Po pierwsze, zachęcam Was do kulturalnej dyskusji, co wyklucza teksty typu "bzdury" itp. (ukłon w stronę Karriki)

Po drugie, przykazanie "Nie zabijaj" w odniesieniu do stosowania antykoncepcji to moje osobiste wytłumaczenie. Nie musi się Wam podobać Nie rozumiem tego przykazania dosłownie. Odnoszę je także do "zabijania" Bożego zamysłu we mnie. Bo czyż Bożą wolą nie jest to, by popęd służył m.in. do pomnażania gatunku? Na pewno nie służy do tego, by go marnować poprzez antykoncepcję i by zabijać to, co Bóg mi dał.

Po trzecie, poprzez stosowanie środków antykoncepcyjnych zabijam też siebie. Nie chodzi tu o stosowanie prezerwatyw, ale o używanie pigułek, globulek, spirali (co może nieść za sobą straszne konsekwencje dla zdrowia kobiety). To przykazanie działa tu podobnie jak w przypadku palacza, który zabija siebie i innych przez palenie nikotyny.

Po czwarte, skoro niektórym nie wystarcza takie wytłumaczenie, to niech przeczyta sobie inny fragment z Pisma :

Tutaj Bóg mówi jasno co jest zadaniem człowieka.

Pozdrawiam

no jasne najlepiej mieć dziesięcioro dzieci


rozalko: przykro mi, że Cię uraziłam

Zgadzam się Rozalko z trafnie wyciągniętym cytatem z Pisma Św. Może jeszcze raz:


Skoro panowanie człowieka nad naturą jest zadaniem postawionym nam przez Boga, to czy ingerencja w cykl naturalny kobiety w celu panowania nad własną płodnością (dla odpowiedzialnego rodzicielstwa) jest grzechem czy nie? Jak myślisz?

Witaj Rozalko!

Rozumiem że to jest Twoje osobiste wytłumaczenie. Wprawdzie wydaje mi się nielogiczne ale jak chcesz to oczywiście masz prawo do tego. ;-)
Ale chyba o ciut za daleko posunęłaś się pisząc o marnowaniu popędu. ;-) Tak na marginesie to bardzo wesołe określenie, będę musiał je zapamiętać. ;-)
Jeżeli ten popęd jest marnowany przez antykoncepcje i w ten sposób zabijane jest to co Bóg Ci dał to czy tak samo nie jest prze propagowanych przez KK metodach naturalnych??? Przecież stosunek seksualny odbywany w czasie gdy kobieta nie jest płodna nijak nie ma na celu pomnażania gatunku. ;-) A poza tym przecież wtedy giną miliony plemników a niewiele po tym obumiera również niezapłodniona komórka jajowa. Czy to nie jest zabijanie tego co Bóg Ci dał??? Czy to nie jest marnowanie popędu??? ;-)
Czy zatem twierdzisz że KK niesłusznie postępuje propagując tak zwane metody naturalne??? Czy mam rozumieć że potępiasz KK???

Pozdrawiam
Echnaton

PS
A co z przypadkiem gdy powstrzymujesz się od współżycia seksualnego??? Czy w ten sposób nie uśmiercasz tego co Bóg Ci dał??? W dodatku jesteś nieposłuszna Jego woli, nie starasz się być płodna i swoim potomstwem nie zaludniasz Ziemi. ;-)

Zapisz sobie na karteczce i noś w portfelu


Ojjj, lepiej byś nie pytał mnie o zdanie na ten temat bo tak szczerze mówiąc, to nie rozumiem tej naturalnej metody, którą KK proponuje. Nie potrafię sobie jej logicznie wytłumaczyć i nazwać czym różni się od antykoncepcji. Dla mnie sterowanie tymi dniami płodnymi i niepłodnymi, to też jakaś tam asekuracja, zabezpieczanie się. Wygląda na to, że muszę to przemyślec i więcej na ten temat poczytać. Czyli, jak widzisz, pytanie nietrafione


Ciekawa ironia ...

Pozdrawiam

Mówiąc szczerze, to nie chce mi się "wałkować" po raz kolejny tego samego co było już poruszane na tym forum w kilku innych tematach. Wystarczy w "Szukaj" wpisać słowo "antykoncepcja".

W ramach uzupełnienia tylko oficjalne stanowisko papieża na ten temat w encyklice "Ewangelium Vitae":



Taka jest nauka Kościoła Katolickiego - i można się z nią nie zgadzać, można ją wyśmiewać. Tylko warto sobie wówczas zadać pytanie - czy rzeczywiście jeszcze mogę o sobie powiedzieć, że jestem prawdziwym katolikiem? Bo coraz więcej jest takich, którzy z nauki katolickiej wybierają jedynie to co im odpowiada lub nie sprawia większego "kłopotu" w codziennym życiu.

A problem jest generalnie w kwestii zaufania - albo mam zaufanie do Kościoła i jego nauki, albo zawsze znajdę coś czego nie rozumiem i będę to kwestionował. (tak nawiasem mówiąc kto rozumie dogmat o Trójcy Św.? - a przypuszczam, że znacznie więcej "katolików" odrzuca naukę Kościoła o antykoncepcji niż o Trójcy).

Oczywiście nie chodzi tutaj o to żeby w ogóle się nie zastanawiać, ani nie zadaważ pytań, a jedynie wszystko przymować bezmyślnie. Tyle tylko, że aby zrozumieć taką czy inną naukę Kościoła potrzeba niekiedy wielu lat studiów, a w innych przypadkach rzeczywiście dogłębnego i rzetelnego zapoznania się z wieloma materiałami, które ją uzasadniają. Tymczasem wielu chciałoby gotowej recepty, definicji - uzasadnienia w kilku zdaniach. Tyle tylko, że zwykle takie łatwe i proste "gotowce" na wszystko znależć można w sektach. Na jakiś czas wystarczają.

Dla chcących poczytać:
artykuły na: http://www.apologetyka.katolik.pl/zycie ... /index.php
oraz na:
http://free.med.pl/wrochna/

To jakaś aluzja do mnie, z tym wyśmiewaniem??? Ja nie wyśmiewam się z nauki KK( mimo, że mogło to tak wyglądać), po prostu z niektórymi jej elementami się nie zgadzam. A czy wynika to z wygodnictwa?? Być może...Chyba jednak nie jestem tu jakimś wyjątkiem, pomijając już nawet sprawę antykoncepcji, wiele osób wybiórczo traktuje naukę KK.




Tak, być może właśnie w tym leży problem, w braku zaufania do Kościoła. Ale brak zaufania nie wziął się przecież z powietrza... Kościól sam sobie trochę na to zapracował.

Pozdrawiam

Witaj Saxon!

Piszesz że nie chce Ci się po raz kolejny wałkować tego samego tematu. Rodzi się zatem pytanie po co w ogóle zabierasz głos. :-) Lepiej nic nie robić niż robić coś od niechcenia. A że temat się powtarza. Widzisz w tym coś dziwnego??? Nihil novi sub sole.
Jeżeli powtarzanie się jest zbędne to po kiego czorta w Kościele cały czas czytają Ewangelię??? Przecież nic się w niej nie zmieniło od jakichś tam dwóch tysięcy lat. Wystarczyłoby dać każdemu raz do przeczytania i msza byłaby krótsza – jaka oszczędność czasu. ;-)
A czytania? Jedno lub dwa (a czasem nawet więcej) podczas każdej mszy? Tu też nic się nie zmienia, więc jak, tniemy? ;-)
Grzechy i przywary ludzi też praktyczne się nie zmieniają. Po co zatem księża mają głosić kazania. Wystarczy napisać jedno uniwersalne i wydać je w formie książki – znów oszczędzamy czas.

Piszesz o oficjalnej nauce Kościoła Katolickiego.
Czytając to co piszą różne osoby reprezentujące KK dochodzę do wniosku że nauka ta jest niespójna logicznie. Mamy więc następujące możliwości: Ja się mylę, osoby reprezentujące Kościół się mylą, Bóg jest nielogiczny.
Bóg nie jest nielogiczny, zatem muszą mylić się ludzie, ja lub ci inni.
Mógłbym uznać że mylą się ci inni i odejść od KK ale mam w sobie dość samokrytycyzmu by nie zakładać własnej nieomylności, przyszedłem więc tu chcąc rozwiązać ten problem. Czy mogę liczyć na coś więcej niż kuriozalne stwierdzenia o marnowaniu popędu i zabijaniu Bożego zamysłu?

