godunowie.

Mozemy tak sobie cytowac i cytowac ojcow i doktorow Kosciola w nieskonczonosc.
Fakt jest jednak jeden.
Dopiero po Reformacji powstali zdecydowani przeciwnicy chrztu niemowlat. Stad wziela sie ich nazwa "anabaptysci".
(Podalem rowniez druga nazwe "urojency", wzialem ja z doslownego cytatu ze strony luteranskiej. Mimo poszukiwan nie dowiedzialem sie o nich niczego wiecej. Moze ktos cos wie? - http://www.luter.pl/chrzest.htm ).

Zatrzymam sie moze tylko na jednym z tych Justynie Meczenniku
(ur.100) w Apologii (15:6) pisał o współwyznawcach, że "są chrześcijanami od dzieciństwa", a "Akta męczeńskie św.Justyna i innych" (+163) podają, że przesłuchiwany przez prefekta Pajon na pytania: "Czy Justyn zrobił z was chrześcijan?", "Kto był twoim nauczycielem?" odpowiedział: "Od rodziców naszych przejęliśmy to wspaniałe wyznanie" (4:6).

Owszem zatwieedzone to zostalo dopiero na synodzie kartaginskim. Lecz nie bylo to wymyslem tego synodu. To byl tylko moment zatwierdzenie.

pozdrowka

P.s>
reszta pozniej.....musze konczyc

Witam

Jak widzę powstało pewne zamieszanie w rozmowie i obawiam się, że pewne poglądy mamy zbieżne, wyrażamy je natomiast różnymi słowami, stąd możliwośc nieporozumień. Pozwolę sobie zatem na pewne uporządkowanie tego wątku. Jak zauważam, jest to nawiasem mówiąc kolejny w tym temacie po - "Dzień święty święcić" i kwestii "Anatemy". Teraz pojawił się "Chrzest dzieci", a powoli zaczyna się zarysowywać wątek "Grzechu pierworodnego". Tak więc mam propozycję:

1. Moderator dokona podziału tego tematu na osobne wątki.

2. Spróbujemy omówić najpierw sprawę Chrztu dzieci według następującego porządku:

a) Chrzest sakramentaly, a chrzest Janowy
b) chrzest dzieci
- podstawy biblijne
- praktyka wczesnochrześcijańska
c) konieczność chrztu do zbawienia
d) grzech pierworodny


W ramach rozpoczęcia takiej ewentualnie dyskusji:

Dosyć często pojawia się zarzut, że chrzczenie małych dzieci jest niezgodne z naśladowaniem Jezusa, który przyjął chrzest jako człowiek dorosły tak więc miał możliwość wyboru i decydowania.

Zarzut ten wynika z nieznajomości pewnych realiów i pomieszania pojęć. Otóż jak to już zostało tutaj wspomniane Chrzest sakramentalny i chrzest Janowy, który przyjął Jezus są zupełnie czymś innym.

chrzest Janowy:
- mógł być przyjmowany wielokrotnie
- jego skutkiem mialo być obmycie z grzechów i nawrócenie

Było to więc kultowo-oczyszczające obmycie osób w celu pokutnym. W ST w określonych okolicznościach stosowano takie kultowo-oczyszczające ablucje osób lub rzeczy, a w okresie proroków podkreślano, że dają one etyczną czystość wewnętrzną.

Tak więc gdybyśmy już musieli porównywać chrzest Janowy do jakiegoś Sakramentu - to o wiele bardziej jest on zbliżony do Sakramentu Pokuty niż do Chrztu.


Chrzest sakramentalny
- przyjmowany jest raz w życiu
- jednym z jego skutków jest włączenie do wspólnoty Ludu Bożego

Gdybyśmy więc mieli ten Sakrament porównywać do któregoś z obrzędów żydowskich - to najbliższe byłoby obrzezanie, które miało miejsce ósmego dnia po narodzeniu.

W tym kontekście chrzczenie niemowląt nie tylko nie jest niezgodne z naśladowaniem Jezusa, ale jest właśnie postępowaniem podobnym do tego, co wydarzyło się w Jego życiu.
Chrzest sakramentalny natomiast i chrzest Janowy mają właściwie wspólną tylko nazwę i fakt użycia wody.


W związku z powyższym mam pytanie:

Czy możemy wszyscy uznać konkluzję, (pomijając na razie inne aspekty takie jak np. grzech pierworodny, do których wrócimy później) że:

1. Fakt chrztu Jezusa w Jordanie nie jest argumentem przeciwko udzielaniu chrztu małym dzieciom?

2. Fakt, iż Jezus przez obrzezanie został włączony do Narodu Wybranego w ósmym dniu po narodzeniu sugeruje, że włączanie przez Chrzest małych dzieci do Ludu Bożego jest - jeżeli już nie zalecane - to przynajmniej dopuszczalne?

Pozdrawiam

Saxon napisał

Oczywiście że dopuszczalne .. Praktykowane przez niektóre denominacje protestanckie. Ja podważam konieczność chrztu w kościele katolickim w wieku niemowlęcym.. A nie samą istotę chrztu..
Co inne możliwość świadomy wybór rodziców .. I zapewnienie przekazania wiary przez rodziców .A co inny nakaz . Czy nawet przymus.. Straszenie jeżeli nie ochrzcimy dziecka to mu robimy krzywdę gdy by tak Bóg go powołał przed swoje oblicze..
Albo też..
Załóżmy taką sytuacje nie chrzci dziecka rodzina katolicka.. I zaczynają się problemy choćby z posyłaniem dziecka na religię katolicką.. Człowiek nie ochrzczony według mojej wiedzy w kościele katolickim traktowany jest jak poganin. Czyż się coś zmieniło w tym względzie w ciągu ostatnich dziesięciu lat..?
Opowiadam się też za jednym chrztem ważnym we wszystkich kościołach . Osobiście teraz skłaniam się do chrztu w wieku świadomym . Świadomy wybór . Bo tak naprawdę nic takiego się nie stanie jeżeli dziecko wychowamy w duchu chrześcijańskim. A potem dziecko świadomie zrozumie wiarę. Uwierzy i świadomie poprosi o chrzest.. I będzie świadomie to wydarzenie w życiu przeżywać. Jako pieczęć wiary swojej.
RE Beli..
Belizariusz napisał To jest raczej wątpliwe stawianie sprawy .. Bo by trza było prześledzić wszystkie denominacje i ruchy chrześcijańskie w II i III wieku. Ugrupowania o podobnych poglądach pewnie i działały w tamtychj czasach
Pozdrawiam

godunow

Trochę wybiegłeś do przodu w tym moim "planie", ale oki
Skoro jak rozumiem akceptujesz te dwa moje stwierdzenia to myślę, że możemy przejść do następnego punktu - z tym, że to dopiero dzisiaj w nocy.
Do tego natomiast co napisałeś wyżej jeszcze wrócimy
Chodzi mi po prostu o to, żeby nasza rozmowa była w jakiś sposób uporządkowana, a nie "skakała" z wątku na wątek.

Pozdrawiam

Byc moze i byly......ale "wyginely" lub tez nie przedstawialy wiekszego znaczenia.
Nie nazwalbym ich jednak "ruchami" czy tez "denominacjami", tylko okreslibym ich nazwa bardziej prawidlowa - sektami


pozdrowka

godunowie....jestes nieobiektywny w tych swoich sadach.
Po pierwsze juz ci mowilem, ze KrK nie straszy potepieniem dzieci nieochrzczonych.
Nie traktuje ich rowniez gorzej w stosunku do pozostalych.

Podam ci przyklad z mojej parafii.
W tym roku, w Wielka Sobote, mial miejsce chrzest drugoklasistow, ktorzy nastepnie w maju przystapili do I Komunii sw.
Nikt ich nie potepil, nikt na nich nie krzyczal, nie odtracal. Uczeszczali na katecheze tak jak i pozostale dzieci ochrzczone.....i zostaly z wielka radoscia przyjete do naszej wspolnoty podczas Liturgii Wielkiej Soboty.

Mam teraz do Ciebie pytanie.........
Czy ty odchodzac z KrK i wstepujac do swojej nowej wspolnoty, zostales powtornie ochrzczony? Czy tez Twoj chrzest z KrK zostal uznany za wazny?

pozdrowka

Beli napiasał
Dobrze by było jakbyś podał oficjalne stanowisko Kościoła Rzymsko-Katolickiego w sprawie dzieci nie ochrzczonych , bo czytając nap. Wypowiedzi Twoje i Jana Teofila dochodzimy jakby do dwóch różnych rzeczy.. Wręcz sprzecznych.
Pytasz Beli

Akurat chrzest z KRK uwarzam za ważny..I Nie poddawałem się kolejny raz procedurze chrztu.. W moim przypadku byłby to trzeci chrzest.
Pamiętam swój drugi chrzest przed I Komunią , Bo tam gdzie byłem chrzczony zagineła metryka chrztu . Znalazła się prawie pół roku po mojej Pierwszej Komunii . Tak że pytanie czysto formalne który ten chrzest byłby ważny ja bym uważał ten który pamiętam faktycznie przeżycie . Podaje ten fakt jako ciekawostkę . Oczywiście do nikogo nie miałem i nie mam pretensji złośliwość losu była w tym przypadki a raczej niedorzeczność.. Jestem zwolennikiem ważności jednego chrztu we wszystkich kościołach chrześcijańskich.. Byłby to duży krok ku rzeczywistemu ekumenizmowi.
Pewnie się kiedyś czegoś takiego doczekamy . Pierwsze kroki są już robione w tym kierunku .
POzdrawiam

No cóż.... a prosiłem żeby na razie zostawić to na później, ale skoro wolicie sobie mieszać.....

Ja natomiast przechodzę do następnego podpunktu, czyli:

b) chrzest dzieci

- podstawy biblijne

Tak właściwie to nie ma bezpośrednich tekstów biblijnych, mówiących wprost o tym, aby chrzcić dzieci.

Pismo Św. podaje, że Apostołowie chrzcili "cały dom" (Dz 16:15, 16:33, 18:8, 1Kor 1:16).

Godunowie

owo stwierdzenie skomentowałeś:



oraz:



Pytanie, czy rzeczywiście jest to "nadinterpretacja", "insynuacje" itp, itd? Moim zdaniem są to w tym kontekscie zbyt mocne słowa. Jeśli bowiem weźmiemy dosłownie te słowa Pisma Świętego to "CAŁY dom" oznacza wszystkich w nim mieszkających: starców, dorosłych i dzieci, wolnych i niewolników.
Interpretując zaś inaczej należałoby podać jakie przesłanki mogłyby sugerować, że należy z owego "CAŁEGO domu" wykluczyć niektórych?

Jeśli tak uważasz - czy mógłbyś podać na jakiej podstawie uważasz, że "mało prawdopodobne - jak dla Ciebie" jest to, że zwrot "CAŁY dom" nie obejmuje dzieci? Czy to wynika w jakiś sposób z Pisma Świętego, czy też raczej z pism wczesnochrześcijańskich lub interpretacji teologicznej samego sakramentu Chrztu?

Jak dla mnie słowo "CAŁY" oznacza wszystkich w tym domu, a więc w wielu przypadkach również i dzieci.

Zgadzam się, że nie jest to dowód wprost, tym niemniej jak dla mnie dosyć przekonywujący.


To tak dla porządku - bo w świetle Twoich słów nie ma to i tak większego znaczenia - skoro jak stwierdziłeś - chrzczenie małych dzieci nie jest sprzeczne z Pismem Św.

Tyle na dzisiaj - bo pora już późna - praktyka wczesnochrześcijańska jutro, a właściwie już dzisiaj

Pozdrawiam

Wedle zyczenia godunowie.
Oto calkowice oficjalne stanowisko Krk w sprawie "dzieci zmarlych bez chrztu"

KKK
1261 Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni , i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im" (Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego.


To chyba jasno potwierdza moje poprzednie slowa.


pozdrowka

Awe, niezle pozamialatas :):)

Nasze sposoby myslenia roznia sie znacznie. Widze, ze dla Ciebie wazne jest rozwijanie sprawy na rozne plaszczyzny i podpieranie ich cytatami z Biblii. Dla mnie slowo pisane nie ma takiej wartosci jak dla Ciebie. To co ktos napisal, oddaje tylko zrozumienie autora. My czytajac te slowa, tez mozemy miec problemy z ich zrozumieniem, a przeciez Prawda jest jedna i ponadczasowa. Ja moge poczytac Biblie (NT) i przemyslec wiele spraw, ale zweryfikuje je swoim rozumem. Rozumem czyli logika, sercem i sumieniem.

Dlatego nie bede sie przyczepial do oderwanych rzeczy, ktore napisalas. Chcialbym, abys wiedziala, ze szanuje Twoj sposob rozumowania, ale dla siebie wybieram inny. Powod jest prosty: wierze, ze pismo, to tylko jeden z wynalazkow czlowieka, a Bog nie potrzebuje go, by dotrzec do nas. Pismo, jak kazdy wynalazek czlowieka jest zbyt niedoskonale, by moglo byc takim medium. Najlepszym tego dowodem jest ilosc odlamow Chrzescijanstwa, z ktorych wszystkie opieraja swoje racje na interpretacji Pisma Swietego.

Mam nadzieje, ze po tym wyjasnieniu nie zgorszysz sie moim stanowiskiem w tej sprawie. Wg mojego rozumowania Bog nie wymaga od nas zadnego chrztu. Nie traktuje nas inaczej po takim obrzedzie. To my stworzylismy ten obrzed, bo potrzebujemy takich rzeczy. Kazda religia ma jakis rodzaj inicjacji. Jesli chodzi o sam sakrament, to Chrystus zaakceptowal ta forme inicjacji i przez to zjednal sobie sekte Jana zwanego Chrzcicielem.

Natomiat mozesz sie zgorszyc co bede mial do powiedzia odnosnie obrzezania. Przeczytalem uwaznie co piszesz i sa to dokladnie te same slowa, ktore mozna uslyszec tutaj. Mam wiec te same problemy z tym co Ty napisalas. Skoro Abraham mial jasne instrukcje od Boga, ze synow ma obrzezac, to po co ta naiwna gadka o higienie czy korzysciach zdrowotnych dla chlopakow??? Czyz instrukcja od Boga nie jest wazniejsza od czegokolwiek? Dla mnie jest to najbardziej prymitywna inicjacja jaka znam. Rozumie, ze plemiona z Nowej Gwinei maja nawet i gorsze praktyki, ale tam te chore rzeczy robi sie na dorastajacych nastolatkach, ktorych sie znieczula narkotykami roslinnymi i roznymi hipnotycznymi tancami. A tu mamy do czynienia z niemowleciem, ktore tak sie biedne zanosi od bolu, ze nie moze krzyku z tych malych pluc wydobyc. To jes nic innego jak zboczenie Zboczenie, ktorego w zaden sposob nie da sie usprawiedliwic i wlasnie dlatego w ST napisane musi byc, ze tak przykazal Bog. Zastanawia mnie tylko dlaczego Bog pozwala tym rzeznikom na takie rzeczy, robione w Jego imieniu... No, ale nie mi oceniac wyroki Boga.

Natomiast co do zalet higieny czy czegos tam... To jest jedna wielka kpina. Opinie lekarzy guzik mnie tutaj obchodza, skoro sa podpisane Rubinstein czy Levin. Takim rzeznikom mam tylko do zaoferowania, zeby przyszli do mnie do mieszkania to im pokaze nieobrzezany interes i niech mi powiedza czy cos jest nie tak.

Jesli sie zgorszylas tym co napisalem i wolisz wierzyc sferom lekarzy, to ja Ci doradze bys poczytala opinie psychologow na temat skutkow tak wczesnej w zyciu dziecka przykrosci.

Jacku

Skoro nie uwazasz PS za Slowo Boga, to nie polemizuj na jego temat.
Bo nie znasz go - o czym swiadcza Twoje slowa o "wymyslaniu " przez ludzi chrztu.

Popolemizujmy jednak na temat obrzezania.

Rozumiem, ze jestes pod wplywem narodzin syna, dlatego tak histerycznie reagujesz. Nie masz jednak racji.



Nieprawda!
Wedlug badan przeprowadzonych w Wielkiej Brytanii, obrzezanie dziecka w 8 dniu po narodzinach jest o wiele mniej bolesne niz szczepienie gdy dziecko konczy pol roku.
Zobaczysz jak Twoje dziecko bedzie krzyczec, gdy poddasz go szczepieniom......no chyba, ze bedziesz wolal zaryzykowac i po to by oszczedzic mu tego bolu, narazisz go na niepotrzebna i ciezka chorobe. Podczas ktorej bedzie otrzymywalo czestokroc bardziej bolesne zastrzyki.



Nie wiem skad wziales ten mit o zboczeniu. Nie wiem rowniez dlaczego negujesz zdanie naukowcow i fachowcow, przeciwstawiajac im swoje zupelnie laickie zdanie.

Stulejka - to jedna z chorob meskich:
Nie leczona, moze doprowadzic do nowotworu penisa, co w efekcie skutkuje smiercia lub jego calkowitym usunieciem. Wedlug roznych danych, wystepuje ona u ok 5 % mezczyzn. Z ktorych 1 na 10 udaje sie w celu odpowiedniego leczenia do urologa.
Do czego jeszcze moze doprowadzic nieleczona stulejka?
Zaburzen psychicznych, zaburzen osobowosci, bezplodnosci, braku checi do seksu, moczeniu nocnemu, infekcji drog moczowych, czasem nawet do silnego uzaleznienia od onanizmu.
Obrzezanie calkowicie eliminuje stulejke !.......Tak jak szczepienia , eliminuja niektore grozne choroby, dzisiatkujace kiedys ludzkosc.

W spoleczenstwach w ktorych stosuje sie obrzezanie........stosunkowo rzadko wystepuje rak szyjki macicy. Nieobrzezany mezczyzna moze doprowadzic kobiete do infekcji, ktorej skutkiem jest wlasnie owa straszliwa choroba, ktora po raku piersi jest przyczyna smierci wielu kobiet.
Mezczyznie obrzezanemu, latwiej zachowac higiene !

Jeszcze na koniec kolejny argument.
Jak wykazały ostatnio badania przeprowadzone w Children's Memorial Hospital w Chicago, próbkę tkanki napletka utrzymanej w warunkach hodowli komórkowej, którą następnie wystawiano na działanie wirusa HIV. Badania wykazały, że komórki Langerhansa (znajdujące się także w tkance napletka) wychwytują wirusy i transportują je do węzłów chłonnych. Po czym wirus kontynuuje atak na układ immunologiczny człowieka. W obronie przed zakażeniem ważną rolę odgrywa keratyna, substancja występująca w skórze i nadającą jej odpowiednią twardość. Chroni ona organizm przed inwazją bakterii i wirusów. Na wewnętrznej powierzchni napletka znajduje się mało keratyny. Doktor Bruce Patterson twierdzi, iż napletek bardzo łatwo ulega zakażeniu wirusem HIV. I jako taki łatwo ulegająca zakażeniu, przez to napletek powinien być usuwany, by zmniejszyć zagrożenie zakażeniem. Jak ostatnio wiadomo wśród mężczyzn obrzezanych dwukrotnie rzadziej występuje zarażenie wirusem HIV.


Dlatego nie gadaj takich rzeczy, ze obrzezanie to ZBOCZENIE



Owszem jest to rytual religijny, jednakowoz Bog nakazujac go w Biblii, wiedzial dobrze co nakazuje. Nie zrobile tego dla sadystycznej przyjemnosci, ale m. in. po to by chronic zycie czlowieka.
Dodam jeszcze, ze w dzisiejszych czasach w krajach cywilizowanych o wiele latwiej zachowac higiene. Czego nie mozna powiedziec o tamtym okresie, gdy woda byla na wage zlota.


pozdrowka

P.S.


Masz chyba na mysli parapsychologow, lub niedouczonych psychologow. Dla ktorych wyimaginowany luksus psychiczny dziecka, jest wazniejszy od jego zdrowia.
W takim razie wszelkie szczepienia, zastrzyki lub tez zabiegi chirurgiczne na niemowlakach.....sa zboczeniami.
Zastanawiam sie kto tutaj jest prawdziwym zboczencem.....bo lekarze na pewno NIE.

Już pomijając ten drobiazg, że obecnie powinno się to wykonywać w znieczuleniu miejscowym (przynajmniej wg zaleceń amerykańskich )
Pozdrawiam

Belisariusz, ale Ty do prania mozgu sie nadajesz. Jestes obrzezany?

Twierdzisz, ze to pod wrazeniem urodzin dziecka napisalem? Zdziwisz sie. To obrzezanie, o ktorym mowie widzialem w 93 roku przy narodzinach syna kolegi.

Jak chcesz konkretnej rozmowy, to podaj mi nazwiska tych niby specjalistow lekarzy. O ile sie zalozymy, ze to beda nazwiska zydowskie? A juz do lez doprowadza mnie Twoje usprawiedliwienie obrzezania, jako srodka na stulejke. No coz... Rak piersi zdarza sie u nas u jednej kobiety na trzy. Czy to znaczy, ze bedziemy usuwac im piersi zawczasu???

Skutki psychologiczne stulejki??? A wiesz co to sa skutki psychologiczne obrzezania??? Czy zdajesz sobie sprawe, ze w latach 70tych i 80tych automatycznie obrzezano chlopakow w Kanadzie i teraz wielu z nich wydaje ciezka kase na regeneracje napletka?

Już pomijając ten drobiazg, że obecnie powinno się to wykonywać w znieczuleniu miejscowym (przynajmniej wg zaleceń amerykańskich )
Pozdrawiam

Jotka, tak Ci jest do smiechu, to moze pogadamy o obrzezaniu dziewczynek w Somalii?

Jacek...
1/ To co napisałam to są zalecenia amerykańskich pediatrów dotyczące leczenia bólu u noworodków i niemowląt - rzecz polega na użyciu żelu czy kremu znieczulającego. I tyle. Jak się bardzo uprzesz, to Ci znajdę bibliografię do oryginalnego artykułu (Pediatrics in Review?), tylko po co? Będziesz to czytał?
2/ Obrzezanie jest najskuteczniejszym leczeniem stulejki. I bywa stosowane ze wskazań medycznych. Właśnie z powodów jak wyżej.
3/ Kwestia nowotworów i infekcji - zapewne chodzi o zakażenie wirusem HPV - rzeczywiście zwiększającym ryzyko wystąpienia nowotworu w przyszłości. A porównywanie usunięcia napletka do usunięcia piersi jest chyba cokolwiek nieadekwatne. Choćby z uwagi na biologiczną funkcję tych części ciała.
4/ Konsekwencje psychologiczne. Wiesz - można powiedzieć: mam za duży nos i dlatego nie wiedzie mi się w życiu, jak go zoperuję - poprawię - na pewno będzie lepiej. Ile operacji plastycznych rzeczywiście załatwia problem?

Jacku - obrzezanie nie jest zabiegiem wskazanym obligatoryjnie (profilaktycznie) z przyczyn medycznych - prawda. Choć wykonuje się je czasem z przyczyn stricte medycznych. Jest zabiegiem dokonywanym z przyczyn religijnych - i można je wykonać nie zadając bólu. Ma swoje zalety biologiczne - i na pewno miało je kiedyś.

Ale czy koniecznie musimy rozmawiać o medycynie?

O obrzezaniu dziewczynek rozmawiać nie chcę. Jest to - pomijając warunki wykonywania i częstość zakażeń - zabieg innego rodzaju, ma inny cel i dużo większe konsekwencje, jeśli chodzi o okaleczenie.

I kompletnie nijak się to ma do tematu.

PS.
Zempsky WT, Schechter NL: What's new in the management of pain in children. Pediatr Rev. 2003 Oct;24(10):337-48.
Pain Relief Program, Connecticut Children's Medical Center, Hartford, CT, USA.