Tak dokładnie to 75% z pośród identyfikujących się z KRK, a 71% z identyfikujących się z KRK i "praktykujących" przeciętnie raz w tygodniu.

Rozumiem że to za dużo dla Ciebie przemyśleć swoje zachowanie. Lepiej uznać, że wszytko dobrze robisz.

Zatem nihil novi. Kilka procent w te lub w drugą stronę nie ma istotnego znaczenia, jest to stosunek przygniatający. Zdaje sie, ze kilka lat temu było 60%, więc poparcie rośnie.

A co z tymi, którzy spłonęłi na stosach, zgodnie z ówczesna linią Koscioła? Zdaje sie, że takie rozumowanie do niczego sensownego nie prowadzi. Tylko na pozór nauka Koscioła jest stała w czasie.

Widzę, ze ojcowska nuta w tobie się odezwała. To już nie męczennik za wiarę?

Powiedz mi Wist, tak szczerze. Ty na prawdę w katolikach nie wszystko pojmujących, albo nie zgadzających się ze wszystkimi głoszonymi przez KRK naukami nie widzisz braci w wierze? Uważasz się zakogos bardziej ... hmm.. wtajemniczonego?

Musisz zrozumieć Koźle, że trudno się odpowiada na pytania, które są urojeniami. Bo bratem jest dla mnie każdy człowiek, a bratem w wierze każdy wierzący. Udowodnij że gdziekolwiek zasugerowałem inaczej.
Czy Biblia uczy Cię że masz napominać swojego brata w wierze jeśli ten źle robi? Czy listy św. Pawła, to czepianie się? U Ciebie widocznie tak. Pytanie do Ciebie - w co Ty wierzysz jak Biblię odrzucasz.
Rozumiem że jako obeznany z Biblią, bo protestanci tylko na niej się opierają, zaprzeczasz jej. Podobnie katolicy, im bardziej zaprzeczają swojej wierze, tym lepiej. I to w sumie tłumaczy Twoje stanowisko, zupełnie abstrakcyjne.
Jeśli nie rozumiesz to chociaż zapamiętaj i już nie komentuj - mnie ciężko uznać, że ktoś kto zaprzecza wierze katolickiej, jest zarazem katolikiem. Ta oczywista sprzeczność, choć dla Ciebie niezrozumiała, musi zostać zapisana w Twoim zeszycie z notatkami. Tobie trudno to pojąć, widocznie uważasz że ważne aby był papierek, było w księgach zapisane, a to co w człowieku nie istotne. I mamy takie chore stosunki w naszym społeczeństwie, że niby wszyscy wierzą, ale każdy po swojemu, albo i w ogóle.

Jeśl chce sie ocenic wiarygodnosć, najlepiej brać dane z różnych pracowni.

Nie będziemy chyba dyskutować z faktami. A sprzecznosc jest, jak najbardziej. Jest takie powiedzenie, ze istnieje tyle światopoglądów ilu ludzi, czyli każdy ma swój. Światopoglądy są na ogół niespójne ale ludzie nie zawracają sobie tym głowy.

Sprawa jest raczej prosta. Załóżmy, ze katolików jest 80%, wtedy mamy 0,8*76=60%. To co w pollityce nazywa sie twardym elektoratem, wchodzi juz w skład tych 25%, więc nie ma potrzeby ujmowania tego powtórnie. Oczywiście jest to zgrubny szacunek. Nie chodzi tu jednak o szczegóły ale o ogólny obraz. Zreszta mówimy tu akurat o in vitro, a w innych sprawach jest podobnie, tylko procenty sa inne. na przykład dla samej wiary w Boga procent jest wysoki, dla niepokalanego poczęcia niski itd.

Na szczęście nie przybiera to takich rozmiarów. Sama opinia "jestem przeciw" nie jest jeszcze fanatyzmem, ale w jakiejs konkretnej sytuacji okopanie sie na ustalonej pozycji- juz tak. Moim zdaniem dotyczy to omawianego przypadku.

Cieszę się, że uznajesz każdy wierzący jest ci Bratem, nawet ten "niedzielny", którego wiara jest dość słaba i nie umocowana w codziennym życiu. To jedno mamy jasne.
Teraz kto jest katolikiem. Czy jeżeli ktoś jest wpisany jako wierny KRK, chodzi co niedzielę do kościoła i co jakiś czas przyjmuje sakramenty, mniej lub bardziej słucha biskupów, uznaje dogmaty katolickie to jest katolikiem, czy wymagasz od niego coś więcej aby go za katolika uznać?

Mi sie wydaje, ze gdzies się zgubiłeś, że tworzysz klub "prawdziwych katolików", a reszta identyfikujących się z KRK to jakieś mieszańce, kundle nierasowe.

