Wiem o czym mówisz,ale problem wróci...

Wiem,że ostatnie miesiące nie powinny przekładać się na 5,5 roku małżeństwa...Nie powinny zniszczyć tego,co nas łączy.

Ale zajście w ciążę z takim obciążeniem niczego dobrego dla związku nie wróży, tym bardziej, ze po porodzie przez kilka miesięcy mężowi może byc znów bardzo trudno. Paradoksalnie ciąża może wówczas zniszczyc wasze małżeństwo.
Dajcie sobie trochę czasu, odłóżcie całą sprawę, nawet rok jesli potrzeba (macie przed soba perspektywę całego zycia razem, co to jest rok), to będzie czas na wyjasnienie problemów, byc może z pomocą terapeuty rodzinnego. Przemyśl to, czy mąż nie zareaguje na to pozytywnie. Okaz mu, ze to on jest wazniejszy niż jego plemniki. Zbliżcie się do siebie i scementujcie to.

To w takim razie odniosę sie do meritum.
Z obserwacji wynika, że nauka katolicka jest przez wyznawców traktowana wybiórczo.
In vitro moze tu byc przykładem. "Ponad 75% badanych zdecydowałoby się na zabieg in vitro, gdyby wszystkie inne metody zajścia w ciąże zawiodły. Możliwość zastosowania tej metody zdecydowanie odrzuca 20% osób." (2011, http://puellanova.pl/in-vitro-wedlug-polakow). (Oczywiscie wyniki bedą sie nieco różnić w zależnosci od sposobu badania i instytucji badającej, ale chodzi o rząd wielkosci). Wiadomo, ze te 75% to nie są sami ateiści i ludzie innych wyznań.
Ja przez katolików rozumiem tych, którzy się do tego poczuwają i uczestniczą w życiu Koscioła. Ale to jest odrębny temat. Być moze szkoda, ze nauk kościelnych nie ustala sie przez głosowanie ale narzuca je wiernym. Ale i to jest osobny temat.
Fanatyzm w omawianym temacie polega na tzw. rozdzielaniu włosa na czworo, czyli wyszukiwania sztucznych problemów. Nie mówie juz o tym, ze nikt nie potrafi udowodnić, ze taka jest własnie wola Boga. Idac częstym tokiem rozumowania teologicznego, mozna by powiedzieć, ze moze właśnie Bóg dał ludziom in vitro. Kwestia interpretacji. Aktualnie jet na nie.

skoro do tego wracacie, to ponownie podam linki,

Wg CBOS z sierpnia 2013 79% za, 16% przeciw. U "praktykujących" przeciętnie raz w tygodniu poparcie 71% dla invitro dla małżeństwa.

"Zastrzeżenia wobec tej techniki (tzn. invitro) mają przede wszystkim osoby starsze (powyżej 64 roku życia), mieszkańcy wsi (szczególnie rolnicy), badani z wykształceniem podstawowym oraz respondenci słabiej sytuowani."

cały artykuł na ekai.pl

Rozumiem, że nie macie żadnych zastrzeżeń wobec badania CBOS z listopada 2011 roku, które wykazuje, że 95% mieszkańców Polski deklaruje się jako katolicy
Tak, KK też lubi wycierać się badaniami respondentów, gdy chcą coś przeforsować.

Ustalanie nauk kościelnych przez głosowanie? rewelacja!
No to może trochę historii:
"w 1991 roku aborcję za niedopuszczalną uznawało 36,7% Polaków. Już siedem lat później - 62%." http://ekai.pl/wydarzenia/religijnosc/x25476/wiekszosc-katolikow-akceptowac-bedzie-in-vitro-jesli-kosciol-nie-poprowadzi-umiejetnej-debaty/
No to jak? dopuszczalne zabijanie czy nie? które głosowanie jest ważne?
Jeśli pierwsze, to po co kolejne? a jeśli drugie, to co z tymi, którzy zabili zgodnie z pierwszym?

A jak z zamrożonymi zarodkami? Jak one mają głosować?

