Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lis 25, 2020 15:00



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Prawo kościelne a zmiana płci... 
Autor Wiadomość
Post 
Co prawo kościelne mówi na temat zmiany płci - i jak do tego zagadnienia trudnego i skomplikowanego podchodzi.
Po stosownych operacjach oraz urzędowej zmianie płci czy w dokumentach koscielnych trzeba poinformować o tej zmianie?
A co sakramentami i ich dokumentami?
Czy jest to grzech em zmiana płci?
Czy mozna zawrzeć slub kościelny?
Co z innymi sakramentami.


Śr cze 04, 2003 10:56
Post 
Tzw. zmiana płci polega m.in. na kastracji. Podczas zabiegu wycina się narządy rodne i operacyjnie tworzy coś, co owe narządy przypomina. Choć zewnętrznie taka osoba przyjmuje inny wygląd, anatomicznie pozostanie tym, kim się urodziła. Żaden transwertyta nie urodził dziecka ani nie stał się ojcem. Nie ma więc mowy o przechrzczeniu kogoś z kobiety na mężczyznę i odwrotnie. Skoro samookalecznie jest grzechem, to i tzw. zmiana płci nim jest. A skoro kastraci nie mogą zawierać ślubu kościelnego, to dotyczy to także transwertytów.


Śr cze 04, 2003 11:27
Post 
re Gosc2 (blagam logujcie sie bo nie wiadomo z kim sie gada :) )

Nie jestem fachowcem w tej dziedzinie (chodzi mi o problemy z plcia).
Pisze jako laik.
Mowisz ze zmiana plci wiaze sie z kastracja hmm a co powiesz na zmiane plci z kobiety na mezczyzne?? Tam nie ma kastracji(brrr straszne slowo :) ).
Znam jeden przypadek jeszcze z czasow szkoly sredniej. Byla taka dziewczyna (nie wiem co z nia lub z nim sie teraz dzieje), Ktora po prostu nie czula sie kobieta. Mimo tego ze fizycznie nia byla, jej psychika byla typowo meska. Sposob jej(jego?) zachowania, ubierania sie itp. Coz nawet wolala by mowic do niej Franek mimo ze miala na imie Anka. Nie bylo to robione z glupoty lub z jakiejs perwersji, bo to bylo jej calkowicie naturalne zachowanie. Wloczyla sie z nami, ale nie byla to tzw. cichodajka, absolutnie. Nie bylismy dla niej zadnym obiektem zainteresowan seksualnych. Praktycznie gdyby nie to ze wiedzielismy ze jest kobieta to nic ja nie odroznialo od nas chlopakow. Swoje kobiece "atrybuty" skrzetnie ukrywala i z tego co wiem sprawialy jej one cierpienie. Po prostu jej psychika nie akceptowala jej cielesnosci.

Nie wiem co teraz z nia jest, wiem tylko ze wyjechala z miasta i slad po niej "zaginal". Moze juz jest mezczyzna?????
To chyba nie jest odosobniony wypadek.
Wydaje mi sie ze sprawa ta nie jest tak prosta jak by na to wygladalo. Zreszta moze znajdzie sie wsrod nas jakis fachowiec co wiecej o tym wie i wypowie swoje zdanie

pozdrowka

p.s.
imiona wymyslilem, lepiej by nikt mimo wszystko nie identyfikowal tej osoby


Śr cze 04, 2003 11:54
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Obawiam się, Beli, że to niczego nie zmienia...
W sensie narządów wewnętrznych nawet po wszystkich zabiegach plastycznych i leczeniu hormonalnym będzie przecież posiadała "w środku" jajniki... I nigdy w życiu "po" nie będzie płodnym mężczyzną... ani kobietą, takiej interwencji się nie da "odkręcić"... To jest w jakiś sposób kastracja, tylko nie - chirurgiczna...

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Śr cze 04, 2003 12:12
Zobacz profil
Post 
Wiem, że przesadziłem z ilością tekstu, ale nie można zrobić linku do tej strony. Jest to artykuł z www.e.kai.pl z dnia 04.12.2002 :)

Jeśli katolik zmieni płeć, nie można zmienić jego imienia w metryce chrztu - zaleciła Kongregacja Nauki Wiary w dokumencie, który - jak dowiedziała się KAI – został zaprezentowany polskim biskupom.

