\
Instynkt samozachowawczy jest sam w sobie niemoralny - bo człowiek, korzystając zeń, walczy o dalsze trwanie. W pracy, szkole (pozycja, stanowisko), albo niekiedy dosłownie: o przeżycie fizyczne.

I to jest normalne, z tym człowiek się rodzi i Bóg o tym wie. I nie jest wyjściem po prostu siąść i czekać, aż ktoś cię okradnie, zgwałci i zabije.

Szukając lekarstwa na choroby zabijające co roku wiele ludzi - człowiek robi coś wielkiego, coś co może wielu osobom pomóc. Dlatego taka praca ma sens, badania i testy także. Dopóki jest nadzieja, że innym można dzięki temu pomóc - może nie dzisiaj jeszcze.

Wybacz, ale traktowanie jedzenia mięsa czy po prostu nie dania się zabić/okraść jako niemoralne... nie trafia do mnie.

nie, nie są to informacje typu "tata, a marcin powiedział..."
A tak swoją drogą to czy mogę zapytać o jakiej placówce piszesz? Miło usłyszeć, że gdzieś w trójmieście zwierzęta są traktowane humanitarnie. Możesz się pochwalić? Jak nie na forum, to może na PW, jeżeli to nie problem?

P. S. Zastanawiałam się o zgłoszeniu tego faktu, nie zrobiłam tego. Sama nie wiem czemu, może dlatego że nie chciałam mieć przez to problemów?

ToMu:

Wybacz ToMu ale nie pojmuję Twojego systemu wartości.

Możesz zapytać Poszło PW.


Hmm.. nie wiem o jakich problemach mówisz, bo jeżeli rzeczywiście były aż takie uchybienia w działaniu jakiejś placówki, to raczej jej dyrekcja miałby kłopoty, a nie Ty. Jakkolwiek, nie zastanawiałaś się nad tym, aby zgłosić sprawę anonimowo?

Annuszka;

Czytając ten temat, mogę mieć tylko nadzieję że nienarodzone,
poczęte dzieci doczekają się tych praw co zwierzęta.
Trudno jest bowiem marzyć dla nich o większe prawa.

A co do badań;

Panika przed śmiercią i chorobami jaka cechuje człowieka naszej ery,
to nie jest niestety, jedyny powód jego bestialskiego działania.

Ciekawość, chęć zysku, chęć sławy, chęć władzy, to nie są
powody dla których zwierzęta muszą ginąć w rozpaczy i bólu.
Takie powody jednak dominują w labolatoryjnych fabrykach śmierci.

Jeśli nawet pomogą one człowiekowi to tylko przez przypadek.

Te wolnorynkowe przdsiebiorstwa muszą przynosić zysk, tak jak chcą tego inwestorzy.
Wojskowe labolatoria muszą umacniać władzę swoich chlebodawców.
Naukowe, zaspakajają wyuzdane potrzeby pychy swoich pracowników.
Oraz wszystkie inne, które nie bacząc na nic, chcą wydrzeć Bogu tajemnicę życia.

Ratunek przed chorobami, przestał być priorytetem działania.
Stał się parawanem za który, niech nie zagląda ludzkie sumienie.

Jeśli jednak w tym wszystkim ktoś się nie pogubi, to bedzie wiedział
jak i w jakim celu wolno pozbawić to bezbronne zwierze życia.

Mark Zubek,
Na świecie są ludzie i ludzie-potwory, tak było, jest i będzie.
Zawsze znajdą się lekarze, którzy odmówią kobiecie przeprowadzenia aborcji, znajdą sie też tacy, którzy poczęte dziecko traktują tylko jako zlepek komórek. Znajdą się laboratoria, w których zwierzęta są traktowane humanitarnie i z szacunkiem oraz takie, gdzie są tylko "narzędziem".
Masz rację, musimy uważać, żeby się w tym wszystkim nie pogubić, a jeśli już się zagubimy, żeby szybko znaleźć właściwą drogę. I dotyczy to całego naszego życia.

W historii nauki przypadek odgrywa, wbrew pozorom, bardzo ważną rolę. Nawet sobie nie wyobrażamy, jak wiele odkryć czy wynalazków powstało "przez przypadek", lub też powstawały albo zostawały odkryte rzeczy, które przez wiele lat były uznawane za niepotrzebne, aż któregoś dnia ktoś stwierdzał, "to jest genialne, tego właśnie szukaliśmy"

I to niby dobry Bóg stworzył świat na którym trzeba męczyć zwierzęta żeby mieć potem możliwość leczenia ludzi? Jak ktoś dobry mógłby zmuszać nas do takich praktyk.

Jak tu nie popaść w znieczulice codziennie eksperymentując czy zabijając w rzeźni. Czy można znosić, bez uszczerbku na zdrowiu psychicznym, obserwowanie cierpień ktore sie samemu spowodowało?

Ludzie jedzą mięso - więc normalnym jest, że sobie go nie wyczarują, tylko muszą zabijać zwierzęta. I nie ma w tym nic dziwnego - tak jest od początku. Zabijanie dla pokarmu nie jest czymś nagannym - tak to w świecie jest: ludzie zabijają zwierzęta, zwierzęta zabijają siebie nawzajem.

Zwierząt nie męczy się dla samego męczenia, z jakiegoś chorego sadyzmu - ma to pomóc ludziom cierpiącym, dla których nie ma innej znanej szansy na wyleczenie. Uważam, że taka pobudka pozwala na eksperymenty - oczywiście, na faktyczne szukanie leku, a nie korzystanie z przykrywki i np. handlowanie skórami itp.

Może i eksperymenty są konieczne ale czemu Bóg miałby to czynić koniecznym gdyby był

Nic nie jest konieczne.

Możesz nie jeść, nie pić - usiąść i czekać aż umrzesz.

A eksperymenty prowadzone są po to, aby pomóc ludziom.

A ja się trochę zgadzam z Markiem Zubkiem. He he nigdy nie myślałam że to powiem
Człowiek boi się śmierci panicznie i robi wszystko, by przedłużyć życie, niezależnie od kosztów. A przecież kiedyś każdy umrze i jest to najzupełniej naturalne. Byle nie dzisiaj Człowiek jednak jest tak egoistycznym tworem, że wyniósł swoje życie ponad inne i tą swoją wyższością tłumaczy swoje niemoralne zachowania. Potrafi do tego zasłonić je etyką i mówić o pięknych celach i perspektywach, bo to wszystko przecież żeby człowiek żył dłużej, żeby nie cierpiał.
Ja jeszcze potrafię zrozumieć ateistów, bo oni (my) mamy tylko to życie i nic nas nie czeka. Ale katolicy przecież wierzą w niebo. Zabijacie zwierzęta tylko po to by sobie przesunąć Dzień Sądu? Jak bym wierzyła, to bym nie chciała. Zwierzę traci wszystko, wy tracicie znacznie mniej, a nawet zyskujecie! Ja nie widzę usprawiedliwienia!

Ale są jeszcze młodzi ludzie tacy jak ja, którzy kończą studia i chcą zacząć pracować, by jakoś żyć. Tacy ludzie, którzy jeszcze na studiach poznają jak wygląda ta "wielka nauka gdzie rodzą się nowe sposoby na leczenie ludzi". Też kiedyś byłam tym zachłyśnięta. Co z tego, że ileś tam szczurów zginie, przecież cel jest taki chwalebny. Ale po pewnym czasie, gdy zachwyt minie przychodzi refleksja "a może gdyby tego laboratorium nie było to nic by się nie zmieniło"? A może gdybyśmy nie torturowali zwierząt to tak naprawdę dużo by się nie zmieniło? Czy mamy wybierać najprostszą drogę, czy drogę moralną? Czy drogę zgodną z własnym sumieniem? I tak większość zdobytej wiedzy możemy sobie o kant...
Jeżeli ktoś potrafi zabić zwierzę i nie czuje do siebie wstrętu, nie czuje żalu, nie czuje rozpaczy to jest potworem. Zabijanie dla jedzenia też jest niemoralne, bo możemy nie jeść mięsa (co innego gdybyśmy nie mogli być wegetarianami). Zabijanie jest niemoralne i tyle, nie ma usprawiedliwienia a już na pewno nie jest usprawiedliwieniem, że przez przypadek coś dobrego z tego wyjdzie.

Annuszka, tylko uważaj, bo bardzo łatwo się przyzwyczaić do zabijania. A zobojętnienie na krzywdę zwierząt jest czymś prawie najgorszym, co można sobie zrobić samemu. Ja na pewno nie będę pracowała w laboratorium, w którym eksperymentuje się na zwierzętach. Już dawno podjęłam taką decyzję. Nie chcę być przyczyną krzywd innych i nie chcę zrobić krzywdy sobie. Wiem, że chciałabyś jednoznacznej odpowiedzi, że coś jest moralne, albo nie. Ja jednak życzę Ci żebyś nigdy nie przestała się nad tym zastanawiać.

A tak przy okazji, to nie aż tak dużo rzeczy powstało przez przypadek, większość to ciężka i monotonna praca całych pokoleń

ToMu: a tobie radzę wycieczkę do rzeźni. Ciekawe, czy wtedy powiesz, że jest to "moralne". Co innego jest jeść szynkę kupioną w sklepie mówiąc że nic w tym złego, a co innego samemu zamordować zwierzę. Nie mówię tu o sytuacjach, gdyby groziła Ci śmierć głodowa. Mówię o sytuacji gdzie masz do wyboru zjeść kotlet wieprzowy albo sojowy. Jakby Ci ktoś dał siekierę i świnkę? Pewnie byś wpylał kotlety sojowe i jeszcze byś się podzielił z tym prosiakiem, niedoszłym obiadem Dzięki rzeźniom możesz spać spokojnie, bo nie widzisz. I Twoja psychika też nie cierpi specjalnie. Prawdziwym absurdem tego świata stało się to, że ludzie w gruncie rzeczy stali się bardziej czuli na krzywdy zwierząt, bo nie widzą śmierci na co dzień, bo ktoś inny za nich zabija....

Nie rozumiem skąd taki daleko posunięty wniosek co do mnie i ta cała nagonka...
Każdy zabija codziennie, mniej lub bardziej świadomie. Nie tylko wtedy, kiedy własnoręcznie wstrzykuje zwierzęciu środek usypiający, ale także wtedy, kiedy nie reaguje na niezgodne z prawem zabijanie zwierząt, a zdaje się Rita, coś o tym wiesz, nieprawdaż?

A kto mówi o zobojętnieniu? Jeśli uważasz, że ludzie, którzy przeprowadzają doświadczenia na zwierzętach są pozbawieni wrażliwości, wyzuci z jakichkolwiek uczuć i zachowują się jak żądni krwi mordercy z popularnych horrorów, to grubo się mylisz i zbytnio uogólniasz.

Ciekawa jestem skąd ta wiedza, że chcę odpowiedzi (w dodatku, o zgrozo, jednoznacznej, jakbyśmy żyli w czasach cenzury) co jest moralne a co nie?? Od początku tego wątku ani razu nie prosiłam o taką wypowiedź, interesowało mnie jedynie prawo kościelne. Moralność jest indywidualną kwestią każdego człowieka, także wybacz, ale nawet jakbyś chciała, nie mogłabyś mi odpowiedzieć na to pytanie.

A dziękuję, i wzajemnie.

Więc chyba nie znasz historii nauki.


Nie zamierzam dalej kontynuować tej dyskusji, ponieważ za bardzo zeszliśmy z tematu, a ta wymiana zdań i tak do niczego nie prowadzi. Każdy ma prawo do swojego zdania.

Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję snafu

Rita;

Milusio że się ze mną zgadzasz, ale mniej milusio że atakujesz katolików
za zabijanie zwierząt, choć proceder ten jest stosowany przez wszystkie wiary ( z wyjatkiem kilku)

W ostatnich czasach obserwować można coraz większą manipulację
w próbie nadawania zwierzętom cech ludzkich.
Najpierw w bajkach dla dzieci następnie w filmach aby zakończyć na
pseudo-naukowych wywodach.

Pingwin i delfin nie kochają swoich małych dzieci i nie umierają z tęsknoty
i żalu cierpiąc emocjonalnie.Choć taki obraz jest kreowany w popularnych
filmach przyrodniczych.

Zwierzęta ( powtarzam) nie posiadają abstrakcyjnego myślenia a przez to
żyją spokojnie bez widma śmierci i cierpienia.
Po co więc na siłę uszczęśliwiać zwierzęta prawami które są im do niczego
nie przydatne.
Wbrew logice jest taka bezcelowość, aby poświęcić człowieka z tonami emocji dla zwierzęcia z kilogramami instynktu.