Przez poznanie świata.
Nieraz nauki KK się zmieniały i nie raz zmienią.
A trzeba mrozić, nie można pobrać dwój jajeczek i po zapłodnieniu oba zarodki umieścić w macicy? Można. Zamrażanie to nie kwestia technologii ale przyjętej procedury. Można ją zmienic i zmienia się. Było o tym juz w tym wątku.

O stanowisku KRK do in-vitro decyduje obecnie to samo, co w przypadku zdolnosci do małzeństwa, czy w seksie małżenskim : penetracja. Może z biegiem czasu się to zmieni, jeszcze niedawno KRK głosił, że seks służy tylko do prokreacji.

Nieco emocjonalnie się uniosłem... Przepraszam, jeśli uraziłem

Ja rozumiem, że stan nauki wpływa na decyzje.
Nieraz jeszcze pewne rzeczy trzeba będzie weryfikować i zmieniać.
Ale trudno mi uwierzyć, że w tak zasadniczych sprawach może dojść do pomyłki.
Co nowego można odkryć by tu mogło dojść do zmiany?

Gdzieś, chyba w Gościu Niedzielnym, czytałem opinię teologa, że nawet wtedy (wg niego) dochodzi do naruszenia 1 przykazania.
Ale nawet pomijając tą sprawę, to jak uważasz: czy prawo tego dziecka do normalnego poczęcia i rozwoju zostało naruszone?

W oficjalnych dokumentach? możesz podesłać? bo wujek Google na szybko pokazuje głównie w miarę współczesne dokumenty.

A czy dziecko musi zostac spłodzone poprzez penetrację? Jaka jest dla dziecka różnica? Co traci przy in-vitro, albo co zyskuje przy penetracji?
"Prawo do normalnego poczęcia" jest pustym hasłem.

Mówisz o zdolności do małżeństwa? Tak, zdolność do penetracji jest w KRK warunkiem. A może pytasz o seks wg KRK? tak musi zakończyć się, dążyć do penetracji. Taka jest w tej chwili nauka KRK.
Że w KRK była nauka, ze seks słuzy tylko do prokreacji, to jeszcze sa tego echa wśród tzw. "tradycjonalistów". Archeologiem nie jestem, wygrzebywać nic nie będę ale slady tego znajdziesz i w necie.

Katarzyna Wiśniewska: Czy Jan Paweł II dokonał rewolucji seksualnej w Kościele? W „Miłości i odpowiedzialności” z 1960 r. pisze, że radość z życia erotycznego zamierzył Stwórca.

Ks. Jacek Prusak SJ: To na pewno nietypowe, wystarczy spojrzeć, co przez wieki mówiły na temat ludzkiej seksualności oficjalne dokumenty Kościoła i podręczniki teologii moralnej. Wcześniej Kościół nigdy nie twierdził, że celem małżeństwa jest miłość, ale prokreacja i obrona przed grzechami cudzołóstwa bądź innymi grzechami natury seksualnej.

Dopiero na Soborze Watykańskim II jako cel małżeństwa wymieniono także bliskość i intymność....

Cały tekst: Seks jest dobry, pożądliwość - zła

5 sekund poświęciłem. Dokumenty i stare podręczniki poszukaj sam.

A gdzie jest granica? Mamy dalej klonowanie.
a i podejrzewam, że biolodzy mogę nowe rzeczy wymyśleć.
Polecam ten ciekawy artykuł http://www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZR/idziemy200938-trudna_invitro.html

W oficjalnych dokumentach? możesz podesłać? bo wujek Google na szybko pokazuje głównie w miarę współczesne dokumenty.[/quote]

Pytałem o obowiązkowe powiązanie seksu i prokreacji.
To co znalazłeś mnie nie zadowala, bo to też ogólnik. A takich pełno.
Zauważ, że aktualne nauczanie jest oparte na encyklikach "Humanae vitae", "Evangelium vitae" i adhortacji apostolskiej "Familiaris consortio". Czy da się znaleźć dokumenty tej rangi?