Dokument zaprezentował na ostatnim zebraniu Episkopatu bp Zygmunt Zimowski, od niedawna przewodniczący Komisji Nauki Wiary Episkopatu Polski.

- Po zmianie płci następuje zmiana imienia i wpisu w aktach urzędowych. Proboszczowie stają wtedy wobec problemu, czy powinni zmienić również imię w parafialnej księdze chrztów - tłumaczy KAI bp Zimowski.

- Dokument wydany 28 września przez watykańską Kongregację Nauki Wiary zaleca, żeby nie skreślać imienia, ale na marginesie sporządzić notatkę na temat zmiany dokonanej przez sąd. W podobny sposób oznacza się obecnie m.in. zawarcie małżeństwa, złożenie ślubów zakonnych i przyjęcie sakramentu kapłaństwa.

- Zapis na marginesie księgi to nie zmiana statusu osoby, która zmieniła płeć, ale jedynie odnotowanie decyzji administracyjnej - podkreśla bp Zimowski. W konsekwencji wiąże się to ze sprawą małżeństwa, kapłaństwa i życia konsekrowanego. - Na temat przyjęcia tych sakramentów przez transseksualistów musi się wypowiedzieć ordynariusz - relacjonował bp Zimowski. W prostszych przypadkach biskup może podjąć decyzję samodzielnie, wykorzystując opinie lekarzy i psychologa, a w bardziej skomplikowanych powinien zwrócić się do Stolicy Apostolskiej.

Czy dokument otwiera przed transseksualistami drogę do zakonów i małżeństwa? - Nie, określa jedynie, co mają zrobić księża, którzy zetkną się z tym problemem - stwierdził bp Zimowski.

- Transseksualizm to ból bólów. Współczuję tym ludziom z całego serca - mówi z kolei KAI bp Stanisław Wielgus, przewodniczący Komisji Naukowej Konferencji Episkopatu Polski. - Jednak zmiana płci to nie tylko problem konkretnego człowieka, ale sprawa społeczna, dlatego Kościół nie może zmieniać metryki - wyjaśnia. - Nie może dojść do sytuacji, że ktoś weźmie kościelny ślub z kobietą, a później dowie się, że kilka lat temu była ona mężczyzną - tłumaczy. Takie niespodzianki nie powinny również spotykać przełożonych zakonnych.

Transseksualizm według teologii i filozofii
Do tej pory Magisterium Kościoła nie wypowiedziało się na temat transseksualizmu. Jak zauważył kard. Józef Ratzinger w zakończeniu dokumentu, Stolica Apostolska uważa sprawę za otwartą. - Specjalistyczne badania nad zjawiskiem transseksualizmu trwają dopiero od niedawna, a liczba tych przypadków jest stosunkowo niewielka - mówi KAI jezuita o. Krzysztof Mądel. Jednak, że jeśli przyjąć chrześcijańską koncepcję osoby oraz uwzględnić istniejące już wypowiedzi Stolicy Apostolskiej na temat godziwości interwencji chirurgicznej, to zabieg zmiany płci trzeba uznać za "moralnie niedopuszczalny" - zauważa.

W potocznej opinii transseksualizm to niezgodność płci biologicznej i psychicznej. Jednak z punktu widzenia klasycznej filozofii oraz teologii chrześcijańskiej jest to raczej zespół zaburzeń psychicznych, rozmaicie uwarunkowanych, które wywołują wrażenie niezgodności płci. Faktyczna niezgodność jednak nie występuje.

- Termin "płeć mózgu" brzmi sensownie tylko wtedy, gdy przypisuje się nieproporcjonalnie wysoką rolę jakiemuś wybranemu elementowi rzeczywistości: już to ludzkiej duszy (jak to robił Platon), już to świadomości (jak Bergson), już to materii - mówi o. Mądel. Teologia chrześcijańska korzysta raczej z aparatu myślowego wypracowanego przez realistów. Wtedy człowiek nie jest jakąś "duszą w ciele" - jakby chciał Platon i wielu współczesnych psychologów - ale po prostu osobą, jednością bez żadnego "poróżnienia". Aż do śmierci dusza i ciało są aspektami jednego bytu.

