Incognito

niestety usunieto moj post w ktorym wyrazilem zdanie na twoj temat.

nie bylo w nim nic wulgarnego

byly slowa jak zrozumienie i kompetencja socjalna.

no niestety, nie moge wyrazic mej opini na twoj temat publicznie, jesli jej sobie zyczysz. napisz mi wiadomosc prywatna to z przyjemnoscia ci soprbuje napisac co bylo w tym poscie.

oczywiscie napisze to tylko i wylacznie na twoja prozbe.

chcialem powiedziec, ze jesli moje posty beda usuwane bez podania konkretnego powodu to sprawie wam ta radosc i opuszcze to forum.

w koncu ktos z innym zdaniem niz goscie tutaj znani sa negatywnie widziani czyz nie?

zamknijcie ten temat! naprawde przeciez tylko sie osmieszacie dochodzac do punktu cenzury moich postow.

doskonale zdaje sobie sprawe czym jest przysiega malzenska. sama mam nadzieje, ze nigdy zadnego rozwodu nie weznę i mysle ze bylabym sklonna wiele poświęcić zeby w sytuacji kryzysu rodzina sie nie rozsypala. ale wiadomo, ze jest wiele przypadkow kiedy jedna ze stron nie ma wplywu na to ze druga strona decyduje sie odejsc i wnosi pozew o rozwod. zal mi takoch ludzi, ktorzy nie z wlasnej winy sa skazani na samotnosc...

Teraz ja Ci coś opowiem. Musimy w tym celu sięgnąć nieco w przeszłość tej biednej kobiety. Zakładam, że wychodząc za mąż kochała tego mężczyznę. Zakładam również, że on nie pił przed ślubem, bo inaczej Twój wywód nie miałby sensu. Wynika więc stąd że jego upadek zaczął się już po urodzeniu trzeciego dziecka. Załóżmy teraz, że mąż nie został jeszcze alkoholikiem, ale gdy upił się po raz kolejny, spowodował wypadek, w wyniku którego został sparaliżowany od szyi w dół (uszkodzenie kręgosłupa w odc. szyjnym). Po powrocie ze szpitala będzie wymagał troskliwej opieki, może nawet do końca życia.

Wyobraź sobie teraz sytuację po dziesięciu latach od wypadku. Żona jest bez pracy, musi opiekować się mężem z trójką dzieci. W obu scenariuszach (Twoim i moim), to mąż przez swoją głupotę/grzech doprowadził do takiego stanu rzeczy. W obu wypadkach mąż nie okazuje żonie miłości, ani nie wypełnia swoich obowiązków. W obu jednak przypadkach to ta sama osoba, co i przed ślubem.

Wyobraź teraz siebie na jego miejscu, leżącego tak od dziesięciu lat. Każde wgłębienie na suficie jest wypalone na Twojej siatkówce. Tym niemniej nawet się nie zastanawiasz co by było gdyby?, bo słyszysz codziennie, jak Twoja żona dziękuje Bogu, że zostałeś przy życiu! Czyż nie ma prawa na szczęście i miłość z innym?

Nie, bo jest szczęśliwa i jest u boku kochanego męża. W obu wypadkach jej Miłość jest wystawiana na ciężką próbę, którą może przezwyciężyć tylko Wiarą, Nadzieją i Miłością. W obu wypadkach może (i powinna) się modlić i liczyć na cud...

Kiedy zaś Wiary, Nadziei i Miłości zabraknie, mamy do czynienia np. ze sprawą Terri Schiavo.

Pytam więc, jak Ty rozumiesz słowa ...dopóki śmierć nas nie rozłączy? Bo ja rozumiem je dosłownie.

brawo pustelnik, udowodniles mi i sobie ze przytaczanie histori z przykladami jest bez sensu bo kazda jedna jest na swoj sposob specyficzna.

jak z twego przykladu wynika ten maz nie znecal sie ani na zonie ani na dzieciach nie zagrazal ich zdrowiu i zyciu. w moim bylo inaczej. przykro mi ze powminoles najwazniejszy fakt mego przykladu.

jest cos takiego jak etyka i poczucie sprawiedliwosci.

zaprewniam cie, ze mozna kochac osobe chora za to ze jest i niewazne w jakim stanie i jak spelnia lub nie spelnia swoje obowiazki.

pewnie i mozna kochac wlasnego kata, ale to juz potrafia ni liczni a dla tych znamy okreslenie swiety.

prosze nie porownuj teraz paralizu ciala z alkoholizmem. przyznaje, ze oba stany to choroba ale moim zdaniem nie porownywalne.

takich ludzi jest naprawde wiele

aby wrocic do tematu:
problemem ktory tu postawilem i przytoczylem przyklad cudzolustwa jest fakt, ze kosciol i wiele jego slug przestalo sie starac zrozumiec czlowieka.
zrozumiec jego problemy .....

brak takowego zrozumienia widac w wielu postach na tym forum a wytlumaczeniem tego jest: w bibli mozna przeczytac.... lub nastepujacy watek ewangeli nalezy zrozumiec.

nasza rozmowa, ktora sie tu toczy pewnie nie bedzie nigdy zakonczona bo zawsze ktos probuje obrucic mi slowa w ustach lub nie biorac pod uwage mych argumentow daje swoje z jego mu wygodnego punktu widzenia.

chcialem przytoczyc tutaj slowa papieza polaka, z ktorych dokladnie wynika, ze kosciol w pierwszej lini powinien miec zrozumienie dla kazdego:

"...'Człowiek jest drogą Kościoła'. Cytując to zdanie, chcę przede wszystkim przywołać tę różnorodność ścieżek, którymi podąża człowiek, i jednocześnie podkreślić jak głęboko Kościół pragnie stać przy człowieku, gdy wędruje ścieżkami swego ziemskiego życia. Kościół dzieli radości i nadzieje, a także trudy i cierpienia codziennego ludzkiego pielgrzymowania". (Jan Paweł II, List do Rodzin, 1)

jesli juz nie chcecie sie zastanowic nad moimi slowami, w ktorych probowalem wyjanic jak wazny jest czlowiek i jego problemy w koscile to zastanowcie sie nad slowami jana pawla 2 bez zadnej interpretacji. przeczytajcie je dokladnie jak brzmia.

Faktem wynikającym z Twoich postów jest jedynie unikanie odpowiedzi na moje argumenty i pisanie w kółko tego samego.

No tak, brzydka niedobra Biblia i brzydka niedobra nauka Kościoła. W absurdalności swojej postawy jesteś gotów posunąć się nawet do negowania Biblii i urzędu nauczycielskiego Kościoła, a jednocześnie twierdzić, że jesteś katolikiem.

Do twoich argumentów się odniosłem i zanegowałem je przy pomocy kontragumentów do których nie raczyłeś się ustosunkować, więc nie kłam.

To, że Ty nie rozumiesz Kościoła nie znaczy, że Kościół nie rozumie ludzi. Człowiek jest drogą Kościoła, dlatego Kościół dąży do zbawienia człowieka poprzez naukę, upominanie i sakramenty - o tym też już pisałem i też nie raczyłeś się odnieść zmieniając temat na wynurzenia co Ty o mnie sądzisz.

Ty zaś przeczytaj cały list do rodzin zamiast wyrywać z kontekstu fragmenty i propagować degradację nauki Kościoła. Święty Paweł pisał do Tymoteusza o takich co "zdrowej nauki nie będą znosili".

Sam możesz sobie myśleć co chcesz, ale jeśli zarzucasz coś nauce Kościoła to przedstaw jakieś argumenty a nie demagogiczne jęki. A jeśli zdrowej nauki Kościoła znieść nie możesz, to nikt cię na siłę przy katolicyzmie nie trzyma.

niestety ty nie czytasz co ja pisze.

Nie uważam, że jest bez sensu, ale cieszę się, że moje wypowiedzi skłaniają Ciebie do wyciągania wniosków, chociaż niekoniecznie zgodnych z oczekiwaniami.


W porządku. Życiu może zagrażać np. mąż przez transfuzję zarażony wirusem HIV...


Czy zostawianie chorego człowieka na pastwę losu czy po to, by inni się nim zajęli jest etyczne? A skazywanie go na śmierć? Czy łamanie przysięgi jest etyczne? Jeżeli byłeś na ślubie, wiesz, że tam są składane dwie przysięgi. Złamanie przysięgi przez jednego z małżonków nie zwalnia z niej drugiego.
Sprawiedliwe jest też obdarzanie miłością kogoś, kto obdarzał nią nas zanim popadł grzech. W dodatku w Twoim przykładzie mąż został alkoholikiem, jak sądzę, niejako za przyzwoleniem żony, która pewnie "z miłości" proponowała mu piwo, kiedy oglądał telewizję, albo uważała, że jeśli czasem wypije, to nic w tym złego. Chyba przyznasz, że alkoholizm też od czegoś się musi zacząć? Czy nie jest sprawiedliwe aby spróbowała naprawić swój błąd? Nie sama - pomoże jej Kościół. Jest też dosyć instytucji i organizacji świeckich. O ile zechce go naprawić...


