym razem to ja Cię zapewniam, że jeśli te prawa byłyby łamane, taka placówka nie miałaby racji bytu, kontrole są, i to częste.

Rozumiem, chociaż nie musisz krzyczeć

No właśnie, sprawa wygląda zupełnie inaczej, jeśli dotyczy nas samych. I od razu wtedy przestajemy krzyczeć "Wy niemoralni!". A tak naprawdę to ta kwestia dotyczy każdego z nas, praktycznie codziennie każdy z nas korzysta z wiedzy, która została zdobyta dzięki cierpieniu i śmierci wielu zwierząt. Już nie mówię tu o lekach czy szczepionkach ale o ogólnie pojętej medycynie, u której podstaw leżą doświadczenia na zwierzętach.

W jakim celu zadaję pytanie? W takim, w jakim zadaje się większość pytań. Nie chcę rozwijać tutaj tej dyskusji, ponieważ ona i tak do niczego nie prowadzi, każdy ma swoje zdanie na ten temat, ja tylko chciałam poznać oficjalne stanowisko KK na ten temat, ponieważ w moich poszukiwaniach takiej informacji nie znalazłam...

Pozdrawiam.

Mnie się wydaje, że wybór jest prosty - jeśli dzięki eskperymentowi na zwierzęciu można ulżyć cierpieniom wielu ludzi, to sprawa jest oczywista.

A nie da się dojść do sukcesu przy pierwszym podejściu - przynajmniej jest to mało prawdopodobne. Ofiary są konieczne.

Rito - mam wrażenie, że wolałabyś żeby ludzie (który można będzie wyleczyć dzięki zbadaniu i eksperymentom na zwierzętach) cierpieli dalej, byleby tylko zwierzątkom włos z głowy nie spadł... Normalne jest, że człowiek spożywa mięso zwierząt, jest na górze łańcucha pokarmowego. Zresztą Bóg powiedział - "czyńcie sobie ziemię poddaną" - a więc korzystanie z jej dóbr po to, aby znaleźć lekarstwo dla nieuleczalnie chorych nie jest niczym nagannym, gdy eksperymenty rzeczywiście tego właśnie dotyczą i temu służą.


Jesteś na wakacjach, widzisz chodzącą Ci po ręce tarantulę czy jakiegoś innego zabójczego pająka, albo oplata Ci się wokół nogi jadowity wąż. No więc, dosłownie - powinnaś dać się ukąsić i zabić...

Na tej zasadzie - ludzie nie dożyliby obecnego etapu ewolucji.

Z tego co widzę nikt nie odpowiedział na pytanie, tak więc zamieszczam fragment z Katechizmu Kościoła Katolickiego, który dotyczy tego problemu.

Poszanowanie integralności stworzenia

2415 Siódme przykazanie domaga się poszanowania integralności stworzenia. Zwierzęta, jak również rośliny i byty nieożywione, są z natury przeznaczone dla dobra wspólnego ludzkości w przeszłości, obecnie i w przyszłości. Korzystanie z bogactw naturalnych, roślinnych i zwierzęcych świata nie może być oderwane od poszanowania wymagań moralnych. Panowanie nad bytami nieożywionymi i istotami żywymi, jakiego Bóg udzielił człowiekowi, nie jest absolutne; określa je troska o jakość życia bliźniego, także przyszłych pokoleń; domaga się ono religijnego szacunku dla integralności stworzenia.

2416 Zwierzęta są stworzeniami Bożymi. Bóg otacza je swoją opatrznościową troską. Przez samo swoje istnienie błogosławią Go i oddają Mu chwałę. Także ludzie są zobowiązani do życzliwości wobec nich. Warto przypomnieć, z jaką delikatnością traktowali zwierzęta tacy święci, jak św. Franciszek z Asyżu czy św. Filip Nereusz.

2417 Bóg powierzył zwierzęta panowaniu człowieka, którego stworzył na swój obraz. Jest więc uprawnione wykorzystywanie zwierząt jako pokarmu i do wytwarzania odzieży. Można je oswajać, by towarzyszyły człowiekowi w jego pracach i rozrywkach. Doświadczenia medyczne i naukowe na zwierzętach, jeśli tylko mieszczą się w rozsądnych granicach, są praktykami moralnie dopuszczalnymi, ponieważ przyczyniają się do leczenia i ratowania życia ludzkiego.