Poza tym nawet wtedy, gdy ktoś czuje się "kobietą w męskim ciele", jego podstawowa tożsamość jest najpierw tożsamością osoby ("ja to ja i nikt inny"), a dopiero później tożsamością seksualną ("jestem mężczyzną", "jestem kobietą"). Tożsamość seksualna może być lepiej lub gorzej zintegrowana, jednak najpierw odnosi się do konkretu - cielesności, później do psychiki, a następnie jest kształtowana przez odniesienia społeczne. - Jeśli zatem ktoś czuje się "kobietą w męskim ciele", to jego "kobiecość" możemy uznać za przypadkową, bo wynikająca z utożsamienia z pewnym modelem zachowań społecznych, podczas gdy tożsamość biologiczna jest męska - tłumaczy jezuita.

Jak stwierdził Jan Paweł II w "Familiaris consortio", niedopuszczalne jest traktowanie ludzkiego ciała jako przedmiotu, którym w dowolny sposób zawiaduje duch ludzki, sam z kolei zredukowany do czystej "psyche". To nie sam mózg, ale cały człowiek określa płeć. Jan Paweł II nazwał zresztą ludzką cielesność "pierworodnym sakramentem", a więc rodzajem wypowiedzi Boga do człowieka. Na tej zasadzie ludzka cielesność nie jest czymś przypadkowym i zewnętrznym, ale konstytutywnym elementem tożsamości.

Choć nie ma jeszcze wiążącego rozstrzygnięcia papieskiego na temat transseksualizmu, to jednak katolicką naukę na temat zmiany płci można wyczytać z dwóch zasad etycznych w dziedzinie medycyny: zasady prawidłowej terapii i zasady całościowości.

1 Pierwsza mówi, że interwencja medyczna w obrębie tkanek i organów jest uzasadniona tylko wtedy, gdy chodzi o dobro całego organizmu. Transseksualista pod względem medycznym jest zdrowy, a kiedy poddaje się operacji, pogarsza stan swojego zdrowia - usuwa zdrowe narządy, pozbawia się płodności, zaczyna kurację hormonalną, która trwa do końca życia. W zamian zyskuje jedynie imitację nowej płci, genetycznie i faktycznie pozostając przy "starej" - tłumaczy o. Mądel.
2 Zasada całościowości głosi natomiast, że część istnieje dla całości, więc w konsekwencji dobro części jest podporządkowane dobru całości. W imię tej zasady można np. odciąć nogę dla ratowania zdrowia. Nie wolno jednak poświęcić - kaleczyć ani usunąć - jakiejś części, która nie ma relacji patologicznej z całością. Dlatego w 1995 r. Papieska Rada ds. Duszpasterstwa Służby Zdrowia stwierdziła w "Karcie Pracowników Służby Zdrowia", że zasady całościowości nie można zastosować dla: sterylizacji, terapeutycznego przerwania ciąży oraz medycyny i chirurgii transpłciowej. "Zgodnie z nauką Kościoła świadoma i dobrowolna zmiana płci jest sprzeczna z prawem moralnym" - stwierdziła Rada.
Na pytanie, czy osoba po zmianie płci może zostać księdzem, o. Mądel odpowiada, że sprawa jest wyjątkowo trudna, bo w grę wchodzą jeszcze kwestie społeczne. - Osoby, które poddały się operacji zmiany płci, nie są z definicji niezdolne do małżeństwa czy życia zakonnego - zaznacza psycholog i krajowy duszpasterz powołań ks. Marek Dziewiecki. Jednak ich osobowość - podkreśla - powinna być spójna i dojrzała, a o to jest niezwykle trudno w praktyce.

- Sam fakt zmiany płci jest zwykle objawem poważnych trudności w integracji płciowej i seksualnej oraz w relacji do samego siebie i innych osób - uważa. Niezwykle rzadko zdarzają się sytuacje, gdy interwencja chirurgiczna i hormonalna jest uzasadniona ze względów czysto medycznych. Najczęściej jest to próba rozwiązania problemów psychospołecznych w "łatwy" sposób, a zatem za pomocą operacji chirurgicznej, a nie pracy nad własną osobowością. Nie bez znaczenia jest też fakt, że transseksualizm - podobnie jak homoseksualizm - jest dzisiaj modny i nagłaśniany przez media.

- Postępowanie zmierzające do zmiany płci jest w niektórych przypadkach moralnie usprawiedliwione - zastrzega o. Mądel. - Każdy zabieg, który gwarantuje osiągnięcie pełni rozwoju pod względem płciowym, zasługuje na pochwałę - podkreśla. Nie jest to jednak przypadek transseksualizmu - chodzi o leczenie obojnactwa (hermafrodytyzmu) i niedorozwoju cech płciowych. W tej chwili z tymi problemami może sobie poradzić medycyna dziecięca.

Medycyna jak dotąd nie znalazła dowodu na to, że transseksualizm jest uwarunkowany genetycznie albo anatomicznie - podaje o. Krzysztof Mądel. Być może na wykształcenie tego zaburzenia mają wpływ nieodpowiednie proporcje hormonów, którym poddany jest człowiek w życiu płodowym. Jedno jest natomiast pewne - transseksualizm ma podłoże kulturowe, wiąże się zwykle z innymi zaburzeniami osobowości i problemami z dzieciństwa. Ciekawe, że w np. Polsce jest dużo więcej transseksualnych kobiet (uważających się za mężczyzn) niż transseksualnych mężczyzn (pragnących stać się kobietami), podczas gdy w Europie zachodniej proporcje są odwrotne.

Z różnych przyczyn każdy przypadek transseksualizmu trzeba traktować osobno - podkreślali wszyscy rozmówcy KAI. Zwłaszcza duszpasterze powinni się wykazać wrażliwością i zrozumieniem. Te osoby przeżywają prawdziwe dramaty, które często przez lata tłumią w sobie, myśląc tylko o jedynym - o wyrwaniu się z "więzienia" swojego ciała.


Śr cze 04, 2003 12:29
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 19, 2003 8:14
Posty: 487
Post prawo Kościelne
Po tak obszernej wypowiedzi ks5 można jedynie dodać tylko ,,,,,,,,że, „Życia nie można wybrać, ale można z niego coś zrobić”

Oczekiwania osób mających ten problem, może wynikać np. z faktu, iż rodzice oczekiwali np. dziewczynki, a urodził się chłopak, lub odwrotnie.

Chodź jest to zbyt proste wyjaśnienie. Zawsze takie sprawy są bardziej skomplikowane. Czytałem książkę, „Płeć mózgu” Anne Moir i Dawida Jessel – Książka ta poświęcona jest biologicznym różnicom między mózgiem kobiety i mózgiem mężczyzny. Oparta na badaniach klinicznych //sądzę, że warto przeczytać jeśli kogoś to interesuje.// W tej książce jak i w następnej która wydali tj., ‘’Zbrodnia rodzi się w mózgu” - piszą, że przestępczość jak i wszystkie ludzkie zachowania, to zjawisko rozległe i niezmiernie złożone, mające wiele różnych przyczyn, z których wszystkie wzajemnie na siebie oddziałują.
Na razie tyle,
[pozdrawiam]

_________________
Bóg zna Twoją przeszłość, ofiaruj mu teraźniejszość a On zatroszczy się o twoją przyszłość.


Śr cze 04, 2003 13:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 20, 2003 19:39
Posty: 182
Post człowiek nie jest zdeterminowany
Masz rację, Larsie, książka Płeć mózgu jest bardzo ciekawa i rzetelnie, kompetentnie napisana. Wydaje mi się, że jest tam pokazane, że transseksualizmu, właśnie ze względu na czysto fizyczne uwarunkowanie w budowie mózgu, nie należy rozpatrywać w kategoriach grzechu, lecz raczej może kalectwa. No ale tak swoją drogą nie sposób wszystkiego zwalać na budowę mózgu, człowiek w końcu nie jest zdeterminowany, a jedynie uwarunkowany. To nie to samo.

Pozdrawiam! :D


Cz cze 05, 2003 9:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 14, 2003 14:31
Posty: 930
Post 
O tak Lars " Płeć mózgu" to bardzo dobra pozycja ksiażkowa!
Skoro jesteśmy tutaj juz przy rozmowie o płci :D to polecam książkę "Kryzys męskości w kulturze współczesnej" Zbyszko Melosika.
Ksiażka wygląda całkiem poważnie ale z mojego punktu widzenia nie można jej potraktować inaczej niż tylko jako przejaw, niekoniecznie zaraz bardzo naukowej fantastyki :) Przeciez cos takiego jak " kryzys męskości nie tylko w kulturze współczesnej, ale w ogóle w przyrodzie i wszechswiecie wystąpić nie moze. Nie ma prawa i już. :lol:

Przepraszam za małe odciągnięcie od tematu :?

SzB


Cz cze 05, 2003 10:32
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 03, 2003 13:46
Posty: 35
Post 
Ja napisze w tym temacie po prostu to co sam o tym myślę to moje subiektywne odczucia które zresztą z tego co się orientuje podziela kościół katolicki
Mógłbym napisać ze jestem zdecydowanie, bezapelacyjnie, nieodwolanie, niepodważalnie, totalnie na NIE w sprawach zmiany płci, ale napisze ze jest to chore, nienaturalne, sprzeczne z nasza ludzka natura, brzydzi mnie to i napawa ohyda w mojej hierarchii wartości osoby poddające się takiej operacji staja o szczebel niżej od homoseksualistów i nie zasługują na miano człowieka, wiem ze wielu z was może zarzucić mi brak tolerancji, ale miedzy tolerancja a głupota jest bardzo cienka linia uważajmy aby jej nie przekroczyć
Problem ten dotyczy jednostek słabych, które nie potrafią się odnaleźć w otaczającej je rzeczywistości i uważają ze zmiana płci może odwrócić ich życie nadąć mu jakiegoś sensu, powinno być to uregulowane prawnie aby takie sytłacjie nie miały miejsca !!!

_________________
"Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą" - Joseph Goebbels


Wt sie 05, 2003 15:03
Zobacz profil ICQ
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Brak tolerancji jest w tym wszystkim mało istotny.
Dużo bardziej brak szacunku dla drugiego człowieka (już nie mówiąc o miłości). Każdy człowiek został stworzony przez Boga, na Jego obraz i podobieństwo, a zatem dobry. I tego nikomu odebrać nie można. Alkoholikom, prostytutkom, homoseksualistom, transwestytom (nie zrównuję!!), złodziejom, narkomanom i mordercom też nie.
Zwłaszcza że mam na końcu języka - nigdy nie mów nigdy... i "ja tego NIGDY nie zrobię"...
Pozdrawiam :)

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Wt sie 05, 2003 15:44
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 03, 2003 13:46
Posty: 35
Post 
Jotka ja mam sprecyzowane poglądy na niektóre sprawy i według mnie sa one słuszne skoro ci wszyscy ludzie nie przeszkadzają w twojej egzystencji to pewnie nie będziesz miała nic przeciwko żeby twoje dzieci na codzien obcowały z pedofilami, narkomanami, homoseksualistami, mordercami i całym innym zbiorowiskiem wszelkich „odpadów ludzkich” ??. Naprawdę rozumiem ze każdy zasługuje na jakiś kawałek tolerancji, oraz ze nie można uogólniać i ja jestem skłonnych ich tolerować dopoki nie beda przebywali w moim otoczeniu, Przyjmijmy sytuację hipotetyczna gdyby ktoś zamordował kogo bardzo Ci bliskiego, jestem pewien ze pierwsza krzyczała byś za przywróceniem kary śmieci dla morderców, i to jest zdrowa naturalna ludzka reakcje nie można tolerować czegoś co stanowi zagrożenie !!!

_________________
"Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą" - Joseph Goebbels


Wt sie 05, 2003 18:56
Zobacz profil ICQ
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Skoro nigdy nie mów nigdy... to nie powiem, że nigdy nie będę chciała przywrócenia kary śmierci... Mogę mieć tylko nadzieję, że potrafiłabym mimo wszystko tak nie nienawidzić i przebaczyć, bo nienawiść i gniew najbardziej niszczy nienawidzącego... Niestety doświadczyłam :(
A dzieci - swoje i czyjekolwiek inne - z pewnością izolowałabym od osób, które mogłyby je skrzywdzić, czy to - bezpośrednio, czy - ucząc tego, co złe. Ale jakkolwiek złe by nie było postępowanie tych ludzi, ponieważ są ludźmi zasługują na szacunek... I do pamiętania o tym nie muszę tolerowac ich postępowania, jeśli kogokolwiek krzywdzi. Tolerancja to bardzo wredne słowo... To za dużo w stosunku do postepowania, niektórych zachowań i dużo za mało w odniesieniu do ludzi...
Acha, dlaczego homoseksualista i transwestyta mieli by być szkodliwi dla otoczenia? Jesli oczywiście dobrze zrozumiałam twoje wypowiedzi?
Pozdrawiam :)

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Wt sie 05, 2003 19:34
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 03, 2003 13:46
Posty: 35
Post 
Hejka

Jotka homoseksualizm sam w sobie jest objawem choroby i sprzeczności z natura człowieka dlatego jest niebezpieczny, nie wyobrażam sobie sytuacji ze duch gejów adoptuje i wychowuje dziecko, wychowanie dziecka w takim środowisku niesie poważne konsekwencje i nie przemawiają do mnie argumenty ze to lepsze to od patolog w heteroseksualnym związku bo to jedno wielkie kłamstwo, małe dziecko powiela bowiem zachowania swoich rodziców udowodnione jest naukowo ze córki alkoholików często wychodzą właśnie za człowieka z takim samym problemem analogicznie sytlacjia ma się do homoseksualistów, co do transwestytów to zboczenie które jak dla mnie jest nieestetyczne i którego sobie nie życzę ani w moim bliższym ani dalszym otoczeniu, ludzie z braku doznań, na wskutek napiec, czy niewyżycia czysto fizycznego szukają jakiś chorych alternatyw !
Pozdrowienia porankowe :)

_________________
"Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą" - Joseph Goebbels


Śr sie 06, 2003 9:31
Zobacz profil ICQ
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Poczekaj, poczekaj...
Zachowania homoseksualne są sprzeczne z naturą człowieka, ok
Nigdzie nie powiedziałam, że uważam za słuszną legalizację takich związków czy adopcję przez nich dzieci. NIE UWAŻAM!!
Ale nie twierdź mi, że człowiek o skłonnościach homoseksualnych jest niebezpieczny i szkodliwy dla otoczenia. Albo mniej godny szacunku. Jest powołany do czystości, to wszystko...
A co do tego, czym jest chęć zmiany płci... Cóż, myslę, że wynika z różnych uwarunkowań, ale trudno to nazwać zboczeniem. Natomiast na pewno - cholernie ich boli i szczęśliwi z tym nie są. I na pewno nie są bardziej niebezpieczni od innych ludzi wokół, ode mnie, od Ciebie... Mają pełne prawo żyć wśród nas i być jako ludzie szanowani...
Pozdrawiam :)

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Śr sie 06, 2003 10:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lip 11, 2003 18:46
Posty: 677
Post 
Dawno temu w Liście czytałem o zmianie płci u osoby wierzącej będącej w jakiejś wspólocie, dokładnie już nie pamętam - może ktoś coś na ten temat czytał ? Bo tam wynikalo z opisu po zamianie płci ta osoba dalej w owej wspólnocie była. Odebrałem to w barwach pozytywnych, jako osoby, która się zwierzała ze swojego poważnego dylematu.

_________________
Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy
św. Jan Kasjan


Śr sie 06, 2003 20:15
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL