Zefciu - obrzydzanie Maryi, odrzucanie dogmatu o obcowaniu świętych, a zdystansowany stosunek do świętych i Marii, to zupełnie inne sprawy. Uznaję obcowanie świętych, nie obrzydzam Maryi, ale jestem zdystansowany do kultu Maryi. Nie wszyscy Ci, którzy nie uprawiają pobożności maryjnej, są przeciwko osobie Maryi.

Co do wezwań - to, co jest przepisanie przez Mszał, to wystarczy. Nie wyliczam liczbowo, tylko zwracam uwagę na to, że doczepia się do Mszy zawsze coś dodatkowego.

Mogę poprosić kolegę, żeby nalał mi piwo, ale to nie oznacza tego, że proszę go o zakupienie mi piwa, albo tym bardziej o to, żeby mi to piwo wyprodukował. Jeśli proszę o nalanie piwa, to nie proszę o kupienie mi piwa ani o wyprodukowanie piwa. A proszenie Maryi o ofiarowanie łaski, czyli o zakupienie mi piwa. Mogę również prosić o to, żeby Maryja modliła się razem ze mną o łaskę, czyli żeby nalała mi piwo.

Wiem. Ale:

1. Trudno wyliczanie, ile razy pojawia się wezwanie do Bogurodzicy w ciągu Mszy i martwienie się, że jest ich za dużo nazwać „zdystansowanym stosunkiem.
2. Tak samo mogę argumentować, że „normalny kult świętych, a ubóstwianie świętych to dwie różne sprawy”

Zwróć uwagę jednak, że NOM w ogóle ma mało wezwań do Maryi i świętych. Liturgie starożytne, tak Wschodu, jak i Zachodu mają ich znacznie więcej. Więc w sumie „doczepianie czegoś dodatkowego” może być wyrazem tęsknoty za pewną tradycją.
Jest podmiot. A gdzie orzecznie? Możesz to tak formułować. Ale po co? Skoro zarówno Ty, jak i Maryja wiecie dobrze, o co chodzi, gdy prosisz ją bez tej słownej ekwilibrystyki.

Jest orzeczenie, nie ma podmiotu. To skrót myślowy Proszenie Maryi o ofiarowanie łaski, jest jak prośba o zakupienie piwa.

Dla mnie to ważne, jak formułuję modlitwy, dlatego napisałem, że w moim odczuciu jest to niestosowne. Ja nie używam tych modlitw, ale nie zakazuję innym takich praktyk.

Aha. Ale nadal moja analogia pozostaje w mocy. Nie twierdzimy, że kolega, który nam kupuje piwo jest Stwórcą Wszechświata i piwa.
Ogólnie jest to ważne. Pytanie zatem, czy będziemy formułować modlitwy w sposób pełen ufności, tak jak przez wieki modlitwy były formułowane, czy też będziemy skrupulancko liczyć wezwania do tego lub owego świętego, albo rozważać, czy pewne sformułowanie, które wszyscy rozumieją nie będzie zrozumiane jakoś opacznie.
Ale, jak już pisałem to bez sensu. Bo jeśli te modlitwy są rzekomo groźne, zwłaszcza dla ludzi nieświadomych tego, czego Ty jesteś świadomy, to tym bardziej powinno się ich zakazać właśnie tym „innym”.

Nie wiem, kto jest świadomy, a kto nie - nie moja sprawą jest to, jak kto się modli.

Aha. Czyli uważasz, że Twoi bracia narażają się na wielkie niebezpieczeństwo duchowe, ale to nie Twoja sprawa.

@Zbigniew3991

Wydaje mi się, że u podłoża Twoich rozterek tkwi pewne błędne założenie. A mianowicie, że jest jakaś jedna "wzorcowa duchowość" chrześcijańska, a wszelkie odstępstwa od niej są drogą na manowce, niebezpieczeństwem potępienia, wypaczaniem "prawdziwego chrześcijaństwa".

Jest to podejście... trochę niekatolickie. Jeżeli coś jest charakterystyczne dla katolicyzmu, to różnorodność form duchowości. Wystarczy spojrzeć na różnorodność reguł klasztornych. Jedne są milczące, inne są kaznodziejcze. Jedne kontemplacyjne, inne misyjne. W jednych jest umartwianie i medytacja, w drugich praca i konkretne czyny. Podobnie jest w kwestii świętych, katolicyzm akceptuje tak postawy duchowości tradycyjnej, w której święci i błogosławieni stanowią ważny element, jak i duchowości purystycznej, skierowanej na Chrystusa, w których rola świętych jest bardziej "ornamentem".

Jeżeli więc jakieś nadmierne formy pośrednictwa, czy, jak napisał Marek, wstawiennictwa Ci przeszkadzają, to po prostu ich nie używaj. Jednak bądź ostrożny z dezawuacją tych form pobożności u innych. Bo czasem jest tak, że przeszkadza nam u innych co jest słabością u nas, że zarzucamy innym, przykładowo, zabobonność, bo sami jesteśmy do niej skłonni. Czyli klasyczna projekcja, tyle że na polu religii właśnie, przypadłość częstsza niż się myśli.

Spokojnie, Zbigniew wyraża tu swoje wątpliwości. Nikogo nie atakuje, i cho uważam osobiście że w niektórych miejscach są one przesadne, to nie jest tak, że nie mamy nic do poprawienia w tym względzie.

Zbigniew nikogo nie atakuje i to jest plus, jednak czuje jakąś awersję do pewnych form pobożności z przyczyn, IMHO, nie do końca poprawnych. Warto jest czasem, zanim się oceni innych, sprawdzić, czy takie nadmierne awersje nie wynikają z jakiejś własnej słabości. Są na to i inne przykłady, których nie wymieniam tylko dlatego, że prowadziłyby do nadmiernych offtopów.



No może poza jednym bo spokrewnionym z tematem: wiele osób ma jakieś awersje do "klepania różańca". Mi też nie były obce. Dopóki nie spróbowałem, czy coś w tym jest. Cóż, doświadczenie było lepsze niż mędrkowanie na temat zasadności, biblijności, maryjności. Wprawdzie nie stałem się nagle członkiem jakiegoś kółka różańcowego, ale straciłem moje obiekcje co do tej formy modlitwy i sporadycznie nadal korzystam.

Myślę, że najwięcej takich obiekcji - przynajmniej u mnie tak było - jest indukowanych przez osoby z kręgów niekatolickich.

Na poziomie "intelektualnym" być może. Ale oprócz tego jest też poziom "emocjonalny", przy którym pewne praktyki religijne są zbyt mocno kojarzone z pobożnością ludową. A raczej, z pewnym stereotypem tożsamości wiejskiej, wraz z całym pakietem niezbyt pochlebnych skojarzeń rodem z filmu "Wesele". Taki człowiek myśli, że jak odrzuci pewne zewnętrzne formy, to automatycznie zostawi ten świat za sobą, a w zamian otworzy mu się świat wewnętrznej głębi. Owszem, czasem pewna redukcja jest pożyteczna, uporządkowuje ducha i duchowość. Jeżeli jednak jedyną jej bazą jest negacja pewnych stereotypów, to sama z automatu zaczyna szukać tej "podbudowy intelektualnej". Do projekcji własnych uprzedzeń dołącza wtedy racjonalizacja własnych zachowań. I wtedy wystarczy już tylko kroczek... i kolejny były katolik, który robił sobie zniekształcony obraz KRK i z nim walczyć będzie.

Nie krytykuję innych form pobożności. Wyrażam swoje opinie i swoje zdanie, do czego mam prawo. Wielokrotnie pisałem o tym, że to moje zdanie i nie zakazuję ani nie nakazuję czegoś. Szanuję pobożność innych, ale sam wybieram inną.
Mnie wydaje się, że coś jest przesadne, Markowi wydaje się, że niektóre moje opinie są przesadne. Może nie są przesadne, ale są inne?
Mam wrażenie, Bert, że to Ty mnie oskarżasz o coś, czego nie zrobiłem. Nie krytykuję nikogo o bycie niekatolickim, a jest mi przykro, bo odniosłem wrażenie, że mnie o to oskarżasz. Mam również wrażenie, że sugerujesz stosowanie przeze mnie projekcji. Jest mi przykro, ponieważ to nieprawda.

@Zbigniew

Nie było moim celem oskarżanie Ciebie. Jeżeli tak to odebrałeś, to przepraszam. Chciałem Ci zwrócić uwagę na pewne nieświadome mechanizmy, które, być może, leżą u podłoża pewnych awersji. Nazwę to ogólnie "syndromem przesadnej skromności", w której jednemu przeszkadzają obrazy, drugiemu, niech będzie, mercedesy biskupa i tego typu. Lista jest długa, mechanizmy podobne.

To, co opisywałem w drugim poście nie dotyczyło już Ciebie tylko było pewnymi ogólnymi przemyśleniami i wrażeniami o ludziach, których takie awersje wyrzucają poza obręb KRK.

Ja Ciebie rozumiem, bo nie tylko niekatolicy mają wpływ.
Na moje postrzeganie zdeformowanego kultu świętych miały wpływ zachowania katolików...w mieszkaniu multum obrazków świętych - ten chroni od ognia, ten od spraw beznadziejnych, ten od rzeczy zagubionych, ten chroni od raka, ten patrom miłości...etc. A między domownikami jazgot, kłótnie, swary, podobnie z sąsiadami.
Te pędy na wyścigi (z popychaniem, odsuwaniem słabszych i dzieci) do całowania relikwii pod ołtarzem, pędy do łamania zielonych gałązek przy ołtarzach na trasie procesji na Bożego Ciała, te pędy do "cudownych źródełek" przy sanktuariach - przed Mszą, lub opuszczając modlitwę na dróżkach w Kalwarii Zebrzydowskiej. Mania relikwii mojego proboszcza, który hurtowo sprowadza relikwie - w ciągu 3 lat już 12.
Kult Boga, czy aby nie zalatujący pogaństwem kult bożków?

A tutaj ładna ilustracja, skąd, u wielu osób bierze się niechęć do kultu świętych – z oceniania bliźniego.
Oczywiście Alus wyznaje kult Boga. A ci podludzie, co jazgoczą, łamią gałązki i opuszczają modlitwy, które Alus zawsze praktykuje – ci wyznają kult bożków.