Dziwi mnie niepomiernie to stanowisko - strach pomyśleć co byłoby gdybyśmy nie mieli papieża.

Po za tym wzrost "prymatu" wymusiła ówczesna sytuacja polityczno-historyczna, nie możemy o niej zapominać. Gdyby poprzestać na I tysiąleciu to by nie było schizmy(choć kto wie, wcześniej czy później by była). Kościół Zachodni musiał się dostosować do pewnych norm jakie panowały w ówczesnej Europie. I tak już pozostało. Nie zmienia to faktu że współczesny Kościół odszedł od centralizacji, jaką mieliśmy 60 czy 70 lat do tyłu. Jak kiedyś usłyszałem, zdanie Koła Kościoła mielą bardzo powoli, ale mielą. Jeszcze jedna myśl mnie naszła, przecież Kościół Rzymski nie kwestionuje wschodniej eklezjologii, mamy tego przykład w Katolickich Kościołach Wschodnich.

Papieża (w dzisiejszym rozumieniu) nie było w I tysiącleciu! A więc radzono sobie i to całkiem nieźle - np. z herezjami, które rozkładano na łopatki bez udziału papieża (pozycja legata na soborach była raczej bierna, ciężko brać udział w dyskusji po grece, jeśli się ją tak dobrze nie włada jak pozostali)

Czy aktualny biskup Mediolanu czy Lyonu może upomnieć biskupa Rzymu jako brata w posłudze? Kościół łaciński zwłaszcza z okresu absolutyzmu (XIX w.) na zawsze pogrzebał tę możliwość.To prawda - na Zachodzie po upadku Rzymu nie było chrześcijańskiego władcy. Uzurpatorem do tego stał się papież. Musicie się ze mną zgodzić, że pojęcie państwa kościelnego i armii kościelnej jest obce duchowi Kościoła w I tysiącleciu.Schizmy były, co rusz. Choćby nieporozumienia papieża z Focjuszem, którego notabene wspominamy dzisiaj w kalendarzu liturgicznym, jako świętego oczywiście Moim zdaniem podział w Kościele był efektem zmiany eklezjologii Kościoła rzymskiego. Na to co zrobił kard. Humbert w 1054 r. nie mógłby sobie pozwolić żaden legat w poprzednich stuleciach. Generalnie zatarg był osobisty i dopiero później przypisano mu status megakościelnego. Ale ta arogancja łacinników na Wschodzie to IMO wpływ Franków na dobre antyczne obyczaje zachodnich Rzymian.Jeżeli normą było posiadanie armii, ponieważ w każdej chwili można było zostać złupionym - to rozumiem obawy papieży wobec barbarzyńców. Papieski prymat siły powstał z braku chrześcijańskiego władcy, a później kiedy ci się pojawili - próbował ich podporządkowywać.I to jedna z największych mistyfikacji w historii Kościoła. Połączenie eklezjologii łacińskiej, która kreuje superbiskupa (papieża), któremu podlegają wszyscy inni oraz eklezjologii wschodniej, gdzie narody wybierają spośród siebie duchowego lidera, z których każdy jest równy wobec siebie, a przewodniczy im jeden z nich? To jakbyś połączył w jedno ustrój monarchii absolutnej oraz coś w rodzaju rady starszych. Wszystkie Kościoły wschodnie, które uznają prymat papieża stanowią rodzaj takiej rady starszych, której opinie zawsze mogą zostać zagłuszone głosem monarchy.

Takie połączenie nie jest możliwe, katolickie Kościoły wschodnie wyrzekły się własnej eklezjologii na rzecz łacińskiej. Pomijam już fakt nietradycyjności takiej eklezjologii w relacji apostolskiej. Apostoł Paweł jako patriarcha katolickiego Kościoła wschodniego nie mógłby wypowiedzieć słów z Ga 2,11 do apostoła Piotra, papieża.

Nie sądziłem że taka jest wschodnia eklezjologia. Jeśli jest taka jak piszesz, to cieszę się że jestem w Kościele Zachodnim... kolejny raz widzę że zgodność z Biblią jest w Rzymie.

A czy na podstawie Biblii można faktycznie stwierdzić, że eklezjologia Wschodu jest błędna? Nie wydaje mi się. W Biblii grono Dwunastu stanowi najwyższą władzę w Kościele, a nie tylko sam Piotr. I wszyscy Apostołowie są równie ważni i razem, jako kolegium, podejmują decyzje. W świetle tekstów biblijnych Piotr nie działa na własną rękę, działa on jako członek kolegium jeden z Dwunastu. Jedyny przypadek, kiedy zrobił coś bez konsultacji z Apostołami, to chrzest domu Korneliusza (z czego zresztą musiał się tłumaczyć przed Apostołami). Za nierepsektowanie postanowień "soboru jerozolimskiego" dostał słuszną burę od św. Pawła.
Uważam, że Pismo Święte zostawia bardzo duże pole do interpretacji jeśli chodzi o strukturę Kościoła i nie można mówić, że Wschód czy Zachód są niebiblijne w swojej eklezjologii. Również teksty mówiące o szczególnej roli Piotra ani nie determinują obecnej eklezjologii Zachodu, ani nie zaprzeczają eklezjologii Wschodu.
Faktem pozostaje, że Zachód o wiele bardziej odszedł od starożytnej eklezjologii niż Wschód.

No cóż, mylisz się. Ponieważ to duży temat, nie będę "pastował" - szeroko sprawę omówiłem tu www.analizy.biz/marek1962/prymat.pdf

Przeczytałem Marku to, co podałeś - a przynajmniej te fragmenty, które dotyczą naszej dyskusji. I muszę powiedzieć, że nie znalazłem tam niczego, co by zaprzeczało moim myślom.
O ile w swojej pracy skupiasz się na uzasadnieniu i uargumentowaniu prymatu biskupa Rzymu, o tyle ja tego prymatu wcale nie podważam. I, o ile mi wiadomo, również Kościół Wschodni nie neguje prymatu Rzymu (chociaż tutaj może didymos się wypowie jako lepiej poinformowany).
Mamy w Piśmie fragmenty mówiące o prymacie Piotra, jak również świadectwa tradycji wskazujące na wyjątkową rolę biskupa Rzymu (i już o nich w tym temacie pisałem). Obecna jednak forma sprawowania prymatu przez biskupa Rzymu nie wynika wprost z Biblii ani Tradycji. Wynika z konkretnych uwarunkowań historyczno-politycznych.
Przez długie wieki starożytności Kościół prężnie się rozwijał i sprawnie funkcjonował przy powszechnej świadomości prymatu biskupa Rzymu, a jednocześnie Rzym nie uzurpował sobie prawa do sterowania całym Kościołem. Sprawy nawet tak istotne dla Kościoła jak herezje nie były rozwiązywane bezpośrednio przez Rzym - byli patriarchowie, były Sobory - to są struktury, na których opierała się eklezjologia praktycznie od początku. Rzym miał w tym swoje, należne mu miejsce, ale w niczym nie przypominało to dzisiejszego centralizmu

Dodam tylko od siebie, że jednak zawsze sobory zabiegały o uznanie papieskie. Także, gdy odbywały się ze zwołania cesarskiego, czy przez patriarchów wschodnich zawsze zabiegano, by papież potwierdził swoim autorytetem decyzje podjęte przez Ojców soborowych.

Oczywiście, i absolutnie tego nie neguję

Taka też była eklezjologia zachodnia, która zaczęła się łamać pod naporem frankijskich obyczajów. Przez VI-VII w. barbarzyńcy zaczęli wchodzić w struktury Kościoła łacińskiego, żyjąc na sposób świecki, uczestnicząc w wyprawach wojennych (dali przykład krzyżowcom). Przytoczę słowa św. Bonifacego skierowane w liście do papieża Zachariasza w 741 r.:Takie obyczaje nie mieściły się w głowach Bizantyńczykom. Papież Urban II prowadził ludzi na rzeź świętej wojny z hasłem "Tego pragnie Bóg". Czy mówił to ex cathedra?

Sobory, na których zasądzano sprawy dogmatyczne nie mogły się odbyć bez biskupa Rzymu, to chyba zrozumiałe. Jednak to potwierdzanie nie miało charakteru "ostatniego słowa". Głos papieża, był takim głosem jak św. Piotra na soborze jerozolimskim. Tam się wypowiadali wszyscy.

Prawosławni od zawsze uznawali prymat Rzymu, jednak z trochę innych powodów niż zachodni chrześcijanie. Kolejność honorów nie była nigdy aż tak istotna jak wspólnota kolegium. Gdybyśmy dziś mieli stworzyć prawosławny Kościół z państw UE, to najpewniej większe honory otrzymałyby państwa tzw starej unii - ze względu na prestiż, ale niekoniecznie religijny. Poza bezwzględną czcią dla św. Piotra (wraz ze św. Pawłem nazywamy ich "pierwszymi na górze" wśród apostołów), nie ma przesłanek dla których mielibyśmy pewność, że Piotr był pierwszym biskupem Rzymu.

Eklezjologia zachodnia kuleje jeszcze z jednego powodu - braku zasady recepcji całego Kościoła (wiernych). Przytoczę słowa patriarchów wschodnich wydanych w encyklice z 1848 r.:
Wystarczy prześledzić historię wszystkich soborów I tysiąclecia na wschodzie - część z tych które zostały obwołane "powszechnymi" przez biskupów nie zostały przyjęte przez wiernych i do dzisiaj nie są takimi nazwane.

Gdyby przyłożyć tę zasadę do KK, to recepcja IISV mówi nam wprost, iż Kościół ten sobór odrzucił. Zresztą wiedział o tym Paweł VI. "Myślałem że wstanie słoneczny dzień dla Kościoła. Znaleźliśmy się jednak w środku najgorszej ulewy". Niestety w Kościele łacińskim to nie Kościół decyduje, a jego biskupia część.

I dzięki Bogu.
Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie byłoby dla was korzystne.
List św. Pawła Apostoła do Hebrajczyków 13,17

Pewnie dlatego że jesteśmy jednym CIałem, ale mamy różne funkcje w tym CIele:
"(18) Lecz Bóg, tak jak chciał, stworzył [różne] członki umieszczając każdy z nich w ciele.
Gdyby całość była jednym członkiem, gdzież byłoby ciało?
Tymczasem zaś wprawdzie liczne są członki, ale jedno ciało.
(...)
Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi członkami.
I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami.
Czyż wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokują? Czy wszyscy są nauczycielami? Czy wszyscy mają dar czynienia cudów?
Czy wszyscy posiadają łaskę uzdrawiania? Czy wszyscy przemawiają językami? Czy wszyscy potrafią je tłumaczyć?"/1 Kor 14,18-20;27-30/

CO to by było za ciało, w którym wszystkie członki robiłyby wszystko ?

Akurat ten cytat uprawamacnia niewolnictwo i nie ma się nijak do eklezjologii Kościoła. Kluczowe pytanie w tej dyskusji to pytanie co to jest Kościół. Obaj chyba inaczej odpowiadamy nań, być może bierze się to z łacińskiej interpretacji Mt 16,18. W prawosławnej eklezjologii Kościół to wspólnota wiernych:
Dz 15:3 "Tak tedy wysłani przez Kościół szli przez Fenicję i Samarię, sprawiając wielką radość braciom opowiadaniem o nawróceniu pogan."
Dz 15:22 "Postanowili tedy apostołowie i starsi wraz z całym Kościołem wybrać Judę, zwanego Barsabą, i Sylasa, mężów znakomitszych pośród braci, i posłać ich z Barnabą i Pawłem do Antiochii."
Dz 18:22 "A po przybyciu do Cezarei udał się zaraz do Jerozolimy, gdzie tylko pozdrowił tamtejszy Kościół, i ruszył do Antiochii."

Owa wspólnota wiernych ma charakter liturgiczny (gr. leitorgia znaczy "wspólne działanie"), aby dobrze funkcjonować musi zatem rozdzielić między siebie obowiązki. A zatem ktoś zostaje skarbnikiem, ktoś wypieka chleby, a ktoś zostaje biskupem (najczęściej osoba najbardziej doświadczona duchowo albo świetny retor). Grzech eklezjologii łacińskiej polega na tym, że Kościół utożsamiono z biskupami - zapytaj przeciętnego katolika z czym mu się kojarzy to słowo. Ten grzech spowodował powstanie tzw "cichych mszy" podczas których kapłan nie potrzebuje współwiernych do celebracji Eucharystii - coś takiego jest nie do pomyślenia w tradycji wschodniej.

Gdyby eklezjologia łacińska funkcjonowała w I tysiącleciu, mielibyśmy około 15. Soborów powszechnych! Połowa z nich jest dziś uważana za heretycka, ponieważ taka była wola wiernych. I w tym prawosławni upatrują działanie Ducha św.


Pełnia zgoda Dlatego Kościół to nie tysiące biskupów. Pasterzy jest niewielu w stosunku do trzody, ponieważ nie potrzeba więcej. Funkcja biskupa nie wynika z eklezjologii, a z potrzeby wiernych. Kiedy grupka ludzi gubi się w lesie to wybierają spośród siebie na lidera kolesia z mapą nie dlatego, że jest taka zasada, a dlatego żeby bez wewnętrznych sporów mógł ich z lasu wyprowadzić.

Do tego mniej więcej sprowadza się eklezjologia prawosławna, która funkcjonowała w Rzymie do VII-VIII wieku. Wtedy powstaje Państwo Kościelne, a papież staje się świeckim władcą z uprawnieniami kościelnymi. Kryzysowy był też wiek X - pornokracji, którego symbolem niech będzie Jan XII, który papieżem został w wieku 18 lat. Nowy okres - papizmu - zaczyna się w 1075 r. słynnym "Dictatus Papae" Grzegorza VII:


Zestawmy to z określeniem "sługa sług bożych". Jakie macie odczucia..? Nie widzę w tym Ducha świętego. Czy właśnie takim chciał by go postrzegano św. Piotr?

Nie mniej rzymscy katolicy powinni wiedzieć, że prawosławie nie ma alergii na biskupów Rzymu, istnieje kult świętych papieży, ja ich naliczyłem 14:

św. męcz. Klemens I (+101)
św. męcz. Aleksander I (+116)
św. męcz. Anter (+236)
św. męcz. Fabian (+250)
św. męcz. Stefan I (+257)
św. Sykstus II (+258)
św. męcz. Marcelin (+304)
św. Sylwester I (+335)
św. Celestyn I (+432)
św. Leon I Wielki (+461)
św. Agapit I (+536)
św. Grzegorz I Dialogos (+604)
Św. Marcin I wyznawca (+655)
św. Agaton (+682)

Zmniejszenie władzy duchowej papieża powoduje szkody w jedności Kościoła i doprowadza do wiązania władzy świeckiej i duchownej. DLatego (choć oba płuca Kościoła - Wschodnie i Zachodnie) aliansem z władzą świecką się splamiły, to jednak właśnie na Wschodzie przyjęła ona monstrualne rozmiary i co więcej dotrwała do naszych czasów - wszystko jedno czy to będzie car, I sekretarz czy Putin.


Chyba żartujesz ?!!!!


Mówisz o truizmach, nie związanych z tematem.
Ale i tu się mylisz - Kościół to nie "wspólnota wiernych" ale wspólnota wiernych + CHrystus.
Inaczej "Świadkowie Jehowy" to tez byłby "Kościół".

Mylisz eklezjologię z potocznym sposobem wyrażania się (który zresztą jest również stosowany w Kościołach Wschodnich.

Rozumiem że przeistoczenie zależy od wiernych, nie od Boga ?
No, to przeczytajmy czy faktycznie "tak nie funkcjonowała":
Tertulian (urodzony w roku 155) w Preskrypcji przeciw heretykom (sic!) napisał:
"Czy nie pouczył o wszystkim Piotra nazwanego opoka planowanego Kościoła, któremu oddal klucze Królestwa Niebieskiego i przekazał władzę rozwiązywania i związywania tak w niebie jak i na ziemi ?"
Także Orygenes (ur.185) pisał w nawiązaniu do Piotra:
„Zobacz, co jest powiedziane przez Pana temu wielkiemu fundamentowi Kościoła i najsilniejszej opoce, na której Chrystus zbudował Kościół"
Oczywiście są i późniejsze zapisy (choćby z wspomnianego III wieku). Na przykład Cyprian (+258) w dziele O jedności Kościoła napisał "Mówi Pan do Piotra: Ja tobie powiadam, że ty jesteś opoka, a na tej opoce zbuduję Kościół mój (...) Na nim jednym buduje Kościół swój i jemu poleca paść owce swoje"
W piśmiennictwie pierwszych wieków znajdujemy także sporo świadectw potwierdzających prymat Rzymu:

• Klemens Rzymski, List do Koryntian (95 rok) rozstrzyga spór Kościoła w Koryncie. Rozpoczyna od słów: "Kościół Boży w Rzymie do Kościoła Bożego w Koryncie (...) nie mogliśmy zająć się wcześniej sprawami, o jakie się spieracie..." Zauważmy że Biskup Rzymu, Klemens rozstrzyga spory w Koryncie, mimo że w tym czasie w Efezie (położonym Koryntu niż Rzym ) żyje Apostoł Jan ! . Upomnienie kończy papież ostrzeżeniem, że nieposłuszeńśtwo może być grzechem: „Gdyby zaś niektórzy nie usłuchali tego, co Bóg przez nas powiedział, niech wiedzą, że dopuszczają się przewinienia i narażają na niebezpieczeństwo niemałe; my zaś wolni będziemy od tego grzechu”
• św.Ignacy (+107)
  "Do Kościoła w Rzymie (...), który przewodzi w krainie Rzymian" (List do Rzymian) („Kraina Rzymian” odpowiadała całemu ówczesnemu cywilizowanemu światu. Nie było miejsca które nie należałoby do „krainy Rzymian” a w którym byłoby obecne chrześcijaństwo.)
• Św.Ireneusz (ur.130-40):
  "Z Kościołem bowiem rzymskim musi co do wiary zgadzać się każdy inny kościół, to jest wszyscy zewsząd wierni,gdyż w nim wiernie przechowała się tradycja apostolska"
  "Z wymienionym bowiem Kościołem Rzymskim, jako przewyższającym wszelkie inne dostojeństwem swego apostolskiego pochodzenia, zgadza się na pewno cały Kościół tj. wszyscy wierni na całym świecie.”
  „Gdy błogosławieni apostołowie założyli i zbudowali Kościół, przekazali urząd biskupowi Linusowi. Tego Linusa wspomina Paweł w Listach do Tymoteusza (2 Tm 4,21). Następcą jego był Anaklet. Po nim na trzecim miejscu po apostołach został biskupem Klemens, który również widział błogosławionych apostołów i z nimi obcował, a słowa ich dźwięczały jeszcze w uszach jego, a naukę i tradycję ich miał przed oczyma, i to nie tylko on sam, albowiem jeszcze wielu żyło z tych, co naukę brali od apostołów. [...]
  Następcą Klemensa był Ewaryst, a Ewarysta Aleksander, a potem jako szósty po apostołach nastał Ksystus (Sykstus), po nim zaś Telesfor, który świetne poniósł męczeństwo. Potem był Hygin, następnie Pius, a po nim Anicet, następcą Aniceta był Soter, a teraz na dwunastym miejscu po apostołach, dzierży urząd biskupi Eleuteros. Tym porządkiem i takim następstwem tradycja apostolska w Kościele i opowiadanie prawdy przeszło do naszych czasów.
  Taki oto jest najpełniejszy dowód, że jest jedna i ta sama wiara ożywiająca, zachowana w Kościele od apostołów aż do dziś i przekazywana w prawdzie”
  (Wszystkie cytaty z dzieła Przeciw heretykom)
  Ciekawe ze na podstawie tego fragmentu niektórzy twierdzą że Piotr był biskupem Rzymu, ale nie pierwszym. Teza to jednak o tyle mało prawdopodobna, że pisze że apostołowie przekazali urząd Linusowi, zaś Klemes był trzecim biskupem po apostołach.
• Hegezyp (początek II wieku)
  „Gdym był w Rzymie ustaliłem sukcesję [Piotrową] aż do Aniceta”
• Tertulian (ur.155):
  „Jeśli zaś jesteś w sąsiedztwie Italii, masz tam Rzym, którego powagę i my uznajemy. Jak szczęśliwy ten Kościół. Jemu to Apostołowie całą naukę razem z krwią swą przelali.." (Preskrypcja przeciw heretykom)
• Hipolit (ur. przed 170):
  „prawdziwa nauka przechowała się do czasów Wiktora [papież w latach 89-98], trzynastego z rzędu po Piotrze biskupa rzymskiego" (Przeciw herezji Artemona)

O prymacie Rzymu świadczą także liczne odwołania do papieża w sprawach spornych. Oto garść przykładów:

• Anatolius został biskupem w Konstantynopolu, Maksymus w Antiochii a Donatus w Afryce dzięki „łaskawej zgodzie” Leona I (390-461)
• Celestyn (papież w latach 422-432) wyznaczył Cyryla na biskupa w Konstantynopolu
• Symplicjusz (468-483) pozwolił Zeononowi pozostać na biskupstwie w Sewilli
• Damazy (papież 366-384) zatwierdził nominację Aleksandrinusa
• Sokrates Scholastyk (380-450) pisał „prawo kanoniczne wyraźnie zabrania Kościołom podejmować uchwały bez zgody ze strony biskupa Rzymu ”
• Afrykanska wspolnota chrzescijanska choc miala nalozony synodem zakaz apelacji do siedzib zamorskich, to jednak zwracala sie do Rzymu w sprawie zatwierdzenia swoich uchwal synodalnych z Kartaginy i Milewe z roku 416 i 417

[/quote]


Nie ma zgody. Pismo ustaa biskupa jako powołanie i jako urząd, a nie jako kolesia wybranego przez kolektyw.

To po prostu nieprawda.
Urząd papieża nie polega na świętości osobiste osoby go sprawującej - co zwalnia mnie od wyliczania głupot wypisywanych w tamtym czasie przez dostojników prawosławnych.

Zawsze zadziwia mnie argumentacja na zasadzie "co Piotr by chciał".
Masz jakieś informacje na ten temat, czy to tylko Twoja imaginacja ?
[/quote]Bez znaczenia. Mylisz urząd z człowiekiem go sprawującym.

Ja sprostuję jedną rzec Kościół Afrykański był podległy Kościołowi Zachodniemu a nie Wschodniemu.
i jeszcze jedna rzecz jaka się mi nasunęła i jest błędna Autorem Listu do Hebrajczyków NIE JEST Św. Paweł. Prawdopodobnie jest nim Barnaba ale pewności nie ma, więc autora tego Listu nie znamy. Proszę o tym pamiętać.Temat jest na tyle znaczący że chciałbym go rozszerzyć o eklezjologię i jej rozumienie w Kościele Zachodnim jak i Wschodnim.

Zacznijmy od tego, że władza duchowa patriarchy Rzymu od XI w. radykalnie zmieniła swoją realną istotę (mam na myśli Dictatus Papae) - chciałbym żebyś się odniósł do tej opinii, która w moim przekonaniu jest istotna. Piszesz o zmniejszeniu, a ja wolę określenie "powrotu do pierwotnego statusu" władzy papieskiej. Trochę historii - przydaje się w dyskusji. Papieże świetnie sobie radzili przez większą część I tysiąclecia - do IV w. byli męczennikami, później na krótko zaistniał wschodni model tzw symfonii tronu i ołtarza, który z powodzeniem utrzymywał się na Wschodzie do upadku Bizancjum. Niestety od 476 r. w Rzymie pojawiły się obyczaje nierzymskie, o których pisałem. Papież przestał mieć oparcie w chrześcijańskim władcy (zachodnim cesarzu). Początkowo radził sobie nieźle, nie zgodził się na dodanie filioque po synodzie w Toledo (589 r.). Generalnie przez cały VII wiek, dopóki na stolicy piotrowej istniały rzymskie obyczaje oraz kontakty z rozwiniętym teologicznie Wschodem (zrozumiałe, wszak to był jeden antyczny obszar) oraz dopóki nie dopuszczano Franków, Gotów, Wandali czy Longobardów do stanowisk kościelnych - nic nie przepowiadało schizmy ze Wschodem. Dramat rozpoczyna się w VIII w. W 754 r. papież Stefan II zgadza się na polityczną formułę bytu Kościoła rzymskiego - przystaje na ofertę Pepina Małego, króla Franków i rozpoczyna rozporządzać państwem papieskim, które w swoich strukturach (gospodarka, ekonomia, polityka zagraniczna, polityka wewnętrzna) nie różniło się od sąsiednich poza jednym wyjątkiem - władcą była jednocześnie osoba duchowna. To był sprawny fortel Pepina, dzięki któremu miał papieży w garści. Kiedy Karol Wielki zjednoczył prawie całą Europę zachodnią (768-814) było wiadomo, że zechce podporządkować sobie państwo papieskie. Naciskami dopiął swego, a było mu dużo łatwiej kiedy większość duchowieństwa Kościoła rzymskiego w VIII wieku była pochodzenia frankijskego, a nie rzymskiego. Ci biskupi potępili na synodzie we Frankfurcie (794 r.) decyzje VII Soboru powszechnego (sic!), którego owoce notabene dzisiaj prawosławni świętują (wspominienie triumfu prawosławia nad ikonoklazmem w 787 r.). Na synodzie w Aachen (809) dodano w końcu filioque do Symbolu wiary, po 220 latach braku zgody na to papieży (przypomnę, że filioque włączył samowolnie do Symbolu wiary już synod w Toledo) !

A teraz do współczesności i Wschodu. Negatywna ocena tzw cezaropapizmu Bizancjum, a później Moskwy to spuścizna historiozofii zachodnioeuropejskiej. W sumie nie dziwię się jej, ponieważ odpowiadała tożsamości Zachodu. Jednakowoż każdy wierzący katolik powinien wziąć sobie do serca to co teraz napiszę. Nauczanie Kościoła rzymskokatolickiego zostało w 80% (moja prywatna ocena) określone podczas pierwszych siedmiu soborów powszechnych w latach 325-787. Wszystkie te sobory odbyły się na Wschodzie, każdy z nich otwierał i każdym zarządzał cesarz. A więc był to cezaropapizm w pełni. Jeżeli potępimy tamten schemat władzy, potępijmy również polityczną poprawność Ojców Kościoła dzięki którym powstało nauczanie Kościoła, a którzy nie widzieli niczego zdrożnego w tak wielkiej ingerencji cesarza w sprawy soborów. Katolik, który negatywnie ocenia ten system rządów podcina gałąź na której siedzi, podcina 80% tego czym jest jego Kościół. Ja oceniam ten system nie gorzej od monarchi absolutnej (Watykan XIX w.) oraz współczesnej pluralistycznej demokracji, z Kościołe zepchniętym na margines wyznawców religii czy światopoglądu.
Nie wiem do czego się odnosisz, ale wyobraź sobie, że tym cytatem podpierał się Kościół katolicki który cumował wraz z Krzysztofem Kolumbem w Ameryce. Z powyższych fragmentów Pisma mogę powiedzieć tyle, że odpowiada bardziej eklezjologii wschodniej - z uwagi na liczbę mnogą. Prawosławni mają równych sobie patriarchów, którym podlegają inni, łacinnicy mają innych podległych jednemu patriarsze.
Czyżby? Nie zrozumiałeś moich fragmentów Pisma.
W takim razie nasze eklezjologie bardzo się różnią, ale mam wrażenie, że to o czym mówisz nie jest wykładnią Kościoła katolickiego. Ja mogę powiedzieć o moim Kościele, które składa się jedynie ze wspólnoty wiernych. W szerszej perspektywie ta wspólnota poszerzona jest na całe stworzenie (przyrodę, świat aniołów i demonów), ale to wierni kontaktują się bezpośrednio z Bogiem w Chrystusie. A więc my wierzymy, że Chrystus nie jest częścią Kościoła, a jego Oblubieńcem - podmiotem w relacji. Jeżeli jest jak piszesz - trudno znaleźć mi w tej materii porozumienie...
Potoczny sposób wyrażania się mówi dużo o naszych wyobrażeniach. Niestety Wschód również splamił się w tym, moim zdaniem to efekt uniatyzmu. Eklezjologia łacińska inaczej niż wschodnia rozpatruje relacje między laosem a duchownymi. Nie spotkałem się z teologią "kapłaństwa powszechnego", którą w prawosławiu znam z książki teologa Afanasjewa. W skrócie mówi o tym, że każdy z nas jest kapłanem w Kościele i spośród nas wybieramy "starszych" (gr. prezviteros). Kieruje nami taki trochę wojewoda, zarządca danego terenu (gr. episkopos). Mam wrażenie, że w Kościele łacińskim nie mówi się o takim powszechnym kapłaństwie, a dystans między klerem a wiernymi podobny jest do żydowskiego. Tak jak kapłanami mogli być tylko ci z rodu Lewiego, tak księdzem katolickim może być tylko celibatariusz. I w jednym i drugim przypadku tworzy się z nich kasta grupki, z którą trudno nam się utożsamić (w pierwszym przypadku: bo nie jesteśmy z tego rodu, w drugim: bo mamy żony i dzieci).
Przemiana (wolę to określenie) nie następuje mechanicznie z woli Boga. My wierzymy, że jest sumą liturgiczności wiernych (wspólnego działania) w synergii z Bogiem podczas nabożeństwa. To cel liturgii Eucharystycznej, który jednoczy wszystkich wiernych wraz z celebransami. Dlatego nie rozumiemy dlaczego w KK stosuje się praktykę udzielania Komunii św. nie z kielicha a z tabernakulum (to się nie mieści w naszej teologii kapłaństwa). Bez wiernych przemiana nie nastąpi. Gdyby tak było Chrystus poszedłby na Krzyż sam dla siebie. Przemiany nie dokonuje Bóg rękami kapłana w obecności wiernych. Wierzymy, iż przemiany dokonuje Bóg rękami wiernych, którym przewodniczy kapłan. Rozumiesz niuans?
Aż się uśmiechnąłem Generalnie dyskutuję na różnych forach od 5 lat i nie wiem poraz który odpowiadam na to samo pytanie, którym próbują strzelać niczym z łuku bracia katolicy
Odpowiem krótko: Tertulian zmarł jako montanista (heretyk) i pochodził z Kartaginy podporządkowanej bezpośrednio Rzymowi. Nie widzę w jego słowach niczego dziwnego - podpiszę się pod nimi. Chrystus zobaczył w Szymonie prawidzwą, twardą wiarę, dlatego nazwał go "twardzielem" (Piotrem) - parafrazując. Prawosławni inaczej interpretują ten fragment Pisma (Mt 16,18), wskazując na inny podmiot budowania Kościoła. My wierzymy, że Chrystus nie wykluczył tymi słowami innych apostołów z roli opoki. Zresztą zadał pytanie do wszystkich - żadnego katolika nie dziwi dlaczego tylko Piotr odpowiedział? Inni nie chcieli być "skałą"? Wierzymy, że skałą na której powstał Kościół nie był pewien człowiek z krwi i kości, a jego wiara.
A może jakiś ortodoksyjny przykład? Narazie cytujesz heretyków
Poza kimś spoza heretyków chciałbym również przeczytać słowa autora nie będącego w ścisłej zależności od Rzymu jak Tertulian, św. Cyprian czy papież Klemens. Nie zrozumiałem przykładu Klemensa. Jeżeli się bijesz o zabawkę z kolegą z sąsiedztwa i rozjemcą będzie Twój ojciec (autorytet), a nie matka (również autorytet) z którą właśnie jesteś, znaczyć to będzie iż to ojciec ma zawsze ważniejsze słowo? Jeżeli porównać Kościół do patriarchatu, to jako dzieci mamy jednego ojca i same "matki" - głos ojca będzie zawsze wysłuchany, ale to jedna z matek (najbliższa Ci) u której mieszkasz ma na Ciebie największy wpływ (jej słuchasz). W modelu papistycznym ojciec może przy Tobie odebrać matce prawo głosu, w modelu prawosławnym wszystkie matki mogą się radzić ojca, ale i tak to one decydują. To metafora, ale myślę że niezła
Uuuu! Ale wypaliłeś. Mogę wiedzieć do której klasy chodzisz? Nie chcę się stawiać w pozycji osoby o większej wiedzy, ale niestety trochę Ci wiedzy brakuje. Św. Ignacy również jest związany z Rzymem. Powinieneś wiedzieć (może już niedługo będziecie to mieć na historii), że określenie romanoi (rzymianie) posiadali wszyscy obywatele Cesarstwa rzymskiego od Brytanii po Mezopotamię. W okresie o którym mówisz romanoi mieszkali również w Bizancjum - przez cały okres jego trwania czuli się Rzymianami.
Nie no błagam. Wszyscy wymienieni przez Ciebie również podlegali papieżowi! To tak jakbym Cię pytał o to kto historycznie mieszkał w Ameryce Płn. i Ty byś wymieniał Anglików, Holendrów, Włochów, Portugalczyków i Hiszpanów. A ja chcę usłyszeć o Apaczach! Czy mógłbyś przytoczyć świętego, najlepiej miary św. Ojców kapadockich (śww. Jana Chryzostoma, Bazylego z Cezarei i Grzegorza z Nazjanzu), którym - na marginesie - zawdzięczamy prawie całą naukę o Trójcy świętej. W tradycji prawosławnej istnieje pewna zasada, której próżno szukać w łacińskiej, a zwie się consensus patri. Jeżeli pisze coś jakiś ojciec to najlepiej sprawdźmy co na ten temat piszą inni, bo - a nuż - może się mylić. Gdyby Kościół łaciński zastosował się do tej zasady, w porę odkrytoby że św. Augustyn słabo znał grekę i jego teologii nie potwierdza żaden z Ojców na Wschodzie. Problem braku teologów w I tysiącleciu na Zachodzie to jednak odrębny temat.
Z kolei pewnym jest, że Piotr założył Kościół w Antiochii, i to wcześniej od Rzymu. Jeśli szukać stolicy apostolskiej św. Piotra, to tam.
Chyba to skądś wkleiłeś, co? Jeśli chcesz dyskutować to wiedz, że coś takiego nie podlega dyskusji bez cytatów, kontekstu, źródła. Więc póki co traktuję to jako luźną myśl.
Tego chyba też nie sprawdziłeś? Za rządów św. Celestyna arcybiskupami K-pola byli: Attyk (406-425), Syzyniusz I (426-427), heretyk Nestoriusz (428-431) i Maksymian (431-434). Oj ten Twój Cyryl tam chyba nigdy nie dojechał Praktykowanie "ctrl+c" i "ctrl+v" czasem prowadzi do kompromitacji...
Sewilla to miasto podlegające patriarchatowi Rzymu. Dziwne by było gdyby tego nie zrobił
W źródle z którego wklejałeś nie było nic więcej? Chętnie bym poczytał coś poza imieniem.
[/quote]W końcu jakiś GREK! Pięknie opisał zasady działania pentarchii, którą byśmy dzisiaj opisali hasłem "jeden za wszystkich, wszyscy za jednego". Jeżeli nie ma zgody biskupa Rzymu sobór jest nieważny. Ale wg tej zasady bez zgody biskupa Konstantynopola sobór również nie był ważny. Tego się już nie doczytałeś?
I bardzo dobrze, ponieważ każdy patriarcha jest zawsze ostatnią instancją patriarchatu. Zgodnie z tą zasadą etiopski chłop nie musiał się zwracać do biskupa abisyńskiego, a - jeśli mógł sobie na to pozwolić - leciał prosto do Aleksandrii w której, tak swoją drogą, również mieszkał papież
Ta nauka to owoce II tysiąclecia teologii w Rzymie. Pismo? Więc w jaki sposób wybrano biskupów podczas soboru jerozolimskiego? Dz 15,1-35. Przeczytaj i znajdź w tym fragmencie postać, która odpowiada dzisiejszej władzy rzymskiego papieża.
Umiesz napisać cokolwiek więcej? Liczyłem na merytoryczną dyskusję...
I to jest odpowiedź na zarzut okresu pornokracji w Kościele? Przecież ja nawet nie wspomniałem o słynnym rodzie Borgiów
Ja naprawdę liczyłem na merytoryczną dyskusję... Nie odniosłeś się do żadnych moich słów.
Pisząc o 14 świętych papieżach których czcimy?

Nie gniewaj się, ale może głos w dyskusji zabierze ktoś "starszy". Czy ja mogę prosić jakiegoś rzymskiego katolika o życzliwą, merytoryczną dyskusję?

Braci łacinników pozdrowię wraz z obchodzonym dzisiaj u nas świętem "Niedzieli Ortodoksji".


pzdr
didymos
orthodox