2418 Sprzeczne z godnością ludzką jest niepotrzebne zadawanie cierpień zwierzętom lub ich zabijanie. Równie niegodziwe jest wydawanie na nie pieniędzy, które mogłyby w pierwszej kolejności ulżyć ludzkiej biedzie. Można kochać zwierzęta; nie powinny one jednak być przedmiotem uczuć należnych jedynie osobom.


(źródło: http://www.voxdomini.com.pl/zipy_vd/kkk_03.zip - plik skompresowany)

Z doświadczenia niestety. Z tego co widziałam na własne oczy.... Nic nie wymyślam. Kontrole są, ale rzadko. A pozatym zawsze można dać w łapę. Te rewelacje, to niestety smutna rzeczywistość, a nie ładne przepisy w kodeksie.


Ależ ja nie krzyczę "wy niemoralni". Ja krzyczę "MY niemoralni"!!!



Oczywiście, chociaż do tego też miałabym pewne zastrzeżenia. W Polsce jest to raczej na zasadzie policzenia kosztów: jeżeli męczenie zwierząt będzie tańsz, to będzie męczyło się zwierząta zamiast stosowania systemów in vitro. Zresztą na zachodzie też tak jest. Ale to co się dzieje w Polsce to przechodzi ludzkie pojęcie....
Pozatym cały czas nie zmienia to moim zdaniem faktu, że jest to niemoralne.


Raczej bym próbowała się pozbyć gada jakoś, niekoniecznie rozgniatając na nodze- to byłoby mało rozsądne Ale oczywiście w podobnej sytuacji ratowałabym siebie. W takim samym przypadku prawdopodobnie zabiłabym człowieka. Ale czy to jest moralne? Chociaż tu się nie wypowiadam, to jest sytuacja zagrażająca życiu, więc zostawmy to.

Jem mięso, ale wiem że jest to niemoralne. Nie muszę- jem. Postępuję niemoralnie i to tylko dlatego, że nie muszę patrzeć na śmierć zwierząt, które zjadam. Gdybym miała zabić własnoręcznie zostałabym wegetarianką.

Człowiek to jest taka istota, która wymyśliła sobie zasady w myśl których jest bardziej moralna niż zwierzęta. Jednak nie zmienia to faktu, że zostajemy najbardziej niemoralnym i zabójczym gatunkiem na planecie.

snafu, wielkie dzięki, o coś takiego właśnie mi chodziło


To nie są tylko ładne przepisy w kodeksie, taka jest rzeczywistość, a przynajmniej w placówce, z którą ja mam styczność. A kontrole nie są wcale takie rzadkie, średnio co miesiąc lub dwa, w razie jakichkolwiek nieprawidłowości spisywany jest raport, a dyrekcja danego instytutu ma określony czas na naprawienie ich. Jeśli tego nie zrobi, w zależności od "wagi" zarzutów, nakładane są kary, od finansowych, aż po odebranie pozwolenia na przeprowadzanie doświadczeń na zwierzętach.
Nie wiem gdzie spotkałaś się z takim podejściem do przepisów, ale jeśli tak było faktycznie, to należało to zgłosić odpowiednim służbom. Natomiast jeśli są to informacje z serii "tata, a Marcin powiedział.." to myślę, że nie mamy o czym rozmawiać.

Owszem, na zachodzie tak jest, ale tylko w tych przypadkach, kiedy testy na zwierzętach mogą być zastąpione (i dają równoznaczny wynik) testami in vitro. Natomiast jest cała masa badań, dla których nie ma alternatywy i doświadczenia muszą być przeprowadzane na żywym organizmie. Do Polski też dochodzą te "normy", już teraz wiele firm, czy to farmaceutycznych, czy kosmetycznych, rezygnuje ze zwierząt na rzecz np. hodowli tkankowych. Jedak nigdy nie zastaniemy takiej sytuacji, że doświadczenia na zwierzętach zostaną wyparte przez metody in vitro.