Ból natomiast, szczególnie ból przewlekły, powoduje u zwierzęcia
panikę, jest o wiele gorszy jak dla człowieka który potrafi sobie ból
wytłumaczyć a nawet siłą sugestji taki ból zredukować.
W moim mniemaniu, nie zadawanie śmierci, ale zadawanie bólu zwierzęciu, jest przestępstwem człowieka.
Dla tego prawdopodobnie w tej dziedzinie istnieje tak zdecydowany zakaz znęcania się nad zwierzetami w Katechizmie Kościoła Katolickiego.

Przepraszam Annuszka, nie chciałam tak ostro. Poza tym nie był to atak na twoją osobę bynajmniej. Nie mówiłam nic o niemoralnym zabijaniu, a o nieludzkim traktowaniu. I zdaje się inestety w "granicach prawa". Szkoda, że to prawo pozwala na takie rzeczy. Nigdzie też nie napisałam, że ludzie zabijający zwierzęta w labach są wyzuci z wszelkich uczuć. Napisałam, że są znieczuleni i to jest potworne. Tak niestety jest, choć tego nie widać na pierwszy rzut oka. Mają rodziny, które kochają, troszczą się o swoje zwierzęta, troszczą się by nie cierpiały. Nie każdy zresztą, niektórzy się przyzwyczajają i nie czują nic. Znam osoby bardzo inteligentne, mówiące o tym, że wolałyby żeby możnabyło inaczej, że chcą ograniczyć cierpienie ale potrafią zabić mysz skręcając jej kark.
Może się mylę, ale coś tu jest nie tak z psychiką tych ludzi. Ja bym tego nie potrafiła zrobić.
P..S
Co do historii nauki proponuję poczytać sobie o dzisiejszych Noblistach. Nie dostaje się Nobla za odkrycie przypadkowe, ale za ciężką długoletnią pracę.

Mark Zubek:

Ciekawe, czyli filmy przyrodnicze mają na celu manipulację ludźmi. Wiesz, możesz to sobie tak tłumaczyć, jeżeli pozwala ci to spać spokojnie. Nie wiem, czy pamiętasz jak próbowałeś mi wytłumaczyć dlaczego niemoralne jest zabijanie płodów? Mogę Cię zapewnić, że zwierzę ma więcej uczuć, samoświadomości i strachu przed śmiercią (tak, strachu, bo tak właśnie działa instynkt) niż ludzki płód. Jeżeli to jest dla Ciebie argument, to nie powinieneś być przeciwny aborcji, ani tym bardziej eksperymentom z zarodkami itp. Zastanów się zanim odbierzesz komuś prawo do życia ze względu na brak świadomości, bo możesz odebrać je także nienarodzonym dzieciom.
Zwierzę boi się śmierci tak samo jak człowiek, my też boimy się instynktownie, choć boimy się też świadomie.

I nie atakuję nikogo! A już na pewno nie katolików- gdzie? Mówię, że zabijanie jest niemoralne! Tym bardziej, jeżeli wierzy się w to że człowiek idzie do nieba a zwierzę nie! Czy jeżeli mówisz, że masturbacja jest zła, to jest to atak na ateistów? To jest tylko moje zdanie! To że nie zgadza się z doktryną kościoła, to już inna sprawa. I mogę tym samym powiedzieć, że moim zdaniem kościół się myli. Ale to nadal nie będzie ani atak na kościół, a już na pewno nie na katolików!


I chwała mu za to! I rzeczywiście na tym skończmy.

Rito;

" Ale katolicy przecież wierzą w niebo.Zabijacie zwierzeta tylko po to aby sobie przesunąć Dzień Sądu.....?"

Odebrałem to jako atak, jeśli nawet nim nie był.

Mógłbym zakończyć, gdyby nie Twe słowo o "płodach".

Rito;

Nie jest to pierwsza nasza dyskusja, dla tego nie rozwinę tematu tak
jak tego wymaga.
Powiem tylko że jeśli tzw."płód" jest płodem, to Ty i ja nie mamy prawa
nazywać się człowiekiem.
Jeśli posiadamy emocje to tzw."płód" czyli dziecko, też je posiada, tak jak wszystko inne, chociaż w odpowiedniej do swojego rozwoju skali.

Ja wierzę że kiedyś połączymy się emocjami, radościami i cierpieniami,
a wtedy jeden uraduje się a drugi zapłonie w swoim sumieniu.
Wierzę że poznamy też strach i ból zwierząt. Jeśli będzie to cierpienie
bezcelowe, każdy będzie musiał się z nim zmierzyć.

Trudno będzie zapłakać w świecie, w którym nie ma łez.
Pozostanie tylko ogień.