Znalazłem coś takiego
<< "52. Czy współżyłeś z twoją żoną lub jakąś inną kobietą w pozycji od tyłu, jak psy? jeśli tak: 10 dni pokuty o chlebie i wodzie".
"53. Czy współżyłeś z twoją żoną podczas jej miesiączki? jeśli tak: 10 dni pokuty o chlebie i wodzie".
"54. Czy współżyłeś ze swoją żoną po tym, jak dziecię poruszyło się w macicy? Albo 40 dni przed porodem? jeśli tak: 40 dni pokuty o chlebie i wodzie".
"166. Czy piłaś spermę swojego małżonka, chcąc, by dzięki twym diabelskim działaniom kochał cię więcej? Jesli tak: 7 lat pokuty o chlebie i wodzie w oznaczone dni"
"172. Czy postępowałaś tak, jak postępują kobiety: biorą żywą rybę, wprowadzają ją do swej pochwy, trzymają ją tam tak długo, aż ryba zdechnie, a następnie gotują ją lub pieką i podają mężom do zjedzenia, by dzięki temu zapłonęli oni do nich większym pożądaniem? Jeśli tak: dwa lata postu".
"41. Czy uprawiałeś cudzołóstwo z żoną innego mężczyzny? 40 dni o chlebie i wodzie, czyli inaczej mówiąc - wielki post, i 7 lat pokuty".
>>
Cześć z nich to i grzechy dzisiaj, a reszta?
Czy to była krytyka seksu bez prokreacji? Trudno powiedzieć, nie jest to jednoznaczne.

Jestem laikiem, jeśli chodzi o historię kościoła, więc jak nie masz ochoty na dyskusję (trudną dla mnie), to chętnie ją zawieszę.

Wybacz ale czy to nie demagogia? Co ma in-vitro do klonowania??
Nowości przerazają, stawiaja nowe pytania, dają nowe odpowiedzi i granica poznania przesuwa się. Przesuwa z kazdym dniem, z poznawaniem świata. Dziś KRK pozwala na na antykoncepcje ("odłożenie poczęcia" poprzez NPR), sekcje zwłok juz nie sa karane więzieniem ani stosem , popiera zaprzestanie uporczywej terapii (kiedys byłoby to rozpatrywane negatywnie), popiera przeszczepy itd itp Listę można ciągnąc w nieskończoność.


Obowiązkowe powiązanie seksu i prokreacji echem odbija się cały czas. Wspomniałem już o warunku małżeństwa i o "katolickim" seksie. W każdej dyskusji jaka prowadzilismy się to echo odbijało. Zawsze jest spojrzenie na seks przede wszystkim pod katem prokreacji, a potem więzi małżeńskiej. Nigdy w odwrotnej kolejności. Białe małżeństwo nieważne, obowiązek katolika to dzieci, obowiazek w łóżku to penetracja, jakiekolwiek zapłodnienie nie poprzez penetrację (np. inseminacja) wielkim grzechem podobnie jak seks bez penetracji (no chyba, ze tak przypadkiem wyszło) itd itp.
Warunki małżeństwa znajdziesz w prawie kanonicznym. Dyskutowaliśmy o tym dość niedawno.
Podobnie dyskutowaliśmy np. o Inseminacji itp, o oczekiwaniach i naciskach co do potomstwa itd itp
To rozwlekły temat i choć w pewną całość sie układa, to trudno będzie nam dyskutować o tym wszystkim na raz, na pewno nie na forum.


Nikt z nas ekspertem nie jest. Ja tez nie mam ochoty zagłębiać się głębiej w dyskusji na temat historycznej wykładni seksu w KRK.

Chyba znowu musze powtorzyc historie o moim koledze, ktory przy okazji remontu urzadzen chlodniczych wyrzucil kilka tysiecy probowek.
Az sie prosi aby napisac: dokryna in vitro zniszczyla kilka tysiecy istnien.

Doktrynę tworzy tu @robaczek2 rozpowszechniając przy okazji legendy miejskie.

In-vitro to wiedza, technologia.