Właśnie, zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości. Oczywiście, nie tylko chorą.


Każdy jest powołany do świętości, jeżeli wierzysz, powinieneś się z tym zgodzić.


Wybacz, ale skoro mówiłeś: można kochać osobę chorą za to ze jest i niewazne w jakim stanie, to powinieneś uwzględnić możliwość miłości do alkoholika. Nie chodzi tu o ślepą i bezmyślną miłość, ale odpowiedzialną miłość, głęboko osadzoną w wierze. Choroba alkoholowa to przede wszystkim choroba duszy, jak widać w Twoim przykładzie, dużo bardziej niebezpieczna niż paraliż.

Dobrze, skoro mowa o problemach, to dlaczego usprawiedliwiasz ucieczkę od jednych problemów (w tym wypadku kłopotów w małżeństwie) i oskarżasz Kościół, że nie rozwiązuje za nas innych, w które brniemy dobrowolnie? Dlaczego ta hipotetyczna kobieta w pierwszej kolejności nie zwróciła się do Kościoła o pomoc w ułożeniu życia z człowiekiem, któremu przysięgała Miłość i Wierność?

Dla mnie te słowa brzmią właśnie tak: Kościół dzieli radości i nadzieje, a także trudy i cierpienia.
Czym jest dla Ciebie cierpienie? Dla tej kobiety cierpieniem bez wątpienia jest właśnie jej małżeństwo, nie sądzisz? Czy poszła z tym do Kościoła aby pomógł nieść jej krzyż?

Wydaje mi się, że zacząłeś ten wątek, by znaleźć raczej potwierdzenie dla własnej tezy niż by szukać odpowiedzi na pytania. Wypowiedz swój pogląd wprost: Kościół Katolicki powinien dopuszczać rozwody i udzielać ślubów wszystkim chętnym. Chyba o to Ci chodzi? Zastanawiam tylko jaką wartość miałyby słowa przyrzeczenia...

Nie zwalnia, ale według mnie czyni niemożliwym jej dotrzymanie ani złamanie (niemożliwym jest opuszczenie lub nieopuszczenie osoby, która wcześniej sama mnie opuściła).

Ale nawet niezależnie od tego, czy najważniejsza jest przysięga? Czy etyczne jest dochowywanie złej przysięgi? Jeśli np. przysięgałem, że wymorduję wszystkich ludzi należących do społeczności X, a po czasie zrozumiałem, że źle czynię, to czy nie powinienem złamać przysięgę niż brnąć dalej w swym szaleństwie?

SweetChild
dziekuje za poparcie.

pustelnik, twa wypowiedz jest warta zastanowiena.

moim skromnym zdaniem w twym przekazie jest pare niescislosci.

1. to co mowisz to z pewnoscia piekna teoria, chciaz czesciowo wycieta z calosci.
- oparles sie na czesciach bibli, ktore sa dla ciebie jednoznaczne. (cytowac ich nie bede bo juz sa te cytaty wyzej)
- pominoles inne czesci, ktore ci jakby powiedziec nie pasuja (jak milosc, przebaczenie etc..)
- pomijasz zupelnie stan praktyczny sprawy i wymagasz tym od czlowieka perfekcji co jest poprostu niemozliwe.
daje cie w 100% racje ze kazdy z nas jest powolany do swietosci.
pozwol ze zadam pytanie w tym kontekscie czy tylko swieci beda zbawieni? chyba sie zgodzisz, ze wsrod ludzi naprawde malo jest swietych a wielu, ktorzy nimi nie sa bedzie zbawiona.

gdyby to porownac z nauka to twoja wypowiedz wyrazala by teorie o predkosci swiatla a brzmiala by nastepujaco:

osiagajac predkosc swiatla zanaczy ze mam nieskonczone zasoby energi, cala galaktyka stoi nam otworem, mozemy wszedzie i zawsze dotrzec ...

pozwol ze skroce...

jednak my nie mamy nieskonczonych zasobow energi nie mozemy poruszac sie z ta predkoscia, my osiagamy wielkie predkosci coraz wieksze ale niemamy tej teoretycznej.... my mamy problemy, my praktycznie zawsze napotykamy granice, teoria na papierze jednak jest jednoznaczna...

mam nadzieje ze moj przyklad zrozumiales co chcial przedstawic.

po twej wypowiedzi jestem pelen podziwu dla ciebie za konstruktywnosc jednak smie przypuszczac ze twe doswiadczenie praktyczne z tym problemem jest bardzo ograniczone dlatego brak ci zrozumienia dla ludzi borykajacych sie z problemem tutaj dyskutowanym.

ciezko jest zrozumiec bol nigdy go nie zaznajac, ciezko zrozumiec jak piekna jest tecza gdy sie jest niewidomy....

jezeli przeczytasz i zastanowisz sie nad tym co ja pisze moze pomoze ci to w czyms. abys wiedzial mi pomagaja twoje wypowiedzi. pomagaja w zrozumieniu dlaczego wielu gleboko wierzacych ludzi, ktorzy z cala pewnoscia robia wiele wspanialych spraw dla innych nie potrafi czasem zrozumiec prostego zdania: "kazdy jest czlowiekiem, kazdy popelnia bledy jednak to ze jestesmy ludzmi daje nam sile uczyc sie z bledow, wybaczac je i dac sobie jak i innym szanse na ich poprawienie"

pozwole sobie wyslac ten text do ciebie na priv bo pewnie znow ktos go ocenzuruje tylko dlatego, ze zawiera prawde inna niz jego prawda

Rzeczywiście, trwanie przy takiej osobie nie jest możliwe, ale dochowanie wierności jej jak najbardziej.


Dziękuję za tę uwagę, jest logiczna. Spróbuję jednak z tego wybrnąć: mówiliśmy o konkretnej przysiędze, która miała dobro na uwadze. Oczywiście, możesz powiedzieć, że składając przysięgę swojej organizacji, składałbyś mając jej dobro na uwadze, ba w pewnej sekcie mógłbyś uważać to nawet za dobro dla mordowanych. Samo składanie takiej przysięgi jest jednak wątpliwe etycznie dlatego, że nie może być uznane za dobre przez wszystkie strony zaangażowane. Przyznasz chyba, że przysięga małżeńska nie jest raczej wiązana z podobnymi wątpliwościami, szczególnie w chwili jej składania.

Nie pominął, po prostu w przeciwieństwie do ciebie, pustelnik interpretuje fragmenty w kontekście całości Pisma Świętego, ty zaś wyrywasz zdania o przebaczeniu i myślisz, że jednym fragmentem można wszystko uzasadnić tak jak ci się podoba i tak jakby inne wypowiedzi nie istniały. Nawet przytoczone przeze mnie wypowiedzi Jezusa i apostołów potrafisz jedynie pominąć milczeniem i pisać swoje o nauce przebaczenia, płynącej z ust tych, których inne wypowiedzi zwyczajnie olewasz. Twoja wybiórczość jest wręcz oburzająca i absurdalna.

Lepiej się dowiedz co znaczy, że ktoś jest święty i następnym razem nie operuj słowami których definicji nie znasz, bo tylko się kompromitujesz.
Święty = zbawiony. Nie można powiedzieć o kimś żyjącym na ziemi, że jest święty także twoje pytanie nie ma sensu.

No tak, a ci których Kościół ogłosił świętymi wiedli cukierkowe życie bez żadnych problemów... Święci mieli takie same problemy jak my, a może i większe, ale dokonywali wyboru życia zgodnie z prawem Bożym, zamiast usprawiedliwać swoje grzechy frazesami w stylu "ja nie mam siły, ja nie dam rady, ja nie umiem".

To powiedz na jakiej podstawie wysnuwasz twierdzenie, że masz w omawianej kwestii większą wiedzę i doświadczenie niż ktokolwiek inny z biorących udział w tej dyskusji? Powiedz też, na jakiej podstawie twierdzisz, że przemyślałeś tą sprawę lepiej i zebrałeś więcej doświadczeń niż Kościół?

Ciężko jest zrozumieć naukę Kościoła i Pismo jak się ich nawet nie chce przeczytać. Do książej, jlp, do książek i doucz się!

I teraz mi powiedz, panie wyrozumiały jak to się ma do postawy od której wyszła ta dyskusja, w której cudzołożnik nie chce swojej postawy poprawić, a którą z uporem maniaka z klapkami na oczach chcesz usprawiedliwić?

Nie ma czegoś takiego jak dwie różne prawdy - prawda jest jedna. Ty zaś nie potrafisz udowodnić że ją masz, uciekasz przed odpowiedziami na moje posty bo wiesz że nie dasz im rady. Brak ci wiedzy a jedyne co potrafisz to jęczeć jakie to jest niesprawiedliwe, że ludzie muszą myśleć sami i być dojrzali, a Kościół nie zrobi za nich wszystkiego.

Gdybym nie czytał tego co piszesz, nie mógłbym odpowiedzieć na twój post, więc albo zacznij dyskutować, albo milcz.