Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 04, 2025 17:33



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 94 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 "Dzień swiety swiecic" 
Autor Wiadomość
Post 
Cytuj:
Belisariusz, ale Ty do prania mozgu sie nadajesz. Jestes obrzezany?


Nie, nie jestem obrzezany......co nie zmienia faktu medycznych zalecen stosowania owego zabiegu w szczegolnych przypadkach i w rejonach gdzie trudno zachowac prawidlowa higiene
Inwektywy zostaw dla siebie, bo ja ich sobie nie zycze.
Jak dowiesz sie czegos wiecej z konkretnych zrodel, a nie tylko od kolegi....to wroc i zacznij dyskutowac na temat.

Zauwaz rowniez roznice, pomiedzy praktycznie zbednym napletkiem a piersiami. Dla mnie jest kolosalna. Dziwie sie, ze w Twoim wieku tego nie dostrzegasz.

Co do "napletkowej histerii" wsrod Kanadyjczykow...........no coz tam za oceanem wielu mezczyzn zniewiescialo.........to chyba brak odpowiednich moralnych zasad i smieszna moda na psychoanalize u parapsychologow......ktorzy zarabiaja ciezka kase na naiwniakach


Na koniec........masz jakis uraz do Zydow? Nie tylko oni dokonuja obrzezania

pozdrowka


Pn cze 28, 2004 8:20
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 23, 2003 15:46
Posty: 358
Post 
JacekN nie zmienimy przeciez Starego T estamentu - w którym Bóg wyraźnie mówi o obrzezaniu jako znaku Przymierza. No i tak jest do dziś w narodzie żydowskim. Jest taka Tradycja i koniec.

Natomiast nie za bardzo wiem w czym rzecz odnośnie zabiegu likwidowania stulejki u chłopców. Wielu sie z nią rodzi i tylko odpowiednie zabiegi pielegnacyjne niemowląt i malutkich dzieci płci męskiej usuwaja tą dolegliwość ,która jest uciązliwa w wieku dorosłym.http://www.biologia.pl/leksykon/Stulejka.phtml
Jesli tymi prostymi zabiegami domowymi które sugeruje lekarz i uczy jak wykonać podczas kolejnych wizyt bilansowych niemowlęcia i małego dziecka nie da rady zlikwidować potrzeba wykonac operacyjnie. Najczęściej w lekkiej narkozie.

Przykre jest tylko dla chłopaków ,gdy poprzez zaniedbanie rodziców, lekarzy zabieg jest wykonywany w okresie dojrzewania.

Nie nazwałabym to jednak obrzezaniem, choc zabieg może troszkę przypominac. Obrzezanie jest rytuałem. Przeczytajcie sobie .
http://www.geocities.com/judaizm_humani ... ezanie.htm

awe

_________________
.. „Szatan w ciemnościach łowi. Jest to nocne zwierzę.
Kryj się przed nim w światło, tam cię nie dostrzeże.” A. Mickiewicz


Pn cze 28, 2004 9:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
Witam :)

Zanim przejdę do kolejnego punktu – czyli do praktyki wczesnochrześcijańskiej dotyczącej udzielania chrztu dzieciom kilka uwag, pozornie nie związane z tematem, które jednak mogą być przydatne w późniejszym rozważaniu:

1. Nie ma w Piśmie Świętym określenia Trójca Święta (pojawiło się ono dopiero pod koniec II w.) – jednakże wiara w Nią wynika z analizy tekstów Biblii oraz refleksji teologicznej

2. Nauka dogmatyczna o Trójcy Świętej ukształtowała się dopiero na soborach Nicejskim I (325) i Konstantynopolitańskim I (381) – jednakże niedorzecznością byłoby na tej podstawie twierdzić, że dopiero od tego czasu zaczęto wierzyć w Jej istnienie.

3. Wszelkie dostępne nam źródła należy rozpatrywać łącznie i wyciągać wnioski. Dobrze wiemy do czego prowadzi wybiórcze traktowanie źródeł – chociażby do twierdzenia, że Chrystus był tylko Bogiem lub przeciwnie, że był tylko człowiekiem.



Tyle tytułem wstępu. Przejdźmy zatem najpierw do tekstów wczesnochrześcijańskich:

Najpierw może te, które mówią o praktykowaniu chrztu dzieci (tutaj pomijam te, które mogą być interpretowane różnie, a wybieram mówiące o tym wprost)

- Hipolit (ur. przed 170) pouczał: "Chrzcijcie w pierwszym rzędzie dzieci, a wszystkie te, które mogą mówić za siebie, niechaj mówią, za te, które za siebie mówić nie mogą, niechaj mówią rodzice lub ktoś z rodziny" "Tradycja Apostolska" 2:5.


- Orygenes (ur.185) w "Komentarzu Listu do Rzymian" (5:9) pisał: "Kościół przyjął tradycję od Apostołów by także niemowlętom dawać chrzest". Patrz też jego "Homilie o Księdze Kapłańskiej" (8:3) i "Homilie o Ewangelii św. Łukasza" (14:5): "Małe dzieci otrzymują chrzest na odpuszczenie grzechów. Jakich grzechów? Kiedy zgrzeszyły? (...) 'Nikt nie jest czysty od brudu, choćby nawet życie jego trwało tylko jeden dzień'. Ponieważ sakrament chrztu usuwa brud narodzenia, dlatego też i małe dzieci otrzymują chrzest. 'Jeśli się bowiem ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie będzie mógł wejść do królestwa niebieskiego' [J 3:5]"


- Synod Kartagiński (ok.252) ganił bp. Fido za to, że nie chrzcił dzieci drugiego, czy trzeciego dnia życia, lecz dopiero po 8 dniach ("List 64" - św.Cyprian).


- św. Cyprian: „Jeżeli największym przestępcom przedtem wiele obrażającym Boga, gdy później uwierzą, daje się przebaczenie grzechów i ani od chrztu, ani od łaski nikogo się nie powstrzymuje, o ile więcej nie należy powstrzymywać dziecka, które niedawno narodzone, nic nie zgrzeszyło, a tylko jako potomek Adama wpadło przez pierwsze narodzenie się w zarazę śmierci wiecznej. Dziecko do otrzymania przebaczenia grzechów tym łatwiej przystępuje, że jemu darowują się grzechy nie własne, ale cudze" (List 63).


Dokonując więc pewnego podsumowania źródeł mówiących o chrzcie dzieci możemy stwierdzić, że tak na Wschodzie jak na Zachodzie praktykę udzielania Chrztu dzieciom uważa się za normę niepamiętnej tradycji. Orygenes, a po nim św. Augustyn uważali tę praktykę za „tradycję przejętą od Apostołów” (Por. ORYGENES, In Romanos, 5, 9: PG 14, 1047; por. ŚW. AUGUSTYN, De Genesi ad litteram, 10, 23, 39: PL 34, 426; TENŻE, De peccatorum meritis et remissione et de baptismo parvulorum ad Marcellinum, 1, 26, 39: PL 44, 131.).

Chociaż pierwsze wyraźne świadectwa pochodzą z drugiego wieku, to jednak żadne z nich nie przedstawia Chrztu dzieci jako czegoś nowego. Św. Ireneusz, obok innych, uważa za oczywiste i zgodne z tradycją wyliczanie wśród ochrzczonych „niemowląt i dzieci”, razem z dorastającymi, młodzieńcami i starcami (ŚW. IRENEUSZ, Adversus haereses, II, 22, 4: PG 7, 784.)

W wielu inskrypcjach poświęconych dzieciom, już w drugim wieku, są one nazywane „synami Bożymi”, który to tytuł przysługiwał tylko ochrzczonym; (por. Corpus inscriptionum graecarum, III, 9727, 9801, 9817; E. DIEHL, Inscriptiones latinae christianae veteres, Berlin 1961, 1523 (3), 4429 A.).

Najstarszy z Obrzędów, pochodzący z początku III wieku, nazywany Tradycją Apostolską, zawiera taki przepis: „Chrzcijcie najpierw dzieci: wszystkie, które mogą mówić we własnym imieniu, niech same to czynią; jeśli natomiast chodzi o te, które nie mogą jeszcze mówić we własnym imieniu, niech mówią za nich rodzice albo ktoś z ich rodziny” (4 La Tradition apostolique de saint Hippolyte, Münster, Aschendorff, 1963, 44 (Wyd. B. BOTTE, LQF 39).

Natomiast św. Cyprian, uczestnicząc w Synodzie Biskupów Afrykańskich, oświadcza, że „żadnemu narodzonemu człowiekowi nie należy odmawiać miłosierdzia Bożego i łaski”. Dlatego też wspomniany Synod, stwierdzając, że „wszyscy ludzie są równi”, niezależnie od wielkości i wieku, uznał za zgodne z prawem „udzielanie Chrztu w drugim lub trzecim dniu po narodzeniu” (ŚW. CYPRIAN, Epist. 59, Cyprianus et ceteri collegae qui in Concilio adfuerunt numero LXVI fratri: PL 3, 1013-1019 (CSEL 3, 717-721).

W Kościele Afrykańskim taka praktyka była szczególnie trwała, w czym nie przeszkodziła opinia Tertuliana, który radził, by odłożyć Chrzest dzieci albo poza wiek ich niewinności albo z obawy przed brakami, które mogą mieć miejsce w młodości. Por. TERTULIAN, De baptismo, 18, 3 - 19, 1: PL 1, 1220-1222; TENŻE, De anima, 39-41: PL 2, 719n.)


Wielu z nich wzywało do udzielania Chrztu dzieciom (Por. ŚW. AMBROŻY, De Abraham, II, 11, 81-84: PL 14, 495-497 (CSEL 32/1, 632-635); ŚW. JAN CHRYZOSTOM, Catechesis III, 5.6: SCh 50, 153-154; ŚW. HIERONIM, Epist. 107, 6: PL 22, 873.)

Św. Grzegorz z Nazjanzu, chociaż wzywa matki, by chrzciły dzieci w wieku młodzieńczym, przyjmuje wiek trzech lat za odpowiedni do udzielenia Chrztu. (Por. ŚW. GRZEGORZ Z NAZJANZU, Oratio XL in sanctum baptisma, 17 i 18: PG 36, 380 i 399.)


Tyle niektórych wczesnochrześcijańskich tekstów mówiących wprost o chrzcie dzieci. Pominąłem już te, które można rozumieć dwuznacznie, żeby niepotrzebnie się nad nimi nie zatrzymywać.



Godunowie
Zobaczmy teraz podane przez Ciebie teksty i argumenty:


godunow napisał(a):

…św. Ireneusz biskup Lyonu:..
Jeden z niewielu, który popierał chrzest niemowląt do którego dochodziło w tamtym okresie bardzo okazjonalnie by nie powiedzieć sporadycznie..


Jeden z niewielu?

Raczej jeden spośród tych, którzy zostali przeze mnie wymienieni wyżej. Jeśli to jest „niewielu” to ilu musiałoby być takich uznanych pisarzy wczesnochrześcijańskich, którzy nie popieraliby chrztu dzieci?

Mógłbyś zatem ich wymienić?


godunow napisał(a):
Udzielanie chrztu dzieciom budziło kontrowersje. ” Całe domy” to jeszcze nie świadczy ze chrzczono dzieci. Nadinterpretacja . W pierwotnym chrześcijaństwie zazwyczaj chrzczono dorosłych . Co prawda zdarzały się wyjątki , które były potępiane przez ówczesnych chrześcijan



O „całych domach” już wspomniałem. O tym, dlaczego w pierwotnym chrześcijaństwie zazwyczaj chrzczono dorosłych pisał Belizariusz:

Belizariusz napisał(a):
Dlaczego wiec w biblijnych czasach chrzczono tylko doroslych?
Odpowiedz jest bardzo prosta. Czasy opisywane w Dziejach Apostolskich, to czasy w ktorych chrzescijanstwo zaczyna stawiac pierwsze kroki. Nauki Apostolow byly kierowane glownie do doroslych, ktorzy mogli decydowac o sobie. Aby ochrzcic dziecko, konieczna jest wiara i zgoda jego rodzicow. Daltego wlasnie chrzest malych dzieci, mogl sie rozwinac dopiero w drugim pokoleniu chrzescijan. Mimo to chrzczono czasem "cale domy", a wiec dzieci, sluzbe, a nawet niewolnikow.


Z historii wiemy, że większość pierwszych chrześcijan była chrzczona dopiero w wieku dojrzałym, bo w momencie nawrócenia byli oni osobami dorosłymi i pochodzili na dodatek z rodzin żydowskich lub pogańskich. Później zaś chrzcili swe niemowlęta wychowując je w wierze Chrystusowej. My obecnie rodzimy się na ogół w rodzinach chrześcijańskich i w związku z tym jesteśmy w innej sytuacji niż pierwsi neofici.

Natomiast bardzo bym prosił o podanie argumentów na to co napisałeś – chodzi mianowicie o źródła na podstawie, których stwierdziłeś, że „zdarzały się wyjątki , które były potępiane przez ówczesnych chrześcijan” Kto i kiedy potępiał chrzest dzieci (nawet Tertulian nie użył słowa „potępienie”)

godunow napisał(a):

Zresztą w pierwotnym chrześcijaństwie praktykowano instytucje katechumena dość powszechną (oczekujących na chrzest). Zresztą z przytaczanych cytatów biblijnych nie wynika jakoby były to niemowlęta chrzczone. Jedynie Tradycja, czyli brak dowodów, przesłanki insynuacje.

oraz

godunow napisał(a):
W pierwszym wieku, za życia apostołów, chrześcijaństwo trzymało się praktyk zachowanych w opisie księgi Dziejów Apostolskich. W Didache (Nauczaniu dwunastu apostołów), dokumencie pochodzącym z połowy drugiego wieku, mówi się, by osoba chrzczona przez dzień lub dwa przed tym wydarzeniem pościła.


Zastanówmy się zatem – co jest ważniejsze: świadectwo Pisma czy świadectwo pisarzy wczesnochrześcijańskich? Przecież wg. Pisma Świętego chrzczono czasem osoby po jednym wysłuchanym kazaniu, co pod względem znajomości wiary chrześcijańskiej nie stawiało ich wyżej od dzieci (Dz 2:37n., 41, 8:34nn.). Strażnik więzienny zaraz po opowiedzeniu mu o Jezusie przyjął chrzest: "Tej samej godziny wziął ich ze sobą (...) i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym domem" (Dz 16:33). Podobnie było z dworzaninem etiopskim, który po jednej rozmowie został ochrzczony (Dz 8:35-38 ). 1Kor 3:1nn. dorosłych nazywa niemowlętami, gdy mówi o ich wierze. Widać więc, że chrzest przyjęty w wieku dorosłym nie musi być wartościowszym od przyjętego w dzieciństwie. (Por. 1Kor 14:20.)
I nie ma tutaj mowy o praktykowaniu instytucji katechumena, nie ma mowy o poście przed chrztem – ani strażnika więziennego, ani dworzanina etiopskiego. Skoro więc „instytucja” katechumenatu i postu przed chrztem jest wtórna w stosunku do Pisma Świętego to czy na podstawie tekstów mówiących o katechumenacie i poście można dowieść, że chrzest dzieci był niemożliwy – bo nie odbywały katechumenatu ani nie pościły? Skoro nawet dorośli mogli przyjąć chrzest bez tych warunków to tym bardziej dotyczy to dzieci.


Odnośnie stwierdzenia:
godunow napisał(a):

„Jedynie Tradycja, czyli brak dowodów, przesłanki insynuacje.”


No i tutaj muszę przyznać, że nie rozumiem. Sam przecież powołujesz się na autorów wczesnochrześcijańskich, żeby uzasadnić swoje twierdzenia – czy to oznacza „brak dowodów, przesłanki, insynuacje…????” Jak mam to rozumieć? Kiedy uda Ci się znaleźć takich, którzy mówią zgodnie z tym w co wierzysz - wówczas są autorytetem, jeśli mówią niezgodnie to powoływanie się na nich jest tylko opieraniem się na „przesłankach i insynuacjach”?


godunow napisał(a):

Katolicki historyk, ks. dr Józef Umiński, stwierdza, że chrzest niemowląt „jako ogólny zwyczaj wszedł w użycie dopiero w III wieku” po Chr. („Historia Kościoła”, t. I, str. 112). Pierwsze wzmianki na ten temat znajdujemy w Pismach Orygenesa (185–254 po Chr.): „Według panującego w Kościele zwyczaju chrzci się niemowlęta” (Selections From the Commentaries and Homilies of Origen, Madras 1929, s. 211). Zwyczaj ten jednak nie był znany w czasach apostolskich, a praktykę chrztu niemowląt zatwierdzono dopiero na Soborze kartagińskim w 253 r., zaś ostatecznie jako dogmat został przyjęty podczas Soboru trydenckiego w 1547 r.


Zatem:

Zgoda na „jako ogólny” – dlaczego tak się działo – wyjaśniłem wyżej i Beli wcześniej

„Zwyczaj ten jednak nie był znany w czasach apostolskich”

Poproszę zatem o uzasadnienie, że tak rzeczywiście było, albowiem o tym, że był znany świadczą podawane już wyżej przeze mnie cytaty:

Cytuj:
Orygenes (ur.185) w "Komentarzu Listu do Rzymian" (5:9) pisał: "Kościół przyjął tradycję od Apostołów by także niemowlętom dawać chrzest". Patrz też jego "Homilie o Księdze Kapłańskiej" (8:3) i "Homilie o Ewangelii św. Łukasza" (14:5): "Małe dzieci otrzymują chrzest na odpuszczenie grzechów. Jakich grzechów? Kiedy zgrzeszyły? (...) 'Nikt nie jest czysty od brudu, choćby nawet życie jego trwało tylko jeden dzień'. Ponieważ sakrament chrztu usuwa brud narodzenia, dlatego też i małe dzieci otrzymują chrzest. 'Jeśli się bowiem ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie będzie mógł wejść do królestwa niebieskiego' [J 3:5]"


Cytuj:
tak na Wschodzie jak na Zachodzie praktykę udzielania Chrztu dzieciom uważa się za normę niepamiętnej tradycji. Orygenes, a po nim św. Augustyn uważali tę praktykę za „tradycję przejętą od Apostołów” (Por. ORYGENES, In Romanos, 5, 9: PG 14, 1047; por. ŚW. AUGUSTYN, De Genesi ad litteram, 10, 23, 39: PL 34, 426; TENŻE, De peccatorum meritis et remissione et de baptismo parvulorum ad Marcellinum, 1, 26, 39: PL 44, 131.).


Cytuj:

Chociaż pierwsze wyraźne świadectwa pochodzą z drugiego wieku, to jednak żadne z nich nie przedstawia Chrztu dzieci jako czegoś nowego. Św. Ireneusz, obok innych, uważa za oczywiste i zgodne z tradycją wyliczanie wśród ochrzczonych „niemowląt i dzieci”, razem z dorastającymi, młodzieńcami i starcami (ŚW. IRENEUSZ, Adversus haereses, II, 22, 4: PG 7, 784.)


Natomiast jak na razie Twoje stwierdzenie, że „ten zwyczaj nie był znany w czasach apostolskich” nie został poparty żadnym cytatem.


godunow napisał(a):

praktykę chrztu niemowląt zatwierdzono dopiero na Soborze kartagińskim w 253 r



Tutaj przyda się wstęp – czy fakt, że dogmat o Trójcy Świętej „zatwierdzono” stosunkowo późno oznacza, że wcześniej w nią nie wierzono?


godunow napisał(a):

Zwyczaj ten jednak nie był znany w czasach apostolskich, a praktykę chrztu niemowląt zatwierdzono dopiero na Soborze kartagińskim w 253 r., zaś ostatecznie jako dogmat został przyjęty podczas Soboru trydenckiego w 1547 r.


Jako dogmat???? Poproszę zatem o konkretny dokument Soboru Trydenckiego ogłaszającego chrzest niemowląt dogmatem.


I dalej:


godunow napisał(a):

W eucharystii (Wieczerzy Pańskiej) brali udział tylko ci, którzy zostali ochrzczeni. Skoro tylko ochrzczeni mogli w niej uczestniczyć, to tylko dorośli wierzący byli wtedy chrzczeni. Ten cały starożytny dokument, mówiąc o chrzcie, nie ma na uwadze chrztu dzieci.


Mógłbyś wytłumaczyć jak z tego cytatu ma wynikać, że dzieci nie były ochrzczone i nie mogły uczestniczyć w eucharystii?


godunow napisał(a):

List Barnaby (pierwsza połowa drugiego wieku) ostrzega chrześcijan przed powrotem do judaizmu. Wspominając o chrzcie, zwraca uwagę na błogosławieństwo w życiu tych, którzy „złożywszy swą nadzieję w krzyżu zstąpili do wody (...) zstępujemy do wody obciążeni grzechami i brudem, a wychodzimy z niej z duchem wzbogaconym bojaźnią i nadzieją w Jezusie, aby przynosić owoc w sercu”[1].
Wchodzący do wody składają swoją „nadzieję w krzyżu” i wychodzą z niej „aby przynosić owoc”, a zatem nie są to niemowlęta, lecz ludzie dorośli i odpowiedzialni.

W innym starożytnym dokumencie Pasterz Hermasa (r. 140) mówi się o wodzie chrztu jako o pieczęci Ducha, jako o przejściu ze śmierci do życia. Chrzest jest udzielany tym, którzy osiągnęli stan zrozumienia, gdyż pieczęć ta jest im głoszona. Ochrzczeni są przyodziewani w białą szatę, noszącą na sobie imię Syna Bożego. W chrzcie wierzący zostaje pogrzebany i powstaje do nowego życia. Liczy się jedynie pokuta okazana przed chrztem. W przekonaniu Hermasa grzechy popełnione po chrzcie nie podlegają przebaczeniu, stąd chrzest był zwykle opóźniany, a nawet dokonywany na łożu śmierci.

Justyn Męczennik w swojej Obronie chrześcijaństwa (155 r.) opowiada o tym, jak otrzymuje się nowe życie w Chrystusie. Otóż ci, którzy zostali przekonani i wierzą prawdziwej nauce apostolskiej oraz obiecują zgodnie z nią postępować, trwają w modlitwie i poście w intencji przebaczenia popełnionych przez siebie grzechów. Następnie idą nad wodę, gdzie następuje omycie i odrodzenie w imieniu Boga Ojca, Jezusa Chrystusa i Ducha Świętego. A więc kandydaci do chrztu najpierw musieli być przekonani i wierzący, musieli pościć i modlić się o przebaczenie swoich grzechów. Byli to zatem ludzie dorośli i odpowiedzialni.


Zgoda – ale gdzie jest tu mowa o tym, że TYLKO w taki sposób można przyjmować chrzest? Gdzie dowód, że nie można inaczej, że nie mogą go przyjmować dzieci?


godunow napisał(a):

Męczeńska śmierć Polikarpa, biskupa Smyrny, również przypada na rok 155. Na prośbę prokonsula, aby wyparł się swojej wiary w Chrystusa, Polikarp powiedział: „Osiemdziesiąt sześć lat Mu służę, a nic złego mi nie uczynił. Jakże mógłbym lżyć mojego Króla, który mnie zbawił?”[2].
Nie oznacza to, że Polikarp był ochrzczony w niemowlęctwie, gdyż jako syn wierzących rodziców mógł służyć Chrystusowi przed swoim chrztem. Wielu późniejszych Ojców Kościoła (Grzegorz z Nazjansu, Grzegorz z Nyssy, Bazyli, Efrem Syryjczyk, Rufin Syryjczyk) przyjmowało chrzest w wieku świadomym, choć istniała już wtedy praktyka chrztu niemowląt.

oraz

godunow napisał(a):

Nieraz chrzest odkładano na koniec życia, ponieważ wierzono, że po chrzcie nie ma już przebaczenia grzechów. Stąd wielu, a także cesarz Konstantyn, przyjmowało chrzest na łożu śmierci (337). Również Augustyn (354-430) przyjął chrzest dopiero w roku 386, choć uzasadniał teologicznie praktykę chrztu niemowląt rodziców wierzących

Zapomniałeś dodać, że Augustyn przyjął chrzest tak późno dlatego, że wówczas dopiero się nawrócił.

A że wielu późniejszych Ojców Kościoła przyjmowało chrzest w wieku świadomym to już wyjaśniłem wcześniej – bo to zależało od ich rodziców. Sami natomiast opowiadali się za wcześniejszym chrztem.
Prawdą jest, że praktyka udzielania Chrztu dzieciom przeszła pewien kryzys pod koniec IV wieku. W tym bowiem czasie dorośli odkładali na później swoją inicjację, obawiając się przyszłych grzechów, jak również podejmowania publicznej pokuty. Mając na uwadze te powody, wielu rodziców zaczęło odkładać Chrzest swoich dzieci. Wiadomo jednak, że było w tym czasie wielu Ojców i Doktorów Kościoła, jak św. Bazyli, św. Grzegorz z Nyssy, św. Ambroży, św. Jan Damasceński, św. Hieronim czy św. Augustyn, którzy chociaż zostali ochrzczeni w wieku dojrzałym, występowali jednak przeciw tego rodzaju zaniedbaniu i nawoływali dorosłych, by nie odkładali Chrztu, ponieważ jest on konieczny do zbawienia (Por. ŚW. BAZYLI, Homilia XIII exortatoria ad sanctum baptisma: PG 31, 424-436; ŚW. GRZEGORZ Z NYSSY, Adversus eos qui differunt baptismum oratio: PG 46, 424; ŚW. AUGUSTYN, In Ioannem Tractatus, 13, 7: PL 35, 1496 (CCL 36, 134).

Wielu z nich wzywało do udzielania Chrztu dzieciom (Por. ŚW. AMBROŻY, De Abraham, II, 11, 81-84: PL 14, 495-497 (CSEL 32/1, 632-635); ŚW. JAN CHRYZOSTOM, Catechesis III, 5.6: SCh 50, 153-154; ŚW. HIERONIM, Epist. 107, 6: PL 22, 873.)

Św. Grzegorz z Nazjanzu, chociaż wzywa matki, by chrzciły dzieci w wieku młodzieńczym, przyjmuje wiek trzech lat za odpowiedni do udzielenia Chrztu. (Por. ŚW. GRZEGORZ Z NAZJANZU, Oratio XL in sanctum baptisma, 17 i 18: PG 36, 380 i 399.)



Podsumowując zatem:

1. Według niektórych autorów wczesnochrześcijańskich chrzczenie dzieci jest kontynuacją tradycji Apostolskiej – nie ma natomiast tekstów, które by temu zaprzeczały.

2. Zdecydowana większość pisarzy wczesnochrześcijańskich (przynajmniej tych przytoczonych wyżej:

albo
a) zaleca chrzest dzieci

albo

b) opisuje chrzest dorosłych – nie wykluczając przy tym chrztu dzieci

tylko w jednym przypadku:

c) Tertulian w sposób wyraźny opowiada się przeciwko chrzczeniu dzieci ( chociaż jego tekst zaświadcza, że praktyka taka miała miejsce już wcześniej)

3. Katechumenat i post przed chrztem są wymieniane, lecz jako zalecenie, a nie jako warunek niezbędny do chrztu (są to warunki organizacyjne, a nie biblijne) Tak więc nie są argumentem przeciwko chrzczeniu dzieci.



Konkludując:

Praktyka chrztu niemowląt jest zgodna z tradycją Apostolską i postępowaniem pierwszych chrześcijan


Ostatnio edytowano Wt cze 29, 2004 7:57 przez saxon, łącznie edytowano 1 raz



Pn cze 28, 2004 12:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N maja 02, 2004 3:18
Posty: 267
Post 
Inwektywy zostaw dla siebie, bo ja ich sobie nie zycze.

Daj spokoj. Jakie tam inwektywy...

Po prostu wez wybierz jeden konkretny argument przemawiajacy za obrzezaniem. Taki, ktorego bym nie obalil. I przedstaw mi go. Jeden!!!

_________________
Panie Boże! Proszę Cię: spraw, żeby mi się chciało tak bardzo jak mi się nie chce...


Wt cze 29, 2004 5:23
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Jacek - za którym obrzezaniem?
1/ obrzezaniem z przyczyn religijnych? - to sie wymyka argumentacji wobec tekstu biblijnego; przy tym mówimy przy tym o czasie teraźniejszym, gdy warunki higieniczno-bytowe są diametralnie różne od tych tysiące lat temu;
2/ obrzezaniem "profilaktycznym"? - wydaje się, że nie ma obecnie takich wskazań, nawet uwzględniając argumenty infekcyjne i nowotworowe wymienione wyżej;
3/ obrzezaniem z przyczyn medycznych, spowodowanym np stulejką? - w niektórych sytuacjach - nieleczona - powodując zastój moczu - może doprowadzić do niewydolności nerek (aż do dializ włącznie). Wystarczy?

Widziałeś zabieg taki jaki był. W 1993 r., więc dosyć dawno. Nie powiem, że nie było wówczas metod, które pozwoliłyby na znieczulenie. Możliwość blokady nerwów istniała na pewno. Krem, o którym wspomniałam, jest dość nowy. Rzeczywiście, kiedyś uważano że z uwagi na niepełny rozwój układu nerwowego u dzieci mniej je boli. W tej chwili - są to stosunkowo nowe prace - istnieją dowody, że tak nie jest. Stąd - bardzo wyraźne zalecenie również American Academy of Pediatrics dotyczące leczenia bólu również w przypadku obrzezania. Można to zrobić i się robi. A jeśli nie - to z powodu braku wiedzy rodziny bądź lekarzy.

Czy to już wystarczy?

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Wt cze 29, 2004 6:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N maja 02, 2004 3:18
Posty: 267
Post 
Jotka, oczywiscie, ze nie wystarczy. Wybierz sobie i Ty jeden koronny argument za obrzezaniem. Czy to religijnym czy profilaktycznym. Jaki chcesz. :) Jeden!!! Zebysmy sie nie rozpisywali w nieskonczonosc.

_________________
Panie Boże! Proszę Cię: spraw, żeby mi się chciało tak bardzo jak mi się nie chce...


Wt cze 29, 2004 6:39
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Jacek :) Do profilaktycznego nie widzę powodów.

A religijne... Jeślibym była Żydówką, traktowała serio swoją wiarę, to nie wyobrażam sobie, bym mogła swojemu dziecku odebrać taki dar, jak przynależność do Ludu Bożego. Bo tu kompletnie nie chodzi tak naprawdę o argumenty medyczne - chodzi o to, że dajesz mu coś, co uważasz za najcenniejsze, niczego ważniejszego dać mu nie można. Dlatego napisałam, że to wymyka się jedynie rozsądkowej argumentacji.

Zupełnie inną kwestią jest sposób przeprowadzenia zabiegu.

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Wt cze 29, 2004 6:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
Saxon napisał
Cytuj:
Natomiast bardzo bym prosił o podanie argumentów na to co napisałeś – chodzi mianowicie o źródła na podstawie, których stwierdziłeś, że „zdarzały się wyjątki , które były potępiane przez ówczesnych chrześcijan” Kto i kiedy potępiał chrzest dzieci (nawet Tertulian nie użył słowa „potępienie”)

Chyba by zacząć należało od tego Apostoł Jan powiada, że „krew Jezusa Chrystusa oczyszcza nas od wszelkiego grzechu”, ale tylko wtedy, „jeśli wyznajemy grzechy swoje” Zaś ap. Piotr woła: „Przeto opamiętajcie i nawróćcie się, aby były zgładzone grzechy wasze”
Z tego wynika, że Nowy Testament jasno precyzuje drogę zbawienia od grzechu. Nigdy nie był nią chrzest, jakkolwiek zajmuje on znaczące miejsce w chrześcijańskim życiu…
Co do reszty Drogi Saxonie Bogatego materiału ustosunkuje się w terminie późniejszym.. Trza by było na jakie wakacje z dziećmi wyjechać.. Tak że i Wam wszystkim życzę udanych wakacji .
Pozdrawiam Serdecznie ..!!


Wt cze 29, 2004 6:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N maja 02, 2004 3:18
Posty: 267
Post 
Jotka, ok! Wg mnie podalas najlepszy jaki moglas argument.

Do dalszej dyskusji potrzeba mi jeszcze odpowiedzi na nastepujace pytanie:

Gdybys byla Zydowka i porodzilabys syna - homoseksualiste, czy wg Ciebie ten syn powinien zostac zabity?

_________________
Panie Boże! Proszę Cię: spraw, żeby mi się chciało tak bardzo jak mi się nie chce...


Wt cze 29, 2004 7:06
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
Godunowie

Znowu przeskoczyłeś do następnego punktu :)

Zostańmy jednak na razie przy omawianym temacie, czyli praktyce wczesnochrześcijańskiej. Napisałeś, że zdarzały się wyjątki kiedy to chrzczono dzieci - i owe wyjątki były potępiane przez ówczesnych chrześcijan. Dlatego dalej pytam - który tekst wczesnochrześcijański o tym mówi?
Teologią zajmiemy się trochę później.

Poczekam aż wrócisz z tych wakacji - życzę aby były udane :)

Pozdrawiam :)


Wt cze 29, 2004 7:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Chyba ten wątek tez dojrzewa do odcięcia... Ale ciekawa jestem do czego zmierzasz...

Nie - jako matka nie chciałabym śmierci syna, kimkolwiek by był. Pomijam kwestię genetycznych/ środowiskowych uwarunkowań homoseksualizmu, bo chyba nie o to Ci chodzi. Pomijam również rozróżnienie między skłonnościami a zachowaniami homoseksualnymi - karać ewentualnie można jedynie za czyny...

Jak rozumiem - odnosisz się do nakazów ST - nie wiem - być może jest gdzieś nakaz kamieniowania, tak jak jest nakaz kamieniowania kobiety pochwyconej na cudzołóstwie. Tylko nie zauważyłam, żeby współcześni Żydzi tak postępowali? Pytanie - dlaczego i czy to jest złamanie nakazu biblijnego?

Posłużę sie Ewangelią - możesz powiedzieć - to "inny", Nowy Testament.
Ale jednak im bardziej się wczytuję tym bardziej jest spójny.

Jezus był Żydem - poddanym Prawu, sam powiedział, że nie przyszedł znieść Prawa, ale wypełnić. Stricte wierni Prawu byli również faryzeusze. A popatrz na scenę z niewiastą pochwyconą na cudzołóstwie. Przyprowadzili ją do Jezusa - ale przecież nie wyrywał jej z ich rąk, powiedział tylko kilka słów. "Kto z was jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem". Nie powiedział - nie wolno, Mojżesz nie miał racji. Ale i oni się nie kłócili - tylko sobie poszli ze wstydem.

Wniosek - tak, te winy zasługują na śmierć - sprowadzają śmierć. Ale do sądu upoważniony jest tylko niewinny. A takich nie ma. I jeśli tak łatwo ustąpili, to musieli chyba tak samo rozumieć Prawo - tylko wykonanie było takie jakie było...

Wniosek - kto z ludzi miałby potępić kogokolwiek? A skoro nikt - to problem upada...

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Wt cze 29, 2004 8:54
Zobacz profil
Post cytaty
Mam jedną wielką prośbę, taką mianowicie, aby cytując podawać dokładnie źródło z ktorego się dany cytat zaczerpnęło. Konieczne to jest aby uniknąć nadużyć, jak np. ostatnio cytowane przez Godunowa zdania z listu św. Jana.
Cytuj:
Apostoł Jan powiada, że „krew Jezusa Chrystusa oczyszcza nas od wszelkiego grzechu”, ale tylko wtedy, „jeśli wyznajemy grzechy swoje”

Kontekst cytowanych słów nie ma nic wspólnego z dyskutowanym problemem. Mało tego: Godunow, aby zachować pozory wiarygodności, nie podaje nawet zdania w całości a poprostu wyrywa z niego po kilka słów. A zdania te następująco:
Cytuj:
Jeśli zaś chodzimy w światłości, tak jak On sam trwa w światłości, wtedy mamy jedni z drugimi współuczestnictwo, a krew Jezusa, Syna Jego oczyszcza nas z wszelkiego grzechu [1 J 1,7}
oraz:
Cytuj:
Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwyodpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości [1 J 1,9].

Drugiego cytatu, czyli rzekomych słów św. Piotra nie szukałem ale jakoś jestem przekonany, że ich zastosowanie w omawianym temacie jest takim samym kłamliwym nadużyciem jak cytat ze św. Jana.


Wt cze 29, 2004 12:10
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Teofilu - Dz 3, 19: Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone [...]

A połączenia i parafrazy tych dwóch zdań nie uważałabym za - jak powiedziałeś - "kłamliwe nadużycie"...

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Wt cze 29, 2004 12:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
Czyniąc zadość Janowi przytoczmy za Biblią Gdańską 1 Jana 1:7 A jeźli w światłości chodzimy, jako on jest w światłości, społeczność mamy między sobą, a krew Jezusa Chrystusa, Syna jego, oczyszcza nas od wszelkiego grzechu.
I 9 Jeźlibyśmy wyznali grzechy nasze, wiernyć jest Bóg i sprawiedliwy, aby nam odpuścił grzechy i oczyścił nas od wszelkiej nieprawości.
I napisane jest tam oczyszcza nas od wszelkiego grzechu Czyli oczyszcza nas od wszelkich grzechów w tym od grzechu pierworodnego Tak oznajmia Pismo..!!

I dalej w Biblii Gdańskiej czytamy Dzieje Apostolskie 3:19 Przetoż pokutujcie, a nawróćcie się, aby były zgładzone grzechy wasze. Jest to fragment Przemówienia Apostoła Piotra..
Także drogi Janie zanim mi zarzucisz manipulacje i kłamstwo … Przeczytaj dokładnie Pismo i czego ono dotyczy

Pozdrawiam


Wt cze 29, 2004 14:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N maja 02, 2004 3:18
Posty: 267
Post 
Jotka,

Dziekuje za rzeczowa odpowiedz. Zanim napisze dlaczego zadalem Ci tak drastyczne pytanie chcialbym nawiazac do Twoich cytatow z NT. Osobiscie uwazam ST i NT za dwie rozne rzeczy. Mowi sie, ze Nowy jest wypelnieniem Starego, ale to tylko po to, zeby ludzie uwierzyli w Chrystusa, jako Mesjasza. Nie potrafilbym jednoczesnie podawac cytatow z Nowego i Starego Testamentu i prowadzic dyskusji tak, jakby to bylo jedno. A wiec teraz, gdy dyskutujemy ST, moje uwagi odnosza sie tylko i wylacznie do starych zydowskich tekstow.

Zydowskie prawo mowi miedzy innymi, ze ten co spi z mezczyzna tak jak sie spi z kobieta zasluguje na smierc. Ty rozgraniczasz miedzy czynami, a sklonnosciami. Ja nie rozgraniczylem, co jest z mojej strony niedopatrzeniem, ale wierze, ze gdybym Ci jasno napisal, ze chodzi mi o geja, ktory zadaje sie z innymi, Twoja odpowiedz byla by taka sama. Czyli nie chcialabys jego smierci. A wiec z tym wnioskiem bede pisal dalej...

Przyklady obrzezania i skazania homoseksualisty na smierc starlas ze swoimi matczynymi instynktami. To pierwsze jest do zaakceptowania, to drugie nie jest. Na pierwszy rzut oka sprawa wydaje sie prosta. Ja w tej chwili chcialbym zwrocic uwage na taki fakt, ze nie stosujesz sie automatycznie do czegos tylko dlatego, ze dwa/trzy tysiace lat temu jakis rabin cos napisal. Wybierasz sama to co jest dla Ciebie wlasciwe. A wiec jest po prostu jakas granica, gdzie konczy sie religijne prawo, a zaczyna serce. Ja tez mam taka granice. Roznimy sie tylko tym, gdzie ta granica przebiega.

Ciekawe, ze kazirodczy Abraham stal sie takim autorytetem u Zydow, ze go sluchaja i sie obrzezaja. :)

_________________
Panie Boże! Proszę Cię: spraw, żeby mi się chciało tak bardzo jak mi się nie chce...


Śr cze 30, 2004 2:57
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 94 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL