Z powodu który wymieniłeś dopuszczalna jest według Kościoła separacja - związania się z kims innym Twój argument nie usprawiedliwia, bo można być komuś wiernym nawet jeśli ten ktoś nie jest wierny nam. Niemożność wykonania części przysięgi (nie opuszczenia) nie sprawia, że nie można wykonać jej innych elementów.

Jeśli używasz takiego przykładu to udowodnij co jest złego w przysiędze małżeńskiej która jest deklaracją ewangelicznej postawy wobec współmałżonka. Albo spróbuj jakoś dowieść, że przysięganie w ogóle nie ma sensu - w przeciwnym wypadku Twoje pytania są zupełnie nieadekwatne do sytuacji którą omawiamy.

Faktycznie. Wychodzi na to, że już zapomniałem, co przysięgałem



Dokładnie tak.



Załóżmy więc, że przysięgamy dożywotniem, wspólne zażywanie narkotyków i osiągnie w ten sposób "szczęśliwości". Taka przysięga, w chwili jej składania może być uznana za dobrą przez wszystkie zaangażowane osoby. Ale po czasie stwierdzamy, że nie tędy droga.



Przyznaję i modyfikuję przykład

Zgadza się.



Dowieść tego w tym konkretnym przypadku nie potrafię, dlatego proponowałem bardziej ogólne podejście: czy w ogóle dopuszczalne jest złamanie przysięgi. Jeśli nie, to temat się zamyka. A jeśli tak, to jakie muszą być spełnione warunki.

Moim prywatnym zdaniem składanie przysięgi małżeńskiej jest nieodpowiedzialne, jest romantycznym mierzeniem sił na zamiary. Przy tym założeniu, nakłanianie ludzi do składania takiej przysięgi jest etycznie wątpliwe.

Jeśli chodzi o potraktowanie przysięgania ogólnie, to powiem tak: złamanie przysięgi jest zawsze negatywne jako dyshonor lub pokazanie własnej niesłowności, niemniej czasem jest ono po prostu mniejszym złem i w takim wypadku jest dopuszczalne. To było ogólnie.
Przysięga podczas sakramentu jest jednak przysięgą wobec samego Boga i wiąże się z zaakaceptowaniem Jego praw. Jeśli uważasz, że to co przysięgasz podczas ślubu jest niemożliwe do wykonania i niesłuszne jest zmuszanie człowieka do wypełnienia tych rzeczy, musisz uznać naukę Boga przekazywaną przez Kościół za niesłuszną, ale wtedy nie rozumiem po co Ci sakrament. Jeśli uważasz to czego wymaga Bóg za etycznie wątpliwe, to znaczy, że odrzucasz jego autorytet i nie widzę powodu dla którego Kościół miał się przejmować Twoimi ewentualnymi skargami i występować przeciw nauce Tego, który go posłał dla człowieka który właściwie sam nie wie po co bierze ślub w katolickim Kościele.

Więc na tym poziomie ogólności się zgadzamy.



Tak nie uważam, możliwe jest i wiele jest na to przykładów. Pisałem o nieodpowiedzialności, gdyż wydaje mi się, że przysięgający nie są w pełni świadomi, co przysięgają. I podejrzewam, że Kościół zdaje sobie sprawę z tej lekkomyślności dużej części swoich owieczek i nie czyni wszystkiego co w jego mocy, aby sprowadzić je z obłoków na ziemię.



Nie koniecznie, o ile nie założymy, że nauka przekazywana przez Kościół musi być albo w całości prawdziwa albo w całości nieprawdziwa.



Jak wyżej, jeśli wykluczymy możliwosć przekłamań w transmisji na linii Bóg-Kościół, to faktycznie jest tak jak piszesz. Jeśli natomiast dopuścimy omylność Kościoła, to powinien on być zainteresowany zminimalizowaniem ryzyka błędu i brać pod uwagę skargi swoich owieczek.

Incognito, chyba nie oczekujesz, ze bede rozmawial z kims kto prubuje mnie obrazic, prubuje rozumiec z mych postow nie co tam pisze a co on sam chce zrozumiec.

podam tylko 2 przyklady tego ze nie zrozumiales co ja wogole chce przekazac:

1. gdybym wychodzil z zalozenia ze wiem absolutnie wszystko lepiej to nie rozmawialbym wogole. poco rozmowa, skoro nie moze nic przynies?
twoj zazut jest kompletnie nie na miejscu.

2. wspomnialem o swietych jako metafora a nie podalem zadnej definicji.
w tym nieszczesnym zdaniu chcialem wyrazic, ze sa ludzie, ktorym udalo sie/bylo im dane/potarfili przejsc przez zycie "lepiej" majac na uwadze nauke chrystusa niez innym. dlatego kosciol docenil to i po ich smierci i gruntownym zbadaniu sprawy wyniusl ich na oltarze.

kierujac sie tym zdaniem chialem jedynie wyrazic ze nie tylko osoby wyniesione przez kosciol na oltarze beda/sa/byli zbawieni.

jedno twoje zdanie skomentuje dokladnie:
"Ciężko jest zrozumieć naukę Kościoła i Pismo jak się ich nawet nie chce przeczytać. Do książej, jlp, do książek i doucz się! "

1. biblia to nie jedyna ksiazka/rzecz/stan... ktory pozwala nam zrozumiec boga
2. nie wystarczy ksiazek tylko miec czy ich czytac. czasem trzeba je rozumiec.
3. zazucasz mi nie znajomosci czegos, kto daje ci prawo osadzac moja wiedze? wlasnie tak nauczyla cie ksiazka, ktora tak dobrze znasz czyli bibila? sadzic bez podstawnie lub sadzic bo tak wlasnie ci sie teraz podoba?

post bedzie usuniety bo wiele ich bylo usunietych, dlatego tez nie mogles przeczytac jak odpowiadalem na twe argumenty. wiec nie zycze sobie zazutu, ze pomijalem twe wpisy czy argumenty, jesli ktos postanowil je poprostu wywali.

to nastepny przyklad twego moim zdaniem nie trafnego sadu mej osoby.

chyba nie chcesz mi powiedziec, ze to ja jestem winny temu, ze ty nie przeczytales czegos co osobiscie napisalem bo ktos inny to wymazal?

pozwolcie incognito przeczytac ta wiadomosc zanim ja usuniecie a usuniecie bo nie zgadzam sie z nim a doswiadczenie pokazalo, ze takie posty zostaja usuwane.


bardzo bym cie prosil abys odstapil na przyszlosc od blednej interpretacji mych slow. jesli ich nie rozumiesz to ich nie komentuj prosze.

incognito napisal:
"Nie ma czegoś takiego jak dwie różne prawdy"

prawda z pewnosci jest jedna po tym jak zostanie roztrzygniete co jest prawda.

jednak podczas konwersacji partie(nie chodzi mi koniecznie o partie polityczne bys znow nie zlapal mnie za slowko) przdstawiajace swe zdanie/argumenty wyrazaja PRAWDE w swym przekonaniu.

To kontext w ktorym wyrazalem swe mysli.


Konwersacja bylaby bez sensu jesli jedna ze stron (mowiac strona niemam na mysli kierunkow jak polnoc poludnie .....) nie byla przekonana o swej wypowiedzi czyli o tym, ze to wlasnie ona jest prawdziwa.
to pierwszy warunek konwersacji.

2 jest wysluchanie "prawdy" partnera rozmowy i zastanowienie sie nad tym czy jest do przyjecia albo dlaczego nie jest.


jesli ty wychodzisz z zalozenia ze w kontekscie w jakim mi zazucasz ze prawda jest tylko jedna a przyjme ze jestes tak zetelnym czlowiekiem, ktory wypowiada slowa o ktorych jest przekonany czyli prawde przynajmniej w wlasnym mniemaniu to zaprzeczasz tym dostojnym zdaniem: "Nie ma czegoś takiego jak dwie różne prawdy"

ze rozmowa z toba ma sens. przeciez prawda jest tylko jedna i to twoja!

rowniez prosze aby incognito mogl przeczytac ten wpis. jesli tego nie zrobi bo wy go wywalicie drodzy moderatorzy to ja uslysze znow zarzut ze sie nie ustosunkowuje do jego wpisow

Cieszę się, na to liczyłem.


Bo właśnie te uznałem za właściwe dla naszej dyskusji.

Przykro mi, że tak uważasz, gdyż moim celem nie jest manipulacja. Zwróć uwagę na moją pierwszą wypowiedź w tej dyskusji. Był to bardziej dowód nie-wprost, ale chodziło mi przede wszystkim o zdanie, co jako chrześcijanie powtarzamy codziennie w Modlitwie Pańskiej: ...i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy.... Czyli nie mogę wymagać od Boga przebaczenia dopóty, dopóki noszę zadrę w sercu. Uczę się takiego przebaczenia i staram się zmienić przede wszystkim siebie, nie Kościół ani tym bardziej Boga... Kobieta z Twojej opowieści ma właśnie taką zadrę, ale ma żal do Boga, że nie dostosowuje się do niej. Mam nadzieję, że nie posuwa się do zmiany Ojcze Nasz w swoich modlitwach.

Stan praktyczny próbowałem Ci przedstawić w szerszej perspektywie. Nie starałem się celowo go pomijać, jednak zamiast osądzać staram się patrzeć na wszystko oczami drugiej strony. W tym wypadku również alkoholika. Znam niestety kilka rodzin z problemem alkoholowym, staram się jednak patrzeć na osoby z problemem przez pryzmat wspomnień z mojego dzieciństwa, kiedy zachowywały się całkiem inaczej. Wierzę, że alkohol nie mógł zabić w nich całego dobra. Mam więc pytanie do tej kobiety: czy jest w stanie zapomnieć te chwile spędzone z pierwszą miłością, była przecież wtedy szczęśliwa? Doskonałości od człowieka nie wymagam. Mam również świadomość, że sam jej nigdy nie osiągnę, co nie znaczy, że powinienem zrezygnować, nie uważasz? Po prostu, staram się ze wszystkich sił do niej przybliżyć.


Tu masz rację. Ci, którzy zostaną zbawieni, powinni jednak do tego dążyć. "Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem". Życie tej kobiety nie jest w moim rozumieniu zgodne z tą zasadą.


Chcąc przedstawić swój punkt widzenia w tej perspektywie, mogę powiedzieć tylko, że powołąny do świętości traci siły, potyka się, ale próbuje mimo wszystko biec. Ta kobieta skręciła w bok, bo wyścig jej się znudził, ale ma nadzieję jednak dojść do celu...


Rzeczywiście, zawsze jest lżej radzić niż przeżyć za kogoś życie. Nie sądzę, że jestem w stanie sobie do końca wyobrazić taką sytuację w moim życiu, ale staram się uodpornić właśnie przez pogłębienie mojej wiary.


Dlaczego więc uznajesz prawo do popełniania błędów jednych (żona), a pozbawiasz tego prawa innych (mąż-alkoholik)? To samo dotyczy przebaczenia. Dlaczego można przebaczyć żonie, ale nie mężowi-alkoholikowi? Gdzie szansa na poprawienie? Wydaje mi się, że też dość jednostronnie odbierasz to zdanie.


Prawda jest jedna, nasze są tylko poglądy. Przez tą dyskusję może nieco się do tej jedynej Prawdy przybliżymy...

Niestety, przykład nieodpowiedni. Zawężasz zbytnio krąg zaangażowanych. Gdybym był Twoim bratem albo ojcem, wcale nie uznałbym tej przysięgi za dobrą. Nie uważam jej za takową i teraz, ale pokrewieństwo i więź emocjonalna z nim związana może bardziej przekona Cię do tego, że są jeszcze "osoby trzecie", które są pośrednio stroną zaangażowaną. Przynajmniej w mojej ocenie. Następny przykład poproszę

pedziwiatr, wlasciwie mi jest TERAZ wszystko jedno co usuniesz czego nie.

nie moge wypowiadac wlasnego zdania nie moge nazekac, nie moge krytykowac. chwalic.... wiem wiem jestem niedouczony, to to co mi prubuje sie powwtarzac oczywiscie nie zeby mnie obrazi a zeby mi pomoc!


pedziwiatr, przepraszam, ze cie obrazilem mowiac, ze usuwacie moje posty. pomysl jednak jak ja sie czuje gdy ja je pisze a one poprostu znikaja. a pozniej mi sie mowi, zignorowales mnie. zastanawiales sie nad tym?

JAK MOWILEM. Niewazne juz dla mnie.

otworzylem ten temat bo szukalem rozmowce, ktory ma inne spojrzenie na kwestie cudzolustwa niz ja. takich jak ja sa miliony.

takich z innym podejsciem pewnie tez, jednak ja chcialem znalesc rozmowce, ktory konstruktywnie a nie fanatycznie potrafi podejsc do tematu. rozmowce, ktory chociaz postara sie zrozumiec dylemat jaki stanowi temat cudzolustwo w dzisiejszym swiecie.

teraz wydaje mi sie ze go znalazlem.

dalsza rozmowe postaram sie przelozyc na maile.

pustelnik, zaraz wysle do ciebie prywatna wiadomosc z prozba o kontakt mailowy.

chcialbym wiedziec prywatnie ile incognito ma lat i czym zajmuje sie zawodowo. pewnie otrzymam odpowiedz, ze to prywatna sprawa i niedouczeni nie sa godni tej informacji.

@SweetChild
Akurat omawiana tu nierozerwalność małżeństwa, definicja cudzołóstwa i podejście do ludzi którzy nie mają zamiaru rezygnować z grzechu są przedstawione w Nowym Testamencie i Nauka Kościoła się zwyczajnie z nimi pokrywa.

@jlp
Jeśli używasz słowa "święty" niezgodnie z jego definicją, to tylko do siebie możesz mieć pretensję, że nie zostałeś zrozumiały, bo oczekiwanie że w cudowny sposób odgadnę twoje myśli podczas gdy nie odzwierciedlają ich słowa które napisałeś jest niedorzeczne.

Biblia jest Słowem Bożym i ona, wraz z nauką Kościoła która z niej w sposób logiczny wypływa są jedynymi źródłami poznania i zrozumienia Boga. Człowieka rozumie się słuchając go, podobnie rozumienie Boga przychodzi tylko poprzez poznawanie Jego słowa. Jeśli uważasz inaczej to przytocz jakieś argumenty.
Nie osądzam bezpodstawnie, po prostu w tym temacie nie raz pokazałeś nieznajomość katolicyzmu. Co ja na to poradzę, że się nie znasz, przecież nie będę udawał, że masz rację skoro twoje twierdzenia są sprzeczne z katolicyzmem.

Post który ci usunięto czytałem zanim to zrobiono i był on niezgodny z regulaminem forum, który jako użytkownika cię obowiązuje. Nie wnosił też nic do tej dyskusji.

Sam sobie przeczysz pisząc, że konwersacja nie ma sensu jeśli strony nie są przekonane o prawdziwości swoich racji, a potem masz do mnie pretensje, że jestem swojej racji pewien. Ja nie piszę postów w stylu "po prostu ja mam rację, a ty nie" tylko przeciwko temu co piszesz podaję kontragumenty pokazujące, że racji nie masz. Bezpodstawne są twoje zarzuty, że w ogóle się nad twoją racją nie zastanawiam i nie próbuję jej zrozumieć. Ja rozumiem twoją rację i z czego ona wynika, bo jak już pisałem wcześniej w niejednej dyskusji na ten temat brałem udział, po prostu z tego samego powodu wiem gdzie tkwi błąd w twoim myśleniu. To ty nie chcąc się ustosunkować do moich argumentów piszesz ciągle, że cię nie rozumiem itd., samemu nie przyjmując niczego do wiadomości.

SweetChild, by zawrzec sakramentalny zwiazek malzenski narzeczeni musza spelniac warunki:
- musza miec swiadomosc, czym jest malzenstwo
- obydwoje musza miec dobra i nieprzymuszona wole wstapienia
w sakramentalny zwiazek malzenski
- oraz musza byc fizycznie, psychicznie i duchowo zdolni do zlozenia
przysiegi sakramentalnej
Jesli jakikolwiek z warunkow nie jest spelniony, Kosciol nie wyda zgody na zawarcie zwiazku malzenskiego. W przypadkach, gdzie nie rozpoznano braku ktoregos z warunkow w momencie zawierania malzenstwa istnieja podstawy do orzeczenia o malzenstwie zawartym w sposob niewazny, ale to juz inna sprawa. Chcialam tylko tu zwrocic uwage, ze nie mozemy mowic o tym, ze przysiegajacy nie byli swiadomi swojej przysiegi. Okres narzeczenstwa, przygotowanie do sakramentu malzenstwa w rodzinie, w parafii sluzy wlasnie temu, by ta swiadomosc byla pelna, a decyzja zostala podjeta w sposob odpowiedzialny.

pustelnik zrozumial ma wypowiedz gdzie uzylem slowo swity, to jemu odpowiadalem wiec to najwazniejsze. nie moge sie dopasowac do kazdego poziomu intelektualnego. sorry.

czytales moje posty, w ktorych sie ustosunkowalem do twych wypowiedzi przyd ich wywaleniem. skoro tak to czemu zazucasz mi ignoracje tego co pisze? pomysl zanim zrobisz mi nastepny zazut. przeczytaj w slowniku co znaczy ignorowac.

moje argumenty sa nielogiczne, pewnie beda jak bede argumentowal slowami "jestes nie douczony" wybacz na ten poziom nie moge spasc.


chcialem nadm,ienic ze kategorycznie nie zgadzam sie z zdaniem:

"Biblia jest Słowem Bożym i ona, wraz z nauką Kościoła która z niej w sposób logiczny wypływa są jedynymi źródłami poznania i zrozumienia Boga."

chcialem tez uargumentowac dlaczego:

- bog stworzyl caly swiat wiec caly swiat jako jego dzielo jest podstawa do poznania boga.

- gdyby boskim zyczeniem bylo aby stworzenie o nazwie czloweik zajol sie jedynie sentecja kosciola i bibli to zapewne nie dalby nam wolnej woli i mozliwosci rozwoj w tak roznych dzieczinach.

bog jest wszedzie, nie tylko w kosciele i bibli. bog jest tam gdzie slowo kosciol i biblia jest nieznana. bog jest w kazdym czlowieku.

moglbym dalej wymieniac dlaczego twoje zdanie jest bledne. ale po co?
skoro ty akceptujesz tylko boga w kosciele i w bibli.

popatrz dokola jaki swiat jest piekny, poznaj boga patrzac wokol siebie.
ojciec swiety jan pawel 2 jezdzac w gory czesto dziekowal bogu za piekno jakim nas obdarzyl. on poznawal boga ogladajac jego dzielo.

ty nie

Taką przyjąłem definicje, jako że nie określiłeś, co to jest "krąg osób zaangażowanych". W najszerszej definicji będzie to cała ludzkość, bo los żadnego człowieka nie powinien być nam obojętny. Dlatego też założyłem, że zaangażowanie w kręgu osób zaangażowanych ma charakter "czynny".



Nie mam innego przykładu, ale przy takim podejściu możemy chyba śmiało założyć, że składanie przysięgi małżeńskiej z dużym prawdopodobieństwem "może nie być uznane za dobre przez wszystkie strony zaangażowane.".