chyba nie

a newet jeśli, to nie jest to żaden argument przeciwko antykoncepcji, tym bardziej, że i bez kalendarzyka samo życie stawia co rusz przed koniecznością wyczekiwania na ten moment - pożyjesz trochę (w małżeństwie) to się sam przekonasz i nabierzesz dystansu do propagandowych postrachiwań teoretyków w sutannach...

Nie bez powodu mądrzy ludzie żartują, że najskuteczniejszym środkiem antykoncepcyjnym jest ...dziecko przd ukończeniem 2-go roku życia




Ddv

Czy jeszcze Ci mało?

Czy w wątku o prezerwatywach już nie dość naobrażałeś osoby o innych pogladach na tą kwestię?

Znasz w ogóle jakiś umiar?


Widze że z całej argumentacji na rzecz antykoncepcji zostało Ci juz tylko lżenie oponentów - to najdobitniej świadczy o Twoich racjach.



mi nie musi sie nic wydawać

Ja po prostu doskonale wiem, bo przez 12 lat małżeństwa codziennie doświadczam, że to co Ci się wydaje to jeno propagandowe banialuki i strachy-na-lachy...

Pożyłem trochę w małżeństwie i doskonale wiem jaką szkodę przynosi nie to, co mówią według Ciebie

ale jakie są realia...
Też dałem się ogłupiać propagandą w stylu "antykoncepcja - jeśli nie jest wczesnoporonna nie jest złem".
Niestety - to nieprawda
W tej chwili znając "wartość" antkoncepcji i metod NPR twierdzę, ze antykoncepcja nie ma żadnego uzasadnienia - oraz, że Kościół ma 100% racji w swym nauczaniu dotyczącym antykoncepcji.


Motek - to Ty przyszedłeś na katolickie forum i próbujesz wpierać, ze stosowanie metod NPR nie ma żadnego uzasadnienia. To Ty obrażasz wszelich użytkowników metod naturalnych oraz ludzi Kościoła - między innymi takimi twierdzeniami jak te, które zacytowałem kilka zdań powyżej ...
Czyż nie mamy prawa do obrony tego, co dobre
A czyż uważasz, że takie pomówienia, jakich się dopuszczasz to nie jest obrażanie ?



A... próbowałeś metod naturalnych by tak kategorycznie wypowiadać się na te tematy
Czy też poszedłeś po prostu "z prądem" i lżysz nauczanie Kościoła oraz pracę wielu oddanych osób - naukowców i osób stosujących metody naturalne - na podstawie czysto teoretycznych rozważań i materiałów stron promujących antykoncepcję
Czyżby rzeczywiście nie docierało do Ciebie kilka podstawowych faktów - m.in. takich jak ten, że antykoncepcja jest promowana nie dlatego, że ma jakiekolwiek racjonalne uzasadnienie - lecz tylko dlatego, że jej stosowanie
1. jest wygodne i pozwala na zaspokajanie własnych żądz bez brania na siebie odpowiedzialności za to, co się robi
2. "Nabija kieszeń" koncernów farmaceutycznych
3. służy jako jeden z filarów podważania zaswadności nauczania Kościoła ?

ad.1
Tyle tylko, że stosowanie antykoncepcji daje bardzo ułudne poczucie bezpieczeństwa - i rzeczywiście jest tak jak mówi Kościół - w przypadku zawiedzenia antykoncepcji sięga się po środki wczesnoporonne i aborcję (podawałem Ci już co do tego zarówno wyniki badań jak i środki kłamliwie podawane jako antkoncepcyjne a w gruncie rzeczy bedące środkami wczesnoporonnymi)
ad.2 Zyski ze sprzedaży tych środków są niebotyczne - nikt zaś nie kwapi się do oceniania jakie kwoty trzeba wydać ze społecznych pieniędzy na leczenie skutków zdrowotnych antykocepcji... To przecież niewygodne - i byłoby najlepszym atutem "samopodważającym" zasadnośc stosowania antykoncepcji
ad.3 Gdyby Kościołowi nie zależało na mówieniu prawdy o tych środkach - to przecież jeden z fliarów "ateizacji" ległby w gruzach...
Czy jednak wolno Kościołowi ukrywać nieprawdę - bądź mówić nieprawdę - szczególnie zaś w sprawach tak ważnych jak ludzka płciowość

Jeżeli chodzi o antykoncepcję to ja byłbym zainteresowany jednak przypadkami z pogranicza a więc np. co robić gdy lekarz zapisze środki antykoncepcyjne albo gdy dojdzie do gwałtu ??? Co w przypadku gdy jeden z małżonków jest chory na AIDS albo jest nosicielem.

To są dla mnie prawdziwe dylematy moralne jako katolika a nie czy antykoncepcja się opłaca czy nie???

Swoją drogą ciekawe: Zalecenia kościoła katolickiego mają być dla katolika tylko JEDNYM z wielu przeciwskazań??? Włożone gdzieś między ekonomiczne (by samemu niepotrzebnie wydawać pieniędzy i nie nabijać kieszeni komuśtam) zdrowotne (bo niby szkodzi) a dopiero dalej: bo kościół tak naucza.

Tymczasem to właśnie, że KRK tak naucza dla katolika powinno mieć podstawowe, według mnie, znaczenie.

Z nabijaniem kieszeni koncernom farmacetucznym byłbym ostrożny bo na takiej samej podstawie można bytwierdzić, że nie powinniśmy kupować samochodów (pieszo zdrowiej a ile kieszenie zyskują no i nie nabijamy komuśtam kabzy) dalej: telewizorów, lekarstw (czosnek i chleb zagnieciony z pajęczyną!!!!!!), itp.

Argument zdrowotny też nie do zastosowania ogólnego, bo już np. prezerwatywa się otwarcie z niego wyłamuje, jako nie niosąca żadnych znaczących zagrożeń.

Więc dla katolika: nauczanie KRK.

Tak myślę. To moje zdanie. Może nauka KRK traktuje coś o zakazie nabijania kieszeni koncernom farmaceutycznym, ale ja tej nauki niestety nie znam. Takim znawcą nauczania społecznego KRK nie jestem.

Funeral...
Ty, który twierdzisz, że pracowałeś w przyparafialnej poradni rodzinnej - powinieneś doskonale znac odpowiedzi na zadane przez siebie pytania ...
I podzielić sie z nami swoimi wiadomościami - a nie negować swoimi wypowiedziami nauczaniu Kościoła
Wiesz- nie cierpię obłudy ....
I dlatego też proszę, byś albo jasno przedstawił swoje poglądy - kim jesteś - albo przestał przedstawiać się za katolickiego elsperta do spraw wychowania i rodziny ...
Bo - niestety- ale siejesz zgorszenie bracie ...
A twoja argumentacja nastawiona na mieszanie na forum jest do zbicia - doskonale zdajesz sobie z tego sprawę ...

to znaczy co? bo nie rozumiem...





wiesz, bo próbowałeś?

a jeśli nawetm, to nie każdemu musi to odpowiadać, ale to jeszcze nie powód, żeby nazywać to grzechem - może Mojżesz po prostu nie lubił wieprzowiny?




ddv - nie obiektywizuj

Ty wcale nie "znasz" wartości antykoncepcji, tylko masz swoje prywatne zdanie na temat antykoncepcji.

nie każdemu musi ono odpowiadać...




To jest forum wprawdzie katolickie, ale jest to forum DYSKUSJI, a nie forum podlizywania się katolikom. W regulaminie nie ma zapisu zabraniającego wygłaszania poglądów niezgodnych z nauczaniem KRz-K.




na razie szanowna moderacja ciachnęła mi tylko zdanko, w którym zasugerowałwem, że niektórzy księża mogą być jednak "praktykami" - teraz się okazuje, że obraźliwe jest także słowo "teoretyk"

Wybacz ddv - nawet nie porównuj mojej leciutkiej ironi do Twoich (i Agniulki) obelg i oszczerstw - znaj proporcjum, jak mawiał hrabia Fredro




a czyż my nie mamy prawa do obrony tego, co dobre?

A tak w ogóle to kto cokolwiek atakuje? Czy ktoś twierdzi, że NPR jest złe? Czy ktoś twierdzi, że jest grzechem, niezgodne z prawem Bożym? Czy ktoś straszy piekłem za NPR?


Nikt nie atakuje tego co Ty uwazasz za dobre.
To przecież Ty atakujesz to, co inni uważają za dobre!


przepraszam wszystkich katolickich kapłanów za to, że obraziłem ich nazywając ich teoretykami w temacie stosowania prezerwatyw

już dobrze?




tak

powiem więcej - są one podstawową metodą, wspomaganą przez prezerwatywę





nikogo nie lżę - nie nazwałem niczyjej miłosci zwierzęcą, tak jak Ty to zrobiłeś. Nie nazwałęm nikogo gaciosterownym, tak jak to zrobiła Agniulka.

Jedyne co robię, to obrona etyczności antykoncepcji.

Nauczania KK nie zelżyłem, tylko pozwoliłem sobie sie z nim nie zgadzać.
Tylko pycha każe nazywac obelga fakt, że ktos ma inne zdanie.





wybacz ddv - tojest Twój pogląd, który do mnie dotarł, ale mnie nie przekonał, gdyz antykoncepcja zapobiega zajściu w ciążę, a zachodzenie w ciążę, gdy sie nie jest na to gotowym, jest nieodpowiedzialne.

gadasz jak Marks, kupowanie kropelek do nosa także nabija...

osobiście wole dać zarobić koncernowi farmaceutycznemu (kupując pigółkę) - ędą mieli kase na badania i może wynajda w końcu lepszy lek na chorobę pewnej bliskiej mi osoby... Lepsze to niz chodzenie do kina i nabijanie kiesy koncernom filmowym, które promuja rozwiazłość i przemoc...

....chodzisz do kina ddv? oglądasz filmy z wytwórni Disneya? To znaczy, że wspierasz finansowo organizacje homoseksualistów.

ale skoro tak, to powiedz czemu KRzK nie potępił palenia papierosów, które:

-niszczą zdrowie
-nabijaja kiesę koncernom (wielokrotnie większy rynek niż śr. a-k)
-upodmiotowiają człowieka zniewalając nałogiem
-czynią człowieka niewolnikiem pożądań
papierosy mają wszystkie wady (w jeszcze większym stopniu!), które mają śr. a-k.

Czemu KK ich nie zakazał?

juz dwa razy się wymigałesod tego pytania więc powtarzam:

Czemu KK nie zakazał palenia papierosów?


to kompleks oblężonej twierdzy

każdy głosi swoje poglądy, bo je ma i jest o nich przekonany, a nie dlatego, że podważają czyjąś tam zasadność

Twoje głoszenie zła natykoncepcji tez chyba nie wynika z nienawiści do koncernów farmaceutycznych i chęci podważenie autorytetu medycyny



no i to jest właśnie podłe oszczerstwo!

tysiące małżeństw, którym pękła gumka przyjmują ten fakt z równą pokora i radością, jak pary, które pomyliły sie w liczenu do ośmiu. Znam taki przypadek nawet w wród niewierzących zyjących na kocia łapę.

każde uogólnienie jest złe!

Wszysto zależy od nastawienia na rodzicielstwo, a nie od zastosowanego środka zapobiegawczego - nie wmówisz mi, że wśród par które zawiódł NPR, nie zdarzaja sie takie, które przerwą ciążę...

a prawda jest taka, że najcześciej abortuja sie te kobiety, ktore nie stosowały ani NPR, ani antykoncepcji


ale tutaj zło tkwi w kłamaniu, a nie w antykoncepcji



ddv

to nie jest argument uniwersalny

to samo (w jeszcze wiekszym stopniu) dotyczy alkoholu i papierosów, szybkich samochodów, fast foodów, solariów itd.itd.

Wolno nie korystać, ale dlaczego nie wolno korzystać?



Przeceniasz ten wątły słupek nazywając go filarem - sa setki kościołów, które nie potepią za antykoncepcję (zachowując twarde stanowisko w kwestii aborcji, homoseksualizmu, seksu przdmałżeńskiego, cudzołówstwa itd.) - nie trzeba od razu uciekać w ateizm.

Ja doceniam i szanuję konsekwencje KK, i to, ze nie idzie pod publiczkę, ale nadal uważam, że w tym zakazie niepotrzebnie poszedł za daleko.





Ja nie mówię, ze KK ma ukryc prawdę - twierdze jedynie, że błędnie rozpoznał prawdę, a Ty swoja kiepciutka argumentacją (cały czas zeslizgującą sie z istoty problemu) tylko mnie w tym utwierdzasz.

Zam sytuacje jeszcze subtelniejsze.

1. Kobieta, która z racji zawodu bardzo często podróżuje zmieniając strefy czsowe, co powoduje, że jej miesiączki są bardzo nieregularne co czyni zastosowanie NPR niemożliwoscią. Może nalezy powołać nowe zgromadzenie sióstr stewardesek, które bedą obsługiwały loty międzykontynentalne?

2. Kobieta, która z racji przewlekłej choroby zmuszona jest (prawdowpodobnie przez rezte życia) zażywać leki, których obecność w organiźmie głąboko upośledza płód. Lek ten pozostaje w organiźmie w groźnym steżeniu przez pół roku po odstawieniu (z resztą gwałtowne odstawienie grozi cięzkimi powikłaniami) - także nawet natychmiastowe przerwrwanie terapii w razie zajścia w ciąże nic by nie dało.

Motku, nie pomyliłeś metod?
Owszem, NPR ma wiele wspólnego z kalendarzykiem, ale tylko w I fazie cyklu. Kobiety pracujące na 3 zmiany bądź, jak piszesz, w różnych strefach czasowych, nie powinny mieć problemu z określeniem III niepłodnej fazy. Prawidłowość interpretacji zależy właściwie tylko od sumienności pomiarów temperatury o tej samej porze i długości snu.


No, tutaj jest tylko jedna odpowiedź: wstrzemięźliwość...

Mam dziś bardzo mało czasu - więc tylko pokrtótce
Motek - w przykładach, które podałeś:
1. Sprawdza się metoda objawowo - termiczna np. Roetzera.
2. W takiej sytuacji również zażywanie środków antykoncepcyjnych jest niewskazane.
Zatem - to, co mówił Color...
3. Funeral - jeżeli środek antykoncepcyjny jest w danej sytuacji lekiem - to nie ma przeszkód w braniu tego środka na czas leczenia.
W skrajnych sytuacjach radzę zasięgnąć porady w którymś z ośrodków poradnictwa rodzinnego lub spowiednika.


A tak -istotnie...
Jest wiele podobieństw pomiędzy nimi...
1. tak samo szkodliwe
2.Również rakotwórcze
3.Równie do życia niepotrzebne.
Istnieją również różnice ...
1. Palenie raczej nie dotyczy strefy ludzkiej płodności -(a jeśli tak, to bardzo pośrednio - np. wzmagając negatywne działanie środków antykoncepcyjnych)
2. Jeszcze nie spotkałem papierosów o działaniu wczesnoporonnym ...
3. Środki ze sprzedaży papierosów są dość pokaźną częscią składową budżetu Państwa - i idą również na leczenie ....
Między innymi wychodzących po latach powikłań ze stosowania antykoncepcji ...
Tyle na teraz - sorry, ale dziś naprawdę nie mam więcej czasu ...
A o zakazie palenia - toż to pierwszy Kościół uświadamia - i to od najmłodszych lat - obligując np. do niepalenia w prazyrzeczeniach pierwszokomunijnych ...

No własnie, a co z postinorem u ofiar gwałtów? Jakie jest Wasze zdanie na temat podawania go profilaktycznie w szpitalu (oczywiście za zgodą pokrzywdzonej lub jej opiekuna prawnego)?

tylko w imię czego?

nie umiecie niczym uzasadnić takiej konieczności, a wstrzemiężliwość dla samej wstrzemięźliwości jest podobna do głupich zabaw przedszkolaków, kto na dłużej wstyrzma oddech.



prezerwatywa rakotwórcza?


można sie obejść, jednak mają one istotne zastosowanie praktyczne w przeciwieństwie do papierosów





na dłuższą metę same papierosy osłabiaja płodność, poza tym uszkadzają płód.

ale widze, że w końcu zaczynasz dochodzic do sedna problemu, mógłbyś sie skupić na uzasadnienu, czemu taka ingerencja w płodność jest czymś złym i czemuz to niby NPR nie jest taka ingerencją, a prezerwatywa nią jest?


palacze częćściej rodzą wcześniaki

leki antykoncepcyjne o działaniu wczesnoporonnym nie istnieją - z definicji. Bo jeśli mają o działanie wczesnoporonne, to nie są antykoncepcyjne. Nikt nie broni takich leków i w kwestii ich użycia sie z Toba zgadzam, zatem wracanie do tego argumentu jest stratą czasu i dowodem braku argumentów.


znów gadasz jak Marks

co za problem nałozyć akcyzę na prezerwatywy?

ale jak znam życie (i nasze kochane państwo) to 90% środków z takiej akcycy zostanie rozkradziona, zmarnotrawiona albo wydana przez biurokratów na spinacze i dziurkacze. Natomiast prywatne koncerny farmaceutyczne muszą wdrażać badania, bo inaczej nie wytrzymają konkurencji i zbankrutują.



bo są nieletnie - od pary bioracej ślub takiego przyrzeczenia się nie odbiera i nikt nie zważa na to, że ktoś potem złamał przyrzeczenie pierwszokomunijne

Tak czy siak Kościoł nie potępia palaczy tak, jak stosujących antykoncepcję.

Żaden palacz nie został nazwany gaciosterownym, albo zezwierzęconym, taj jak Tu z Agniulka lżyliście stosujących antykoncepcję - jest wielu księży, biskupów a nawet przynajmniej jeden kardynał - którzy otwarcie palą nałogowo papierosy.

Zatem z tej całej baterii arguemntów przeciwko antykoncepcji niemal wszystkie są nieważne, bo

1. Żaden nie ma zastosowania do prezerwatywy, a jednak KK ją potepia.
2. Identyczne argumenty stosują się do papierosów, a jednak KK ich nie potępia.

Pozostaje nam na placu boju tylko jeden: bezpośrednia ingerencja w płodność. Proponuję więc nie rozmywać tematu, nie odwracać uwagi od istoty problemu, tylko skupić się na dwóch pytaniach:


1. Czemu uważasz, że ingerowanie w podność jest złe?

2. Czemu uważasz, że NPR nie jest ingerowaniem w płodność?

Przepraszam, ale kompletnie ostatnio nie mam czasu
Obawiaqm się, ze kilka dni musisz poczekać z odpowiedzią, Motku

1) AIDS nie jest chorobą. To Syndrom (jak sama nazwa wskazuje). Nie można zachorować na syndrom
2) Do dziś nie wiadomo, jakie jest podłoże występowania tego syndromu. Kiedyś sądzono, że wywołuje go wirus HIV, ale na całym świecie żyje kilkanaście tysięcy osób z AIDS, które nigdy nie były nosicielami wirusa HIV oraz jeszcze więcej ludzi, którzy są nosicielami HIV, a nie mają AIDS.

to tyle gwoli ścisłości faktograficznej

Czy mógłbym, Cię ddv163 prosić o wyjaśnienie, jak to rozumieć??? To znaczy, że teraz o tym, co jest grzechem a co nie, decyduje poradnictwo rodzinne???? Weź to spróbuj wyjaśnić, bo to chyba jakieś przejęzyczenie???



Palenie dotyczy sfery ludzkiej płodności:

- jest "szkodliwe dla życia",
- powoduje impotencję oraz bezpłodność,
- zagraża życiu płodu (szczególnie w I trymestrze ciąży) i może doprowadzić do PORONIENIA,
- jeżeli urodzi się dziecko a matka jest palaczem, to prawdopodobne, że dziecko od momentu narodzin będzie "na głodzie" nikotynowym.

Śmiem twierdzić, że szkodliwość palenia jest nieco większa od szkodliwości stosowania prezerwatyw.



Ale co trzeba leczyć (JAKIE POWIKŁANIA???) u osób stosujących prezerwatywy. Od kilkunastu postów w kilku różnych tematach, próbuję się tego dowiedzieć i NIC.

NA KONIEC MUSZĘ ZDEMENTOWAĆ BARDZO SZKODLIWĄ WYPOWIEDŹ, KTÓRA TU SIĘ POJAWIŁA:



OTÓŻ:

1. AIDS JEST CHOROBĄ układu immunologicznego,
2. AIDS WYWOŁUJE WIRUS HIV
3. DO ZAKAŻENIA WIRUSEM DOCHODZI M. IN. POPRZEZ KONTAKTY:
- SEKSUALNE (stosunek),
- WYMIANĘ KRWI LUB OSOCZA (również pozostałą na narzędziach medycznych strzykawkach, igłach, itp.),

Z OSOBĄ CHORĄ na AIDS BĄDŹ NOSICIELEM WIRUSA HIV.

Oczywiście DRÓG ZAKAŻENIA JEST WIĘCEJ (PODOBNIE JAK RÓŻNYCH UWARUNKOWAŃ BY DO ZAKAŻENIA DOSZŁO) ja ze względu na TEMAT ograniczyłem się tylko do PODSTAW.

4. AIDS NIE BIERZE SIĘ Z POWIETRZA.

Może nastąpić upośledzenie odporności organizmu z innej przyczyny (nie wirusa HIV), np. nowotworu, ale taki syndrom nie nazywa się AIDS.

NAJWAŻNIEJSZE:
AIDS JEST CHOROBĄ ZAKAŹNĄ (O MIERNYM STOPNIU ZARAŹLIWOŚCI), WYWOŁYWANĄ PRZEZ WIRUSY.
WIRUSAMI MOŻEMY SIĘ ZARAZIĆ W OKREŚLONYCH WARUNKACH.

W imię zdrowia kobiety.
Zgodnie z tym, co napisałem w jednym z poprzednich postów - antykoncepcja (szczególnie ta najbardziej "skuteczna" - czyli hormonalna) w wielu przypadkach nie może być stosowana - śmiało można powiedzieć, że przeciwwskazań do stosowania antykoncepcji jest o wiele więcej niż przeciwwskazań do stosowania metod NPR - w większości wypadków w których nie można stosować NPR wykluczona jest również antykoncepcja - natomiast w wielu przypadkach, w których antykoncepcja nie mmoże być stosowana - można stosować metody naturalne.
Oto, co na ten temat pisze Polskie Towarzystwo Ginekologiczne:

Warto poczytać również o innych przeciwwskazaniach:

Materiał ze strony:
http://www.gpsk.am.poznan.pl/ptg/rekome ... ntykon.htm
Tyle na ten tema Polskie Towarzystwo Ginekologiczne - nota bene propagujące antykoncepcję ...


Niech Ci wystarczy na razie sam ten materiał- oraz materiał, który umieszczę za chwilę...
Tak na początek - informacja, ze o wczesnoporonnym działaniu antykoncepcji hormonalnej uczy się studentów ginekologii i położnictwa oraz innych wydziałach medycznych (np. na pielęgniarstwie) już na początku nauki ...
patrz:
Antykoncepcja hormonalna bez hamowania jajeczkowania.
Zapobieganie ciąży
przez hormonalne hamowanie zagnieżdżenia, w: Ginekologia
praktyczna, (red. W. Pschyrembel), Warszawa 1994, s. 699 i 713.
(podaję na podstawie materiałów uzyskanych od fachowców z TOR i dzięki ich uprzejmości)
Niestety - materiał,
http://www2.pwsz.krosno.pl/~henroz/pielegniarstwo2.htm
na który się już powoływałem pochodzący ze strony Wyższej Szkoły Pielęgniarstwa w Krośnie "nie wchodzi"