Powołujesz się na papieża. Jak już wspominałem można uznać nieomylność papieża w sprawach wiary i moralności. Jednakże sprawa technicznych metod planowania rodziny nie zalicza się ani do wiary ani moralności.
Jeżeli pojęcia wiary i moralności będziemy aż tak rozciągać by mogły objąć sprawy antykoncepcji to właściwe będzie wtedy stwierdzenie że wszystko zalicza się do spraw wiary i moralności a zatem papież jest nieomylny we wszystkich sprawach: poczynając od interpretacji Pisma Świętego a kończąc na doborze składników do makaronu lub sposobach prania brudnych skarpetek. To że papież nie jest nieomylny we wszystkich sprawach jest oczywiste, więc nie starajmy się zrobić z niego boga.

W cytowanej encyklice która – przynajmniej moim zdaniem – nie odnosi się w tej części do spraw wiary i moralności powtarza się twierdzenie że antykoncepcja jest zła ponieważ z założenia sprzeciwia się poczęciu („Życie, które może się począć ze współżycia mężczyzny i kobiety, staje się zatem wrogiem, którego trzeba bezwzględnie unikać.”)
Jeżeli sprzeciwianie się poczęciu jest złe to oczywiście antykoncepcja jest zła. W takim jednak przypadku tzw. naturalne metody planowania rodziny też są złe bowiem tak samo za cel mają niedopuszczenie do niechcianego poczęcia.
A jeżeli tak to należy przyjąć że nauka Kościoła Katolickiego (na niższym poziomie niż Watykan) jest niezgodna z nauką papieża.

W cytowanej encyklice jest też stwierdzenie iż antykoncepcja wspiera aborcje bowiem znacznie większy odsetek osób stosujących środki antykoncepcyjne w razie tzw. wpadki decyduje się na zabieg aborcyjny niż osoby z grupy nie stosującej środków antykoncepcyjnych. Uważam że interpretacja danych jest nieprawidłowa.
Powszechnie jest wiadome iż jeżeli tworzymy głupie prawo to ludzie je ze znacznie większą łatwością łamią (mają usprawiedliwienie -> to prawo jest głupie). Powszechnie też jest wiadome że ktoś kogo nauczyliśmy nieszanowania jakiegoś prawa nie będzie też szanował innych praw (nawet jeżeli te inne nie będą już głupie).
Zatem oczywiste jest to że w grupie którą już przekonaliśmy że prawo jest głupie poszanowanie dla prawa jest mniejsze.

Pozdrawiam
Echnaton

Zgoda Saxon. Do pewnego stopnia
Nauka o Trójcy Świętej jest (jak mówi wielu apologetów) wyznacznikiem wiary chrześcijan. To jeden z podstawowych dogmatów, w który (jak zauważyłeś) większość katolików wierzy. To jest ufność nauce Kościoła.
Jeśli jednak Magisterium wypowiada się w sposób jednoznaczny o życiu w małżeństwie i normach w nim obowiązujących, coś czego można doświadczyć, a doświadczenie bardzo wielu małżonków wskazuje na coś innego, to wg Ciebie można to nazwać brakiem ufności?


Przykro mi to pisać, ale "gotowe rozwiązania" podają kolejne encykliki JPII i wcześniejszych papieży, z którymi nie wolno polemizować. Może spróbuj prześledzić nauczanie Kościoła o etyce małżeńskiej choćby z ostatnich 200 lat - jak nie dostrzeżesz nic zastanawiającego, to rzeczywiście nie ma o czym dyskutować.

Witaj Karrika!

Z tym wyśmiewaniem Saxon nie ma racji. Gdyby Bóg chciał byśmy wszystko ślepo przyjmowali to nie dałby nam rozumu. Mamy szukać, wątpić, kwestionować bowiem wtedy nasza wiara jest żywa. W przeciwnym wypadku jest to po prostu zdechłe przyzwyczajenie.

A z wybiórczym traktowaniem przez większość nauki Kościoła masz rację. Zastanawiam się ile osób (księży których raczej tu nie brak) poważnie potraktuje obowiązek niesienia słowa Bożego (np. do mnie) a ilu napisze że im się nie chce lub w ogóle zignoruje całą sprawę.

Pozdrawiam
Echnaton

Witam

1.
Moim zdaniem analogia jest nieadekwatna. Wydaje mi się, że bardzej w tym przypadku odpowiednia byłaby następująca:

Po pierwszym półroczu przychodzi do klasy nowy uczeń i nie przepisawszy zeszytu zaczyna zadawać pytania na temat już omówiony wcześniej. Co zrobi nauczyciel? Zapewne powie mu, aby sobie poczytał te odpowiedzi, które już zostały udzielone, a dopiero później, kiedy dalej coś będzie dla niego niejasne, zadał konkretne pytanie.

2.
Oficjalna nauka Kościoła jest niespójna i nielogiczna? A mnie się wydaje, że to Ty raczej mylisz oficjalną naukę Kościoła z wypowiedziami poszczególnych jego przedstawicieli.

3.
"Jednakże sprawa technicznych metod planowania rodziny nie zalicza się ani do wiary ani moralności. "

No cóż, jeśli kwestia stosowania bądź nie środków antykoncepcyjnych nie jest dla Ciebie kwestią moralności - to rzeczywiście nie mamy o czym rozmawiać.
Poza tym sprowadzanie sprawy nieomylności do takiego absurdu jak skarpetki świadczy jedynie o następnym niedoinformowaniu na czym ta nieomylność polega i gdzie leżą jej granice

4.
Jak widzę jedynym argumentem jaki dostrzegasz i który ciągle próbujesz "obalić" jest "twierdzenie że antykoncepcja jest zła ponieważ z założenia sprzeciwia się poczęciu" Zastanawiające jest to, że nie dostrzegasz, czy też nie chcesz dostrzec innych zawartych w podanych materiałach? Przeczytałeś je wszystkie? Bo jakoś nie widzę rzeczowego ustosunkowania się do nich.

5.
Oczywiście, że encykli podają pewne "gotowce", "definicje" czy pewne rozwiązania - tyle, że są one wynikiem wielu lat doświadczeń, dyskusji i rozważań. Tyle, że nie o to w tym przypadku mi chodziło - raczej o kwestię odpowiedzi na pytanie "dlaczego?" odnośnie owych definicji - a na to się już nie da odpowiedzieć w kilku zdaniach

6.




bez komentarza




I tak na zakończenie powtórzę fragment swojej wcześniejszej wypowiedzi:

Taka jest nauka Kościoła Katolickiego - i można się z nią nie zgadzać, można ją wyśmiewać. Tylko warto sobie wówczas zadać pytanie - czy rzeczywiście jeszcze mogę o sobie powiedzieć, że jestem prawdziwym katolikiem? Bo coraz więcej jest takich, którzy z nauki katolickiej wybierają jedynie to co im odpowiada lub nie sprawia większego "kłopotu" w codziennym życiu.

A problem jest generalnie w kwestii zaufania - albo mam zaufanie do Kościoła i jego nauki, albo zawsze znajdę coś czego nie rozumiem i będę to kwestionował.


Pozdrawiam

Witaj Saxon!

Punkt pierwszy

Niech będzie ten uczeń. ;-)
Jeżeli starczy nauka z zeszytów lub jakichkolwiek publikacji to po co jest nauczyciel??? Jeżeli ma on tylko odpowiadać na pytania na które odpowiedzi nie ma w publikacjach to po co szkoła??? Starczyłaby biblioteka i ktoś do konsultacji.
Poza tym czy tu obowiązuje jakiś plan nauczania??? Wybacz, jakoś nie zauważyłem. ;-)
Na zakończenie Twojego punktu pierwszego cytat bodajże z sobotniej ewangelii „lekarza nie potrzebują zdrowi ale ci którzy się źle mają”.

Punkt drugi

A! Widzisz! Właśnie dlatego przyszedłem tu na konsultacje. ;-)

Punkt trzeci

Czy Twoim zdaniem sprawa techniki prania brudnych skarpetek jest mniej istotna od problemu założenia prezerwatywy lub np. mierzenia temperatury w pochwie???
Moim zdaniem jeden i drugi problem ma identyczny ciężar moralny. Przyszedłem by ktoś pokazał mi gdzie się mylę i dlaczego to jest błąd.

Punkt czwarty

Po pierwsze nie jest to jedyny argument który dostrzegam.
Po drugie czy mam być chaotykiem??? Ten argument jest najczęściej używany przeciw antykoncepcji więc w pierwszej kolejności staram się z nim uporać (tzn. przyjąć lub odrzucić).

Punkt piąty

Ja mam czas, to nie musi być kilka zdań. Byleby tylko te zdania miały sens.

Punkt szósty

Proszę spójrz na swój punkt drugi. Karrika po prostu zwróciła uwagę na te osoby które wypowiadając się w imieniu KK rozmijają się z jego nauką. Sam o nich wspomniałeś.

A Twoje zakończenie.

Faryzeusze też twierdzili że wiarę można przyjąć w całości lub odrzucić i być potępionym. O ile mnie pamięć nie myli Jezus ich raczej za to nie pochwalił. Wspominał coś o odejściu od Bożych praw a trzymaniu się ludzkiej tradycji.

Pozdrawiam
Echnaton

saxon napisal:

Podczas Soboru Watykańskiego II problem <<metod sterowania płodnością>> świadomie wyłączono z dyskusji i odłożono na później, ponieważ trzeba było wnikliwego przebadania sprawy przez ekspertów. Jan XXIII powołał komisje ekspertów. Paweł VI poszerzył komisję tę, która miała przygotować grunt dla rozstrzygnięcia sprawy przez Urząd Nauczycielki. Studia Komisji zaowocowały trzema opiniami, które w 1966 przekazano papieżowi. Brak jednomyślności poglądów, zwłaszcza jednak okoliczności, że <<opinia większości>> odbiegała od tradycyjnej nauki Kościoła, skłonił Pawła VI do własnych przemyśleń i do oficjalnej odpowiedzi w sprawie metod sterowania płodnością w encyklice <<Humanae vitae>> z dnia 5 lipca 1968 roku.
Encyklika ta wydana w atmosferze powszechnego napięcia nie zlikwidowała rozbieżności zdań panującej wśród teologów oraz przynajmniej części wiernych. Chwilowo jednak zaostrzyła polemikę i wyzwoliła falę niezadowolenia. Stąd też nawet ludziom <dobrej woli> utrudniało zrozumienie i rzetelny odbiór głoszonej przez Papieża nauki.
Encyklika wyżej wymieniona odrzuca wszystkie sztuczne formy antykoncepcji jako niedozwolone, a jako metodę sterowania płodnością wskazuje tzw. naturalne metody. Encyklika Humenae vitae – zawiera na ten temat tezę negatywną oraz tezę pozytywną. //Jeśli kogoś interesuje mogę rozwinąć myśl//
saxon napisal:

Zgadza się saxonie – jak się nie ma zaufania to się nie wierzy. Wiara zakłada <niewiedzę> i by zmniejszyć napięcie czy ewentualny lęk spowodowany niewiedzą Kościół dysponuje różnymi możliwościami. Od Urzędu Nauczycielskiego Kościoła zaczynając, który skupia teologów po księży, którzy również biorą na siebie odpowiedzialność moralną za powierzone sobie owce.
Skoro teologowie w tej kwestii mieli podzielone zdanie to cóż dopiero zwykły świecki, który zmaga się z tym problemem i w dodatku nie może liczyć na pomoc teologa. Jeśli ks. zrzuci problem na osobę która do niego przyszła mówiąc, np. że:
saxon napisal:

Co zresztą jest oczywistą prawdą – to trzeba się liczyć z tym, że współodpowiedzialność za ewentualne <błądzenie> penitenta ponosi również kapłan. Oczywistością jest, że penitent musi wykazywać dobrą wole- poznania prawdy, – ale taką dobrą wole należy zakładać <zawsze>.
Wiem, że tu jest dyskusja a nie poradnia przedmałżeńska czy jakakolwiek inna, a więc i wobec tego rzetelne informację raczej powinny sprzyjać i skłaniać dyskutantów do kształtowania swojego sumienia i poszukiwania <prawdy> optymalnej a nie do wniosku, że nikt nie zna odpowiedzi jednak brak możliwości logicznego uzasadnienia problemu – staje się zaniechaniem <<leczenia chorego>> uznając go za przypadek beznadziejny. Zawsze lekarz może powiedzieć pacjentowi, którego nie jest w stanie <uleczyć> czy nawet tylko mu ulżyć w <cierpieniu> - „popatrz na mnie mój drogi pacjencie – ja jestem zdrowy, bierz ze mnie przykład”. Myślę, że ta forma <leczenia> jest odbieraniem nadziei. Łatwo <leczyć> zdrowych, – ale lekarza potrzebują chorzy.

Jest jeszcze jedna kwestia dot. <świadomości> popełnianego czynu. Żaden nauczyciel nie powinien pozostawiać ucznia w sytuacji większego zaniepokojenia, gdy nie posiada dostatecznych możliwości wyjaśnienia bądź wytłumaczenia mu skąd niepokój i dlaczego powstał <problem>.
Jezus jest Nauczycielem i Mistrzem, którego każdy uczeń – apostoł, powinien stale mieć na względzie poruszając się na gruncie teologii.


Zaufanie do Kościoła i jego nauki jest troską każdego wierzącego człowieka niemniej hierarchicznie spada na tych, którzy powołani do kapłaństwa winni wzbudzać zaufanie swoja postawą – natomiast głosząc Słowo Boże czynić to tak by wiara stawała w centrum zainteresowań każdego członka Wspólnoty.
Kapłan jest odpowiedzialny za powierzony mu lud Boży a lud Boży dziękuje Bogu za kapłanów. Kapłan jest darem dla ludu i by lud tak go odbierał i traktował musi on w pierwszej kolejności sam zdobyć <zaufanie> we wspólnocie bo jak to mówią przykład idzie z góry.

serdecznie pozdrawiam

A ja tylko pozwolę sobie przypomnieć:


Na apologetykę zajrzałam - osoba zainteresowana uzyskaniem wyjaśnień i argumentów na pewno wiele ich tam znajdzie

Kwestią moralności jest to, jak para podchodzi do mogącego nastąpić poczęcia. Jeśli moralność (= nauka KK) pozwala w określonych przypadkach na seks bez poczęcia, kwestia jak to osiągnąć jest już sprawą techniczną. Poszczególne metody mają wtedy swoje wady (pigułki - zaburzenia hormonalne, gumki - mniejsza przyjemność, NPR - stres, konieczność pomiarów itd) i zalety (przede wszystkim w skuteczności).

Kościół, dając wskazówki techniczne zaciemnia obraz, bo:
1. odciąga uwagę od podstawowych zasad.
2. wciąż musi się dostosowywać do rozwoju technologii. Czy np. stosowanie plastrów podczas dni niepłodnych, będzie właściwą interpretacją NPR czy już nie?



Mocne słowa. Rzeczywiście, jeśli z prawd wiary wybieram tylko to co mi pasuje, to wtedy tworzę "swoją" religię.

Ale proszę nie wmawiać, że interpretacje, które Kościół modyfikuje co kilkanaście/kilkadziesiąt lat są prawdami wiary.

200 lat temu nie było dogmatu o nieomylności papieża. 100 lat temu katolik grzeszył zaglądając do Biblii. 50 lat temu spowiednicy męczyli "grzechami przeciw DŚ i wołającymi o pomstę do nieba" (które później jakoś wypadły z mody; modlitewniki przedsoborowe to arcyciekawa lektura). Czy za 50 lat nie okaże się, że kolejny papież ogłosi nowe zasady traktowania antykoncepcji? Czy za 100 lat nie zostanie zniesiony celibat?

Ci, którzy dziś szukają wszelkich argumentów dla obecnych intepretacji, oraz męczą się aby przestrzegać absolutnie wszystkiego poczują pewnie rękę w nocniku. Nie będzie to przyjemne uczucie.

Nie zrozum mnie źle. Nie chcę podważać autorytetu KK. Uważam interpretacje nauk Pisma przez Kościół za drogowskazy, które mają mi pomóc przejść przez życie. Nie mogę sobie jednak pozwolić na korzystanie z drogowskazów, które są albo nieaktualne, albo logicznie sprzeczne, albo sprowadzą mnie na drogę, którą iść nie powinienem.

Robert