Czyli można powiedzieć że przykładowa diecezja Warszawsko-Praska wraz ze swoim zwierzchnikiem jest w pełni Kościołem lokalnym, katolickim, a przez to wyraża pełnię Kościoła powszechnego?

Zawsze myślałem, że w eklezjologii Kościoła rzymskokatolickiego, tzw Kościoły partykularne w sumie tworzą Kościół powszechny (coś na zasadzie federacji) i że same w sobie nie mogą być uważane za powszechne.

Jeśli tak nie jest, to w eklezjologii jedynym problemem jest idea prymatu biskupa Rzymu wśród pozostałych biskupów...

pzdr
d.

Nie tyle prymat biskupa Rzymu, co jego jurysdykcja... Sam prymat nie jest generalnie przez Kościoły prawosławne kwestionowany, a i Rzym jest gotów widzieć go w perpektywie pierwszego Millennium.

Nb. Błogosławionej pamieci Patriarcha Athenagoras I stwierdził kiedyś, że rola biskupa Rzymu nie bedzie takim problem , co rozwody...

Didymos - podeprę się dokumentem...

Katechizm Kościoła Katolickiego

W polskim Credo przez "powszechny" tłumaczy sie greckie słowo "catholica". Jest to dość ciekawe, unikalne, ale też dyskusyje tłumaczenie - ale co to ma do meritum tego watku?

Wszytko zależy od tego, co Pan ma na myśli używając powszechny i katolicki. Miesza się Panu troche. Myśli Pan o rozróżnieniu na Kościoł powszechny i partykularny, mówimy o Kościele - Mistycznym Ciele Chrystuasa i jego historycznej, widzialnej realizacji, czy o prawie kanonicznym i przynależności kościelnej - od czego zaczęliśmy. Jesteśmy przy dogmatyce, historii Kościoła, prawie kanonicznym, czt jeszcze gdzieś indziej? Nie można rzucać haseł "od sasa do lasa" na zasadzie, że "gdzieś tam dzwonią".





Racja. Można być członkiem Kościoła katolickiego nawet formalnie tkwiąc w schizmie lub herezji (warunkiem jest dobra wiara).[/quote]

Z punktu widzenia prawa kanonicznego w herezji lub schiźmie może tkwić członek Kościoła katolickiego - czyli osoba, która w Kościele katolickim (jako prawnie zorganizowanej strukturze, pod przewodem kolegium biskupów i w łącznośi z jego głową - biskupem Rzymu) została ochrzczona lub po chrzcie (w innym, niekatolickim w sensie kanonicznym, Kościele) do niego przyjęta i która formalnym aktem sie od niego nie odłączyła. Tylko tych osób dotyczy obecnie kościelne prawodawstwo - członków Kocioła łacińskiego - Kodeks Prawa kanonicznego; a członków katolickich Kościołów wschodnich - Kodeks Kanonów Kościołów Wschodnich. Kiedyś ujmowano to inacvzej - wraz z uznaniem eklezjalności (w różnym stopniu) innych Kościołów, a tym samym uznania ich prawa do rzadzenia się własnym prawem. Dlatego powoływanie się na cytaty z ksiażek z 1931 r., przynajmniej w tym zakresie nie jest właściwe.




Tu znów dotykamy tego, w jakim kontekście używamy słowa "Kościół katolicki". Sobór Watykański II, o czym juz była wyżej mowa, rozwinął koncepcję "kręgów koncentrycznych" przynależności czy związania z Kościołem. Jest pierwszy krąg, najściślejszy: "wiernych katolików", którzy w "całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów, w łączności mianowicie polegającej na więzach wyznania wiary, sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego oraz wspólnoty (communio). " O tym widzialnym Kosciele mówi prawo kościelne jako o Kościele katolickim.

Drugi "krąg" stanowią ludzie, którzy "będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty (communio) pod zwierzchnictwem Następcy Piotra" - nie pozostaja oni w więzach zwierzchności koscielnej. Sobór wymienia tu wszstkie elementy, wspólne dary Ducha św., które łączą je z Kościółem katolickim. Nie łaczy niestety, wspólna zwierzchność kościelna - nie mówimy więc o schiźmie. Nie można odmawiać czy odrzucać czegoś czego się nie posiada.

Wreszcie trzeci "krąg": ci, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii. W pierwszy rzędzie Naród Wybrany, "lud dzięki wybraniu szczególnie umiłowany ze względu na przodków, albowiem Bóg nie żałuje darów i wezwania"; nastepnie Muzułmanie, którzy "czczą wraz z nami Boga (nobiscum Deum adorant) jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny"; wreszcie dotyczy on wsztkich "innych, którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń" i "szczerym sercem ... szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem". Moga oni "osiągnąć wieczne zbawienie. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie."

To wsztsko są kregi różnej przynależności do Kościoła, ale nie powód do tego by wołać że czy to buddysta, czy ateista, czy muzułamanin czy też chrześcijanin prawosławny czy ewangelicki - ze oni wszscy są bez róznicy katolikami. Wszyscy oni przynależą w pewien sposób do Kościoła - w ten sposób, iż mają w różnej mierze udział w tych samych darach, udzielonych Kościołowi katolickiemu, które wiodą ku zbawieniu. My jednak rozmawiamy o schiżmie i ekkomunice, a więc o pojeciach z dzidziny prawa kanonicznego - i one nie dotyczą ani prawosławnych czy muzułamanów czy ateistów oprócz tych kanonów, które wyraźnie się do nich odnoszą (np. małżeństwa mieszane). Dawniej były rozpowszechnione nieco inne koncepcje, prawo kanoniczne miało obowiazywać wszystkich chrześcijan - stąd może Pana rozterki. Radzę słuchać nauczania kościoła, do samodzielnego studiowania historii potrzebne jest trochę wiedzy i umiejętności.




To trochę jak rozmowa ze ślepym o kolorach.... Jeśli Pan w pierwszym zdaniu odnowi się do Lumen gentium 8 to swiadomie nie zostało tam użyte słowo "est" (będące w pierwotnym schemacie) lecz "subsistit" czyli "trwa", a "jest". Ale to sprawa, która wykracza zupełnie poza ten wątek....
Jeżeli chodzi o prawo kościelne, to inaczej kiedyś traktowało eklezjalny charakter innych chrześcijan niż obecne. Rzeczywiscie pojawiałysię też takie koncepcje prawne, o których Pan pisze. Nie rozmawiamy jednak o historii Kościoła, lecz o dniu dziesiejszym.

Co to znaczy, że Rzym jest gotów widzieć prymat w perspektywie pierwszego Millenium? Czy chce anulować historyczny rozwój papiestwa w drugim tysiącleciu? Mógłbyś rozwinąć wątek rozwodów? A czy z rozumienia wyrażenia "Kościoły siostrzane" można wnosić, iż również w prawosławiu istnieje pełnia Kościoła?

Kard. Ratzinger pisząc o przywróceniu jedności, tak sformuował kiedys problem: Kościoły prawosławne akceptują rozwój Zachodu w drugim Millenium jako ortodoksyjny i uprawomocniony, natomiast Rzym uznaje za prawomocną te forme jaką Wschód zachował z tradycji niepodzielonego Kościoła pierwszego tysiaclecia. To z punktu widzenia Rzymu mogłoby byc aktualne. Już Sobór tak opisywał model jedności pierwszego Tysiaclecia: "Kościoły Wschodu i Zachodu przez szereg wieków kroczyły swą własną drogą, złączone jednak wspólnotą wiary i życia sakramentalnego, a jeśli wyłaniały się nieporozumienia między nimi co do wiary czy karności kościelnej (disciplina), miarkowała je Stolica Rzymska za obopólną zgodą". I dalej mówiac o przywróceniu jedności: "Po starannym rozpatrzeniu tego wszystkiego obecny święty Sobór wznawia oświadczenia poprzednich świętych Soborów oraz papieży, mianowicie, że do wskrzeszenia i zachowania spójni i jedności nie trzeba <<nakładać żadnego ciężaru nad to, co jest konieczne>>"

A czy z rozumienia wyrażenia "Kościoły siostrzane" można wnosić, iż również w prawosławiu istnieje pełnia Kościoła?[/quote]

W poszczególnych Kościołach prawosławnych trwa prawdziwie Kościół Chrystusowy, rozrasta sie i buduje poprzez ich posługę, modlitwę, zycie liturgiczne, zwłaszca Eucharystię. Koscioły te - punktu widzenia Koscioła katolickiego - nie pozostają jednak w jedności z biskupem Rzymu i Kosciołami z nim pozostaącymi we wspólnocie. Przyczyne tego tak opisuje Sobór: "Przekazaną tedy przeze Apostołów spuściznę przyjmowano w różnej postaci i w różny sposób, a potem od zarania Kościoła tu czy tam różnie ją wyjaśniano, zależnie od różnicy mentalności i warunków życia. To wszystko, nie mówiąc już o przyczynach zewnętrznych, dało powód do rozłamów, spowodowanych też brakiem wzajemnego zrozumienia i miłości." i dalej opisujac rónorodność życia duchowego, liturgicznego, dogmatycznego Kościołów prawosławnych podsumowuje: "Obecny Sobór święty, ....... oświadcza, iż ta cała spuścizna duchowa i liturgiczna, obyczajowa i teologiczna przynależy w swych różnorodnych tradycjach do pełnej katolickości i apostolskości Kościoła." i stwierdza dalej: Święty Sobór z radością obok innych doniosłych spraw przypomina fakt, że na Wschodzie istnieje w żywotnym stanie wiele partykularnych, czyli lokalnych Kościołów, wśród których czołowe miejsce zajmują Kościoły patriarchalne, a pewna ilość szczyci się pochodzeniem od samych Apostołów...."przez sprawowanie Eucharystii Pańskiej w tych poszczególnych Kościołach buduje się i rozrasta Kościół Boży, a przez koncelebrację przejawia się ich wspólnota (communio). przez sprawowanie Eucharystii wierni złączeni z biskupem, mający dostęp do Boga Ojca przez Syna, Słowo Wcielone, umęczone i uwielbione, oraz w szczodrobliwości Ducha Świętego dostępują zjednoczenia z Przenajświętszą Trójcą, stawszy się "uczestnikami Bożej natury".

Trochę to rozmyte... Nie rozumiem tego pomysłu. Obie tradycje mają żyć własnym życiem, czyli papież ma być dla Kościoła łacińskiego i wschodnich katolickich zwierzchnikiem jurysdykcyjnym, a dla Kościołów prawosławnych tylko primus inter pares? Dlaczego mimo istnienia "pełni Kościoła" w Kościele katolickim i "trwania prawdziwego Kościoła Chrystusowego" w Kościele prawosławnym nie ma między nimi komunii? Czegoś chyba zabrakło w tych soborowych dokumentach...

Zawsze papiez mial inna role na Zachodzie i inna na Wschodzie. Inna była kultura, mentalnosc, liturgia, duchowosc i dogamatyka. A jednosc, choc nieraz trudna byla faktem....

Jezeli dojdzie do odnowienia utraconej jednosci - bedzie to pojednana roznorodnosc, a nie uniformizacja. Nie bedzie to tez unia. Koscioły musza uznać sie nawzajem. Co nas dzieli? Historia, pamięć historii i brak miłosci wzajemnej...

odnośnie ekskomuniki:
Stolica Apostolska potwierdza ekskomunikę

i myślę, ze warto poczytac wywiad z bp. Depo, który m.in. mówi takie słowa:

"Przypisywanie sobie przez jakieś środowisko monopolu na prawdę czy osądzenia innych jest z gruntu sprzeczne z Ewangelią. W chrześcijaństwie prawdą jest Chrystus. Kościół ma strzec prawdy, którą On nam zostawił. Kościół nie jest więc prywatną własnością kogokolwiek, tylko społecznością odkupioną przez Chrystusa. Żaden człowiek, a nawet społeczność, w tym przypadku radiowa, nie ma monopolu na prawdę. Nikt nie jest też jej właścicielem, bo dla chrześcijan prawda to nie spis reguł z katechizmu czy nawet Pisma Świętego, tylko osoba Jezusa Chrystusa. Każdy człowiek ma prawo do Chrystusa, dlatego wszelkiego rodzaju osądzanie jest niezgodne z Ewangelią. Jan Paweł II często przypominał tę podstawową prawdę naszej wiary, mówiąc, że choćby człowiek nie zdawał sobie z tego sprawy, jest odkupiony przez Chrystusa i dlatego Kościół nigdy nie odrzuci żadnego człowieka. " [str.5]


PS jesli moj post jest nie na temat, to przepraszam

powyższe zdanie jest herezją.

Kościół Chrystusowy = Kościół Katolicki

Oczywiście!
To samo znajdziesz u Denzingera 2566-2568 (Enchiridion Symbolorum..., Freiburg, 1963 r.) w cytatach z breve Singulari nobis... ad Henricum card. ducem Eborac., 9.2.1749; De incorporatione in Ecclesiam vi baptismi - Benedykta XIV.

A może po 1963 r. to ktoś unieważnił i okazało się, że [...] się mylił?

Jaka jest ranga dogmatyczna tego dokumentu (Lumen Gentium)?

To powinno skończyć dyskusje:



2566 12 nie pozostawia żadnych wątpliwości.

I wychodzi na to, że chrzest u heretyków nie tylko włącza do Kościoła, lecz również podporządkowuje ich prawu kościelnemu.

Vox - radzę zapoznać się z regulaminem:
viewtopic.php?p=66505

A szczególnie:
§ I, pkt. 3: