To wtedy się nie zaprasza a nie zamyka drzwi przed nosem jak już gość stoi... podpowiadam: analogia do wstrzemięźliwości i antykoncepcji

Wybaczcie ale po 30 stronach szkoda mojego czasu na powtarzanie się

To co, absolutna wstrzemiężliwość przez kilka lat? Ale to by stało w sprzeczności ze słowami św Pawła. (zwłaszcza ze KK potępia pieszczoty nie zakonczone złożeniem nasienia w pochwie)

Najpierw zaprasza się gościa w wyznaczonym terminie, a jak już stoi pod drzwiami to okazuje się, że nie może wejść, bo drzwi są cyklicznie zamurowywane... podpowiadam: analogia do NPR

Raczej zaprasza się gościa, wyłącznie w terminie, kiedy z kilku żródeł wiemy że przyjśc na pewno nie może. ... ale formalnie zaprasza się go baaaardzo serdecznie- czysta hipokryzja

Efka, Color o co Wam właściwie chodzi?
Wywlekacie tutaj jakieś przypadki szczególne , o których sam obecny papiez Benedykt XVI mówił, co było wcześniej cytowane, że takie sytuacje powinny być konsultowane z kierownikiem duchowym, spowiednikiem.

Brakuje nam dobrych instruktorów NPR , jest ich za mało a NPR jest praktycznie słabo znane.

1. Jeśli kobieta jest chora i nie powinna zajść w ciążę to powinna zaprzestać współżycie na pewien czas i leczyć się . Rozumiem , ze Wam się to nie podoba, to załóżmy, że zastosują prezerwatywę (która 100% pewności nie daje) i ona zsunie się , albo pęknie, bądź mąż niechcący zdejmując ją wprowadzi trochę nasienia na srom co doprowadzi w rezultacie do poczęcia- i co wtedy? i tutaj punkt kolejny:

2. Prezerwatywa rzeczywiście oprócz tego, że moze powodować uczulenia, nie dopuszcza do kontaktu nasienia z pochwą (co dla niej jest dobre pod wzgl. zdrowotnym) i nie daje 100% pewności - w sumie jest tylko kawałkiem gumy w zasadzie nieszkodzącym niczemu. ALE co wtedy gdy korzystając z "komfortu " psychicznego i współżyjąc właśnie w okresie płodnym, gdy kobieta chce najbardziej współżyć i najbardziej męża nęci - zawiedzie? Z życia wzięte ( nawet mojego) . Bieg po Postinor ? Szukanie lekarza aby przeprowadzić aborcję ? CO?

3. Ktoś we wcześniejszych postach śmiał się , ze karmienie piersią daje 98% pewności na uniknięcie poczęcia. Korzystaliśmy z tego dobrodziejstwa dwa razy w zyciu z pozytywnym skutkiem , dlatego, że korzystaliśmy z konsultacji u doświadczonego małzeństwa instruktorów NPR. Mamy dwoje planowanych dzieci (8 lat małżeństwa ).

Tym , którzy naprawdę szukają odpowiedzi na pytania dotyczące seksu i KK polecam ksiażkę Westa "Dobra nowina o seksie i małżeństwie"
http://www.rodzinna.pl/rodzinna/product ... ca41e97c5e
Książka, która rozwiała wiele moich wątpliwości , bo przecież ja także je miałam.

A co do "wpadek" z powodu NPR to tak jak już wspominał DDV : ludzie często nie wiedzą co to jest NPR. NPR obejmuje METODY tj. objawowo-termiczna, termiczna, Billingsa. A wielu ludzi utożsamia NPR ze stosunkiem przerywanym, kalendarzykiem (!!!) a niektórzy też z prezerwatywą . Bzdury wypisywane w gazetach i na portalach inetrnetowych wprowadzają w błąd wiele osób.

Często kobiety stosują metodę a'la Małgosia tzn. po poznaniu pobieżnym podstaw samoobserwacji modyfikują sobie metodę wg własnych koncepcji co często doprowadza do nieoczekiwanej ciąży - też z życia wzięte tym razem nie mojego, choc taki etap "udoskonalania" metody też przechodziłam.

To jest styl życia , na który powinna być zgoda obydwojga małżonków. Gdyby nie mój mąż zapominałabym o mierzeniu temperatury - on podaje mi termometr i pyta czy nie zapomniałam wpisać jej do zeszytu.
A czas płodności ? Jest dla nas czasem oczekiwania i obdarzania się pieszczotami w rozsądnych granicach.