Chyba nie pierwszy raz o tym rozmawiamy.

Po co od razu polegać na sztucznych metodach?
Oboje Jesteście płodni! Aby pomóc komórkom męskim spłynąć do szyjki wystarczy aby niewiasta podkuliła nogi chwytając je rękoma (jak przy robieniu kołyski) lub uniosła biodra w górę (w pozycję świecy) przez 4-5 min. To działa! Sprawdzone! Moi mili, szykujcie wyprawkę dla dzidziusia bo sukces jest gwarantowany!

Lekko odpływacie i nie wiem, czemu tak się czepiacie Wista.
Odnoszę wrażenie, że na podstawie składu procentowego uznawanych prawd wiary chcecie kogoś określać katolikiem lub nie.
Przecież to nie tak.
Owszem, jest wielu letnich katolików. Celowo piszę: "letnich katolików".
Czy z powodu letniości wiary (bo z jakimś zestawem prawdami wiary się zni zgadzają) mamy im powiedzieć: nie jesteś katolikiem - wyjazd z kościoła.
Gdzie on będzie słyszał o Ewangelii? w TVN? w tabloidach?
Czy mamy im odmawiać prawa do chrztu dzieci?
itp itd.
Wręcz przeciwnie. Katechizować. Ufać, że łaska Boga znajdzie w nich odpowiedź.
I też trzeba czasem twardo powiedzieć: tu i tu pan/pani się myli. To trzeba inaczej.

A miłośników sondaży odsyłam do historii sondaży aborcyjnych. Podałem ją wcześniej i chętnie podam podobnie.
Tu widać jak na dłoni, że edukacja, wyjaśnianie, katechizacja daje właściwe efekty. I to w postaci uratowanych dzieci.

Zgadza się. Są pewne granice tych różnic w Kościele. Może być katolikiem, gdy wierzysz w zmartychwstanie, bo gdy zaprzeczasz to zaprzeczasz sam sobie. Zarazem możesz mieć inne zdanie na temat różnych form duchowości, opinii o ludziach, opinii i sprawach w teologii nie jasnych, czy dyskusyjnych. Zależy gdzie stawiasz granice tej różnorodności.


Tak. Czemu miałbym nie uznawać, skoro wszyscy jesteśmy braćmi i sisotrami.


Wydaje się że chrzest włącza człowieka do wspólnoty wiernych i wręcz wypala niezatarte piętno. Z tym nie dyskutuje.
Co oznacza mniej lub bardziej słucha biskupów? Powiem tak, sprawa robi się coraz bardziej skomplikowana gdy w temat się wchodzi, gdyż wielu ludzi ma tak pokićkane sprawy duchowe, że tu trzeba by pisać katalogi. Nie o to chodzi. Są sytuacje gdy ktoś wyrażnie przyznaje się do takich postaw, które poddają w wątpliwość jego katolicką wiarę. Po raz kolejny zatem powtórzę rzecz dla mnie oczywistą - katolik nie ma być bezmyślny, ale zarazem katolicka nauka o pewnych rzeczach mówi definitywnie i nie ma tu miejsca na inne zdanie. Nie są to zresztą sprawy błache, intelektualne przygody, ale decyzja o życiu lub śmierci. Tu nie ma czegoś takiego że komuś dajemy wybór, niech sam kształtuje co jest dobre, a co złe. Lub inaczej, niech to robi, ale niech przestanie się wycierać katolicką nauką. To nie ja, lecz sam Kościół nie daje moźliwości przyjmowania Komunii św. komuś kto popiera, czy stosuje np in vitro. Czemu zatem pretensje są kierowane do mnie? To nie ja wymagam. Blędnie znów próbujesz sugerować, że to ja stałem się panem i decydentem, kto jest katolikiem, a kto nie. A jeśli napisałem coś co nie jest zgodne ze zdaniem Kościoła, to prosta rzecz, zwyczajnie mi to wskarz w katechiźmie, w kodeksie prawa kanonicznego. Być może, znajdziesz w moich wypowiedziach błędy. "Być może", nie dlatego że jestem taki pewny siebie, ale że zwyczajnie tego nie wiem. Natomiast tutaj sprawa wydaje mi się prosta i naprawdę nie rozumiem o czym ta dyskusja. Kościół tak uważa, ja to powtarzam, więc żadne słowa tego nie zmienią. Autorka tego tematu może sobie myśleć co chce, ale na obecną chwilę wymaga nawrócenia, w sensie, zmiany myślenia o pewnych sprawach. Wszyscy heretycy byli wierzący, ale cóż z tego skoro swoje błędy kontynuowali, za co otrzymywali sankcję od Kościoła. Zresztą nie rozumiem czemu identyfikuje się z instytucją, którą oskarżą o nie byle co, ale zrójnowanie życia. Koźle, nie dostrzegasz absurdu tej sytuacji?