Zabrzmi przewrotnie - o prawdę


Zgadzam się. Instruktorzy są bardzo potrzebni. Wiem z własnego doświadczenia, że dobrych instruktorów jest jak na lekarstwo. Sam mieszkam w dużym mieście, ale znaleźć kompetentną osobę w celu wyjaśnienia wątpliwości nie jest łatwe.


Przecież to oczywiste, że jak jest choroba to trzeba leczyć. Ale nie o to tu chodzi. Jest naprawdę wiele sytuacji życiowych, w których stosowanie NPR jest utrudnione (mocno utrudnione). To nie są jakieś wydumane rzeczy. Nie cierpię gdy zarzuca się "antykoncepcjonistom" lenistwo, wyuzdanie seksualne itp. rzeczy.


I tu leży problem. Nie mogę zgodzić się, że wszystkie pary stosujące środki antykoncepcyjne w razie "wpadki" biegną po postinor czy też dokonują aborcji. To raz.
Po drugie współżycie w okresie bezwzględnie niepłodnym (III faza) z użyciem prezerwatywy również jest uznawane za grzeszne. Taka sprawa była poruszana na www.mateusz.pl. Podaję linka: http://www.mateusz.pl/pow/011108.htm

Hebbamme

. Wywlekamy przypadki szczególne, bo życie niestety nie zawsze jest takie proste jak ci się wydaje

Ad 1. A jeśli jest chora przewlekle i leczenie trwa latami, to co proponujesz??
Prezerwatywa faktycznie ma dość niską skuteczność. Dlatego należy ją łączyć z pigułkami lub NPR =>ale to w sytuacji gdy NPR jest w miarę skuteczne, bo co ma zrobić kobieta po operacji szyjki a przed menopauzą??(okres przed menopauzą równiez trwac moze kilka lat- a ciąza jest w tak poznym wieku zagrozeniem i dla dziecka i dla matki)

Ad2. Patrz wyzej. Myślę ze nikt odpowiedzialny nie stosuje prezerwatywy jako jedynego środka... Ale nie obrażaj ludzi tym postinorem i aborcją!!!!!
Co wtedy?Ja wyobrazam sobie tylko jedną reakcję "Witaj maleństwo" ( ze wszystkimi konsekwencjami, które biorę na siebie)

Ad3. Wierzę Ci Habemme i gratuluję Jednak czy mogłabys wziąc na swoje sumienie zdrowie wszystkich kobiet i ich dzieci, gdyby zastosowały się do twoich rad???( przeczytaj proszę podane przez colora linki- zwłaszcza świadectwo Wojtka)

Noi bardzo cię przepraszam ale osiem lat małżenstwa to trochę mało. 25 byłoby dopiero miarodajne Jak wygląda sytuacja po czterdziestce np?
Zastanawia mnie np dlaczego popularne 10 lat temu, etatowe autorytety od NPR zniknęły z mediów ( chodzi mi o małżenstwa będące autorami książki "warto zyć w zgodzie z naturą).

Mnie cały czas zastanawia takie prawnicze stanowisko kościoła wobec ludzkiej seksualności. Bo co do dyskusj o szkodliwosci, skutecznosci poszczególnych metod to trzeba by faktycznie sie przeniesc na forum medyczne i pogadac z ekspertami. Jednak koscielny zakaz antykoncepcji nie opiera się wcale na przesłankach medycznych....
Dlaczego nie pozostawic tej intymnej przecież kwestii sumieniu małżonków??

Bo sprawa jest dość złożona i najprawdopodbniej ma podłoże historyczne.
Ale dzisiaj już nie mam czasu...

niestety, efka, to nie jest takie proste.... wtedy jedną z pierwszych reakcji jest - jakoś sie pozbyć "problemu", np przez kąpiel w gorącej wodzie... z życia wzięte....

problem w tym, że stosowanie srodków anty-koncepcyjnych prowadzi do myślenia anty-koncepcyjnego....

i możesz mi napisać, czemu - mimo słów hebamme o tym, by w trudnych sprawach kazdy indywidualnie tę sprawę rozważał wraz ze swoim spowiednikiem - nadal "żądasz" od niej, by ci odpowiedziala, co zrobić w przypadkach skrajnych i trudnych?

skoro ona ma nie pisać o postinorze, to moze zgódź sie na to, że w niektórych sprawach nie jestesmy władni wypowiadać sie na forum

owszem,pewnie można by tę intymną sprawę zostawić kwestii małżonków - i co dalej? napisałam w jakimś poście wyżej, że człowiek jest istotą leniwą - duchowo też - i nie stawianie mu przez Kościół wymagań sprawi, że on sam ich sobie raczej nie postawi.... uważasz, że to dobrze? żyć bez dążeń do czegoś "więcej"? do pogłębiania zaufania Bogu w tym wypadku....

a czemu Kościół? bo wg mnie działa w nim Duch św, a On otwiera ludziom oczy na wiele spraw.... polecam książke o. Knotza "Akt małżeński" - piękne ukazanie aktu małżenskiego jako spotkania z Bogiem i małżonkiem...

Elko, jak sama nazwa wskazuje, anty -koncepcja to działanie przeciw -poczęciu a nie działanie wczesnoporonne



Problem w tym że o skuteczności NPR wypowiadacie się z niezachwianą pewnością siebie. Tymczasem podawane przezemnie " trudne przypadki"

wcale niestety nie są tak skrajne jak myślisz. W sumie obejmują dość znaczną część populacji. Tymczasem kosciół traktuje antykoncepcję jako grzech cięzki. Równie dobrze mozna by pod karą grzechu cięzkiego nakazać wszystkim wiernym np milczenie w godzinie śmierci Jezusa. Wykonalne dla niektórych tylko? Trudno! A za to jaka piękna idea!

Niepokoi mnie rónież pomysł konsultowania się w tej materii ze spowiednkiem. Wybacz, ale chyba bardziej kompetentny byłby ginekolog Podobnie jak i to że o akcie małżeńskim pisze zakonnik.




Nie podoba mi się traktowanie ludzi jak bezrozumnego bydła nad którym trzeba stać z batem i pilnować.

Myślę ze każdy moze tylko sam w sumieniu wyznaczyć granicę między zaufaniem do Boga a wystawianiem Go na próbę.

cóz, efko, chyba zupełnie nie zrozumiałaś, o co mi chodziło w całym moim poście

oczywiście, ze anty-koncepcja to działanie przeciw poczęciu - ale jest dalsza część mojego zdania... i tę część zdania pominęłaś.... nie musisz sie ze mną zgadzać, ale ja doświadczyłam tego, że stosowanie środków zapobiegających poczęćiu powoduje w człowieku patrzenie przeciwko życiu ["poronne"]

cóz, 8 lat to za mało, moje 6 - po 3 dzieci które mam dzieki prezerwatywie - to juz zupełne nic i wcale nie uważam, że NPR jest zawsze i wszędzie skuteczne - jesli gdzies tak pisalam, to mnie zacytuj ale nieskuteczność NPR wynika z tego samego co nieskuteczność prezerwatyw - błędnego działania człowieka...

widzisz - gniew dotyka wszystkich - a też kościół traktuje gniew jako grzech ciężki... o grzeszności czegokolwiek nie decyduje sie przez głosy większości - nawet populacji ludzkiej....



w którym miejscu tak napisałam?

sama dałam świadectwo, że własnie zdanie kościoła w tym zakresie mnie pomogło zdecydować sie na stosowanie NPR [pomimo posiadania juz 3 dzieci] - nigdy nikt nie potraktował mnie jak bezrozumne bydło, aczkolwiek sama widzę, że zrozumienie pewnych spraw przyszło mi z czasem [wiec moze jakoś tam byłam "bezrozumna" ]
gdyby nie to, że antykoncepcja była przez koscioł traktowana jako grzech ciężki - nigdy bym sie nad tym nie zastanawiala, tylko włąsnie jak bezrozumne bydło korzystała z kazdego miejsca i czasu, mając środek zapobiegawczy... np prezerwatywę... [sorry za tę przenośnię]
a dzięki temu, że co jakiś czas musialam mierzyć sie z tym problemem we własnym sumieniu - doszłam do takich, a nie innych wnioskow - i patrząc z perspektywy kilkuletniej - uratowałam swoje małżenstwo i obraz siebie samej w swoich oczach




moze przeczytaj, zanim osądzisz? chyba że uważasz ginekologa za osobę właściwą, by wyjaśniał ci, na czym polega spotkanie Boga w akcie małżeńskim


można jedno pytanie - efko? jestes mężatką i masz dzieci?

Elko czy z tych twoich słów nie wynika pośrednio że człowieka do pewnych zachowań trzeba zmusić sankcjami karnymi, bo sam by o tym nie pomyślał?- stąd moje porównanie do bydła. Nie zamierzałam nikogo urazić- sorry.

Stosowanie srodków antykoncepcyjnych nie musi prowadzić ani do aborcji ani do kryzysu małżeńskiego- podobnie jak posiadanie noża nie prowadzi automatycznie do zabójstwa. Wszystko zależy od nastawienia człowieka.

Nie, elko jeszcze nie jestem mężatką. Tym nie mniej widzę i słyszę co dzieje się dookoła. Żaden z opisanych przezemnie przypadków nie jest jednak wzięty z sufitu. To są autentyczne problemy znanych mi ludzi...

Znam też trochę swoje ciało i psychikę jako kobiety i poważnie obawiam się ze u mnie właśnie NPR mółby do kryzysu małzenskiego dopprowadzić. (Stres czy dobrze wszystko obliczyłam, zmierzyłam itd)
Pisałałam wielokrotnie ze prezerwatywa skuteczna nie jest. Skuteczna jest pigułka- bo w jej stosowaniu trudno popełnic ludzki błąd. (w NPR o wiele łątwiej)

Elko, być moze ty nie wypowiadalas sie az tak kategorycznie o Skutecznosci NPR zawsze i wszędzie czynił to jednak wielokrotnie DDV a takze Hebbame czego dowód poniżej:

efko - moja siostra długo brała pigułkę antykoncepcyjną - gdy ją odstawiła,
bo chciała mieć dzieci - miała je... dwa razy zaszła w ciążę i dwa razy
poroniła w 2 miesiącu...
to tez sa przykłady z życia wziete i to z najbliższego otoczenia....

widzisz, problem z antykoncepcją w gruncie rzeczy zasadza sie do jednej
sprawy - czy ja ufam Kościołowi i Jego mądrości czy nie... czy uważam, że
Kościół ma w sobie dość mądrości [poprzez ludzi, którzy Go tworzą i
którymi kieruje Duch św], by mi wskazywać drogę, czy też nie...
jesli sobie odpowiesz na to pytanie przecząco, tzn że nasza rozmowa nie ma
sensu, ponieważ zabraknie nam punktu stycznego w dyskusji...

ja nie demonizuję antykoncepcji - obserwuję życie swoje, najbliższych mi
ludzi - i to, co piszę, to efekt moich przemyśleń.... że COŚ w tym jest -
stosowanie antykoncepcji jest przeciwko życiu....więc przeciwko Bogu -
mimo ze wg ludzi uzywających rózne antykoncepcyjne środki oni wcale nie są
przeciwko zyciu - to niestety okłamywanie samego siebie

coś do przemyślenia - też dla ciebie, color może na pierwszy rzut oka nie dotyczy to NPR, ale chyba bardzo dobrze oddaje stosunek do nauczania Kościola:

—Czy z tego, co mówisz, nie wynika, że dzisiaj potrzeba nam wielu sformułowań jakiejś jednej prawdy wiary?
—Tak właśnie należy to widzieć, przy czym należy pamiętać, że taki pluralizm dogmatyczny nie jest słabością wiary, ale jej siłą! Tym dzisiaj w dużej mierze zajmują się teologowie, pragnący uprzystępnić stare dogmaty ludziom różnych kultur, bez narzucania ludziom żyjącym — dajmy na to — w kulturze azjatyckiej sformułowań wywodzących się ze świata europejskiego.
—Czy takie ujęcie sprawy było znane w przeszłości?
—Teologowie nie zawsze zdawali sobie z tego sprawę, ale początek procesu przekładania „starych" prawd wiary na inny język znajdujemy już w Piśmie Świętym. Święty Paweł, apostoł narodów, jako pierwszy zdecydował się, powiedzielibyśmy, żydowską wiarę pierwszych chrześcijan w Jezusa z Nazaretu przełożyć na język świata kultury hellenistycznej. On pierwszy dokonał przejścia od chrześcijaństwa Żydów do chrześcijaństwa pogan, czego widomym i — powiedzmy szczerze — wstrząsającym na owe czasy znakiem była rezyg¬nacja przez chrześcijaństwo w przypadku pogan z obrzeza¬nia, czyli ze znaku przymierza Jahwe z Izraelem. Ojcowie Kościoła na starożytnych soborach powszechnych w genialny sposób dokończyli rozpoczęty przez Pawła proces.
Obecnie, przy wielości kultur i języków w ramach jednej wiary, trzeba wielu sformułowań i umiejętności tłumaczenia z języka na język; potrzeba nam daru języków Ducha Świętego. Dogmaty sformułowane są w określonym języku, są — można powiedzieć — tekstem do tłumaczenia na inne języki, chociaż jest to tekst obowiązujący. Takimi wielkimi tekstami są również np. dokumenty Soboru Watykańskiego II. Są to teksty, które wyznaczają kierunek myślenia i poszukiwań współczesnego Kościoła. To prawda, że i to nauczanie bywa różnie rozumiane: raz powierzchownie, raz głębiej, czasem jednostronnie, a czasem jest w ogóle nie rozumiane. Ale jest to los każdej ludzkiej wypowiedzi. Mimo to usiłujemy przecież ze sobą rozmawiać i coś sobie przekazywać.
Sobór zwrócił uwagę na jeszcze jedną sprawę, na hierarchię prawd wiary (Dekret o ekumenizmie, nr 11). Jest to nowość, bo w przeszłości najczęściej panowała zasada, że wszystkie dogmaty są równie ważne i kto choćby najmniejszy z nich omija czy odrzuca — odpada od wiary. Sobór Watykański II ujął to inaczej. Największą wagę mają prawdy centralne: o stosunku Boga do człowieka, o zbawieniu nas przez Boga w Jezusie Chrystusie, o zesłaniu Ducha Świętego. Bardziej peryferyjne czy drugorzędne odnoszą się do czci świętych, do struktury Kościoła, do autorytetu w Kościele itp. Światowa Rada Kościołów, największa ekumeniczna organizacja świata, skupiająca blisko 340 Kościołów tradycji protestanckiej i prawosławnej, przyjmuje do swego grona te Kościoły, które przyjmują tzw. bazę dogmatyczną: Światowa Rada Kościołów jest społecznością Kościołów, które — zgodnie z Pismem Świętym — wyznają, że Pan Jezus Chrystus jest Bogiem i Zbawicielem, i dlatego dążą wspólnie do wypełnienia tego, do czego są powołane, ku chwale Boga Ojca, Syna i Ducha Świętego. Jest to — powiedzielibyśmy — minimalny wspólny mianownik, wspólne wyznanie wiary. Chrześcijanin, który czuje się członkiem określonego Kościoła, jest nim na zasadzie wspólnoty wiary ze swym Kościołem w nieco szerszym wymiarze, niemniej żywiąc pewne wątpliwości co do poszczególnych dogmatów, może szukać ich zrozumienia, zawieszając chwilowo swój sąd w danej kwestii. Gdyby ostatecznie uznał, że nie wierzy w prawdy centralne dla danego Kościoła, logiczne byłoby zerwanie z nim i przejście do innego — jak czynią np. Świadkowie Jehowy, odrzucający wiele dogmatów, w tym bóstwo Chrystusa.
—Czy oznacza to, że w stosunku do prawd —jak je nazywasz — peryferyjnych czy drugorzędnych wierzący ma większą swobodę?
—Ojcowie Kościoła w nauczaniu chrześcijańskim, w obrębie doktryny, rozróżniali prawdy istotne i prawdy nieistotne. Ci. którzy negowali te pierwsze prawdy, podpadali pod kategorię heretyków, tj. byli wyłączani z Kościoła. Natomiast ci. którzy negowali prawdy nieistotne, pod taką kategorię nie podpadali i nie wyłączano ich z Kościoła. O tych drugich mówiono, że „błądzą w wierze". Powiedzmy to jeszcze inaczej: jeżeli wierzący ma jakieś problemy czy wątpliwości związane z prawdami peryferyjnymi, to można by mu doradzić, aby zawiesił swój sąd aż do czasu, gdy Bóg da mu poznać, jak można je w świetle Jego Miłości zrozumieć i zintegrować z całością wiary. Zawieszenie sądu nie jest odrzuceniem wiary; wątpliwości w wierze nie są grzechem — są wezwaniem do poszukiwania zrozumienia i do pogłębienia wiary. Bóg nie chce w nas mieć niewolników ani papug, które bezwiednie i bez zrozumienia powtarzają wyuczone słowa, ale dzieci kochające, myślące, pragnące rozumieć to, w co wierzą.


"Ciekawość nieba, ciekawość ziemi" - rozmowa ze Stanisławą Grabską, teolożką... Biblioteka "Więzi", t. 122