A mnie się wydaje że nadal uważasz że wiesz lepiej odemnie co ja napisałem. Znów zatem musze wyprowadzić Cię z błędu.

BorsukTatarski
Masz rację. Trzeba takich ludzi otoczyć wsparciem, ale nie na zasadzie, bądz jaki jesteś, nie wierz, nie ufaj, podważaj, nie zmieniaj zdania, nie ma autorytetów, nie ma nauki, lecz wskazywać co nie domaga. Trzeba żyć w prawdzie. Jak mam w życiu kryzys wiary to nie mówię sobie że wszyztko gra, tylko rozpoznaje w czym problem i albo coś zmieniam ufając że Kościół wie lepiej, albo pozostaje taki jaki jestem i w uczciwości przed sobą i innymi nie zawracam nikomu głowy.

@WIST, zapędziłeś się za daleko.

Po pierwsze: według Kościoła katolickiego nikt, absolutnie nikt, poza samym zainteresowanym, nie może ochrzczonego człowieka wyrzucić z Kościoła. Ani papież, ani biskup, ani WIST. Nikt na świecie nie ma takiej mocy. Odejście z Kościoła nazywane jest apostazją. Każdy, kto został ochrzczony a nie dokonał apostazji wciąż jest katolikiem i nikt nie może temu zaprzeczyć, nieważne jakimi argumentami.

Po drugie: grzech nie powoduje automatycznego wyrzucenia z Kościoła, chociaż powoduje zaciągnięcie różnych kar. Różnica między karą kościelną a wystąpieniem z Kościoła jest bardzo prosta do zrozumienia. Po karze człowiek jest dalej katolikiem. Po apostazji nie jest. Nawet ekskomunika nie jest wyrzuceniem z Kościoła, chociaż wielu tak błędnie sądzi. Katolik obłożony ekskomuniką dalej jest katolikiem - tyle że obłożonym ekskomuniką.

Naprawdę, żaden grzech nie powoduje wyrzucenia z Kościoła, poza apostazją, która grzechem jest niejako przy okazji. Nawet mordercy, nawet pedofile, nawet aborcjoniści, nawet heretycy wciąż po popełnieniu grzechu są katolikami. Tyle że grzesznymi. Gdyby grzech powodował wyrzucenie z Kościoła, to katolików na świecie w ogóle by nie było. Nie istnieje także żadna szczegółowa kategoria grzechu, która by miała taki skutek. Kościół nigdy nie opublikował listy grzechów "wyrzucających z Kościoła", bo czegoś takiego po prostu nie ma. Nikt na świecie nie może anulować niczyjej przynależności do Kościoła poza samym zainteresowanym.

Na marginesie dodam, że w Kościele istnieje specjalna formuła apostazji i często Kościół sam nie uznaje człowieka za apostatę, ponieważ nie przeprowadził jej w sposób formalny. Więc nie ma co zarzucać magnoliak, że nie jest katoliczką. Jest, bo nie przeprowadziła formalnej apostazji ani nie ma takiego zamiaru.

Po trzecie wreszcie: zgoda na antykoncepcję i in vitro nie jest herezją. Herezja jest to zaprzeczenie orzeczeniu dogmatycznemu. Nie istnieje orzeczenie dogmatyczne w kwestii antykoncepcji i in vitro. Kościół sam zastrzega sobie możliwość zmiany zdania.

Przyzwolenie na antykoncepcję jest co najwyżej nieposłuszeństwem. Natomiast nie jest herezją. Są to dwie różne rzeczy.

Dziwię się Tobie, WIST, bo przecież doskonale zdajesz sobie sprawę z tych rzeczy. Napisałeś tego posta tak, jakbyś próbował awansować naukę o antykoncepcji do rangi orzeczenia dogmatycznego. Wiesz, że to nieprawda, więc nie sugeruj, że jest inaczej.

Zastanawiam się, co będziesz mówił, kiedy w końcu Kościół zacznie zmieniać naukę o antykoncepcji. Ma taką możliwość, bo jak mówię, nie uczynił orzeczenia dogmatycznego w tej kwestii. Zastanawiam się, czy wtedy będziesz pisał, że w zasadzie KK nigdy nie zakazywał antykoncepcji a ewentualnie ludzie źle zrozumieli jego intencje.

Dlatego pisałem wczesniej o niezatartym znamieniu które otrzymujemy przez chrzest. Natomiast w praktyce jest ogromna różnica między człowiekiem który praktykuje, a człowiekiem, którego wiara jest martwa. I o tym mowa. Nie czepiajmy się zatem terminów. Nikt tu też nikogo z Kościoła nie wyrzuca. Człowiek sam odchodzi. Jeśli chcesz, nazywaj kogoś katolikiem, ale to będzie puste słowo, bez innych sakramentów.

Wszystko ma dwa końce. Piszesz o tym że żaden grzech nie wyrzuca z Kościoła. Formalnie tak, ale są grzechy, które pociągają za sobą konsekwencje, a one sprawiają że w praktyce człowiek nie jest w stanie być w tej wspólnocie, choćby poprzez sakramenty. Jest różnica? O tym piszę.

Z herezjami to był przykład, nie sugestia że popieranie in vitro to herezja.

Nie ma to teraz żadnego znaczenia, że kiedyś może Kościół zmieni swoja naukę,. Teraz jest taka jaka jest, jesteśmy zobowiązani się jej trzymać, a nie podważać, nawet jeśli za rok na pewno się ona zmieni. Jak się zmieni, to nie nagle, ale po konkretnych przemyśleniach, rozmowach, w oparciu o nowe postanowienia. Do tej pory obowiązuje posłuszeństwo. Na dokładnie takiej samej zasadzie o. Pio pozostawał posłuszny, pomimo że wszelkie wątpliwości wobec niego były niesłuszne. I na tej samej zasadzie dobra być może inicjatywa Lutra, przerodziła się w bunt. To że dziś i my czytamy Pismo w tłumaczeniu na j. polski, nie zwalnia Lutra z jego winy. Napisałeś to tak, jakbyśmy mieli prawo decydować w oparciu o tego typu widzimisię. Tak nie jest. I nic nie wiem o tym aby w sprawach nie dogmatycznych, ale jasno określonych, można było mieć inne własne zdanie. Małe grzeszki nie muszą skutkować jakimś piekłem. Ale od małych każdy zaczyna. Pamiętam że Twoje słowa że odczytane, mogą komuś zasugerować że bezkarnie może czynić drobne grzechy. Słabszy skutek, nie uprawnia nadal do przekraczania granicy.

Owszem, tylko ta różnica nie polega na byciu lub niebyciu katolikiem. Bo obaj ci ludzie - praktykujący i "martwy" - są katolikami.

Poza tym nie nam oceniać cudzą wiarę. Często pozory mylą. Pamiętasz przypowieść o synach pracujących w winnicy? Paradoksalnie, lepszym okazał się ten, który wyraził nieposłuszeństwo w sferze słownej.


Człowiek sam odchodzi, jeżeli złoży formalne pismo o apostazji, po łacinie, na ręce proboszcza, w obecności dwóch świadków. Dopóki ktoś tego nie zrobi, dalej jest prawdziwym katolikiem, choćby nie wiem jak grzesznym. Syn marnotrawny ani przez sekundę nie przestał być synem swojego ojca, nawet kiedy mieszkał w chlewie.


No to zapytam - kto jeśli nie my? Kto ma snuć przemyślenia, prowadzić rozmowy, wprowadzać postanowienia? Czy prawo do dyskusji w Kościele mają tylko duchowni plus paru teologów? Czy szeregowemu katolikowi nie wolno głośno powiedzieć, że obecna nauka o antykoncepcji jest bez sensu i wymaga zmiany?

To my jesteśmy Kościołem i nie można rugować nas z dyskusji.

Poza tym w historii były już przypadki, kiedy bezpośrednie nieposłuszeństwo wiernych doprowadziło do zmiany niewłaściwej postawy hierarchii. Na przykład przypomnij sobie, w jakich okolicznościach odbyło się pierwsze konklawe. Wierni złamali bezpośrednie polecenia biskupów. Wykazali jawne nieposłuszeństwo. Użyli przeciw biskupom siły fizycznej. Zostali explicite ekskomunikowani, nie tylko mocą prawa ale także wyraźnymi słowami biskupów.
I kto miał rację w tym historycznym sporze? Czy wynikło z tego dobro czy zło? I czy to wszystko nie było przypadkiem inspirowane przez Boga?

Nakaz posłuszeństwa w katolicyzmie nie jest absolutny i bezwzględny. Czasem jedynie nieposłuszeństwo jest sposobem na zmianę postanowień biskupów.


Nie w oparciu o widzimisię. Mamy prawo decydować w oparciu o własne sumienie. Tak stanowi nauka Kościoła. Katolicyzm przyznaje wbrew pozorom bardzo szeroką autonomię jednostkom. Każdy biskup, każdy ksiądz i każdy szeregowy katolik może w określonych przypadkach postąpić zgodnie z własnym sumieniem a wbrew woli przełożonego. Takie prawo zastrzega sam Kościół. I jest to mądre prawo.