Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt kwi 26, 2024 9:49



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 130 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona
 Publiczne odstępstwo od wiary? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn kwi 27, 2009 18:57
Posty: 6
Post Publiczne odstępstwo od wiary?
A więc:
2° kto publicznie odstąpił od wiary katolickiej lub wspólnoty z Kościołem;

ten podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa.

Chodzi mi o to co jest rozumiane przez publiczne odstępstwo od wiary katolickiej? Powiedzenie jednej osobie o tym, że np nie wierzysz w którąś z Prawd Wiary, już jest publicznym odstępstwem od wiary? Czy publiczne odstępstwo jest rozumiane tylko i wyłącznie jako akt apostazji (formalny)? Jeżeli możecie, to zamieście cytaty, które mogą odpowiedzieć na to pytanie.


Pn sie 10, 2009 12:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lip 31, 2009 19:26
Posty: 115
Post 
Ale Twój cytat jest kompilacją dwóch kanonów:

Kan. 194 § 1. Mocą samego prawa zostaje usunięty z urzędu kościelnego:
2° kto publicznie odstąpił od wiary katolickiej lub wspólnoty z Kościołem;

Natomiast kanon o ekskomunice jest inny:

Kan. 1364 - § 1. Odstępca od wiary [czyli schizmatyk], heretyk lub schizmatyk podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa, przy zachowaniu przepisu kan. 194, § 1, n. 2...

Jeszcze wyjaśnienie, co to jest herezja lub apostazja:

Kan. 751 - Herezją nazywa się uporczywe, po przyjęciu chrztu, zaprzeczanie jakiejś prawdzie, w którą należy wierzyć wiarą boską i katolicką, albo uporczywe powątpiewanie o niej ; apostazją - całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej, schizmą - odmowa uznania zwierzchnictwa Biskupa Rzymskiego lub utrzymywania wspólnoty z członkami Kościoła, uznającymi to zwierzchnictwo.

Ważne jest tu słowo "uporczywe". Z pewnością powiedzenie o tym, że się odrzuca jedną z prawd wiary nie jest herezją.


Pn sie 10, 2009 14:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn kwi 27, 2009 18:57
Posty: 6
Post 
Bonifacy napisał(a):
Ale Twój cytat jest kompilacją dwóch kanonów:

Kan. 194 § 1. Mocą samego prawa zostaje usunięty z urzędu kościelnego:
2° kto publicznie odstąpił od wiary katolickiej lub wspólnoty z Kościołem;

Natomiast kanon o ekskomunice jest inny:

Kan. 1364 - § 1. Odstępca od wiary [czyli schizmatyk], heretyk lub schizmatyk podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa, przy zachowaniu przepisu kan. 194, § 1, n. 2...

Jeszcze wyjaśnienie, co to jest herezja lub apostazja:

Kan. 751 - Herezją nazywa się uporczywe, po przyjęciu chrztu, zaprzeczanie jakiejś prawdzie, w którą należy wierzyć wiarą boską i katolicką, albo uporczywe powątpiewanie o niej ; apostazją - całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej, schizmą - odmowa uznania zwierzchnictwa Biskupa Rzymskiego lub utrzymywania wspólnoty z członkami Kościoła, uznającymi to zwierzchnictwo.

Ważne jest tu słowo "uporczywe". Z pewnością powiedzenie o tym, że się odrzuca jedną z prawd wiary nie jest herezją.


Kan. 1364 - § 1. Odstępca od wiary [czyli schizmatyk], heretyk lub schizmatyk podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa, przy zachowaniu przepisu kan. 194, § 1, n. 2...

Mój cytat to ten punkt plus przepis kan. 194, § 1, n. 2, który zamieściłeś u góry, czyli:
2° kto publicznie odstąpił od wiary katolickiej lub wspólnoty z Kościołem;

chodzi właśnie o to publiczne odstępstwo. Co należy rozumieć pod pojęciem "publicznie"?


Pn sie 10, 2009 15:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lip 29, 2009 17:59
Posty: 430
Post 
ziurek napisał(a):
chodzi właśnie o to publiczne odstępstwo. Co należy rozumieć pod pojęciem "publicznie"?

No, np. że ktoś wykupił w „Tygodniku Powszechnym” całostronicowe ogłoszenie o treści:
NN napisał(a):
In hac re, nos, NN, a fide Catholica deficimus coram publico.
dato Cracoviae, die X mensis Augistis, anno MMIX


:D Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać.


Pn sie 10, 2009 16:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lip 31, 2009 19:26
Posty: 115
Post 
ziurek napisał(a):
Co należy rozumieć pod pojęciem "publicznie"?


"Publicznie" to znaczy w sposób możliwy do udowodnienia.


Pn sie 10, 2009 16:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lip 29, 2009 17:59
Posty: 430
Post 
Udowodnić można na podstawie np. zapisków, które ktoś pozostawił w przekonaniu, że nie ujrzą światła dziennego. Tu chodzi chyba o inną sytuację:

PWN w „Słowniku języka polskiego” (red. W. Doroszewski) napisał(a):
publiczny
1. «dotyczący całego społeczeństwa lub jakiejś zbiorowości»
2. «dostępny lub przeznaczony dla wszystkich»
3. «związany z jakimś urzędem lub z jakąś instytucją nieprywatną»
4. «odbywający się przy świadkach, w sposób jawny»
publicznie

Stawiam, że chodzi o znaczenia 2. i 4. Czyli na przykład mówi o swoim odstępstwie za pomocą środków przekazu, w taki sposób, że każdy może do tej informacji dotrzeć. Albo przy większej liczbie osób (ale takich, że każdy mógłby się wśród nich znaleźć, więc nie np. znajomi na imieninach).


Pn sie 10, 2009 16:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn kwi 27, 2009 18:57
Posty: 6
Post 
Załóżmy taką sytuację: jedna osoba mówi drugiej o swojej niewierze.

1.Czy pierwsza osoba zaciąga na siebie ekskomunikę, (publicznego odstępstwa od wiary)?

2.Czy druga osoba (która słuchała) również ma ekskomunikę, bo:

§ 2. Karze wiążącej mocą samego prawa dołączonej do przestępstwa podlegają wspólnicy nie wymienieni w ustawie lub nakazie, jeśli bez ich udziału przestępstwo nie byłoby dokonane, a kara jest tej natury, że może ich dotyczyć; w przeciwnym razie mogą podlega karze wymierzanej wyrokiem.

???

Bez drugiej osoby pierwsza nie miałaby ekskomuniki, więc druga również jest winna (chodzi o pogrubienie)?

Jeżeli nie to proszę o jakieś wyjaśnienie poparte najlepiej cytatem.

PS. Jak już piszę to może mi ktoś wyjaśnić to:

"2° naruszył ustawę lub nakaz z ignorancji niezawinionej; na równi zaś z ignorancją stoi nieuwaga i błąd;"

[/code]


Pn sie 10, 2009 18:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lip 29, 2009 17:59
Posty: 430
Post 
ziurek napisał(a):
Załóżmy taką sytuację: jedna osoba mówi drugiej o swojej niewierze.

1.Czy pierwsza osoba zaciąga na siebie ekskomunikę, (publicznego odstępstwa od wiary)?

2.Czy druga osoba (która słuchała) również ma ekskomunikę […].


1. Skrajny przypadek: penitent mówi spowiednikowi — nie ma mowy o ekskomunice (nie ma jawności — por. definicja ze słownika). Z drugiej strony — podatnik urzędnikowi w niemieckim sądzie powszechnym najniższego szczebla (Amtsgericht), gdzie sporządza się notatkę o odstąpieniu od wiary katolickiej.
Rzecz zależy po prostu od sytuacji, w jakiej domniemany apostata mówi o swej niewierze — od tego, czy mówiąc drugiej osobie bierze sobie tę osobę na świadka (tobie mówię, i proszę, byś każdemu powtórzył, żem od wiary katolickiej odstąpił), czy zwraca się w założeniu, że rozmówca tę informacje zachowa dla siebie.

2. Nie słyszałem, żeby władze kościelne napominały wierzących urzędników w Niemczech, by unikały poświadczania aktu odstępstwa od Kościoła, tłumacząc to ściąganiem na siebie ekskomuniki. Więc chyba do tej sytuacji prawo się nie odnosi.

To wszystko to oczywiście tylko moje spekulacje.

"2° naruszył ustawę lub nakaz z ignorancji niezawinionej; na równi zaś z ignorancją stoi nieuwaga i błąd;" — chodzi o sytuację, gdy ktoś złamał przepis bo o nim mógł nie wiedzieć (przeciętny wierny wiedzieć o wielu rzeczach nie musi), lub złamał go przez nieuwagę…

Ale kazusów wymyślał nie będę, i tak jestem blisko swojego progu kompetencji. :-(


Pn sie 10, 2009 19:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn kwi 27, 2009 18:57
Posty: 6
Post 
nie chodzi mi o akt apostazji. Chodzi o to, że np ktoś Tobie mówi, że nie wierzy. Czy ty masz ekskomunikę, bo on Tobie powiedział i bez Ciebie on nie miałby ekskomuniki, bo nie odstąpiłby publicznie od wiary.

PS. Oczywiście zakładając, że powiedzenie komuś, że nie wierzysz równa się ekskomunice (publicznemu odstępstwu od wiary). No właśnie. Czy to się równa ekskomunice?


Pn sie 10, 2009 19:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lip 31, 2009 19:26
Posty: 115
Post 
Bez przesady. Gdy jeden człowiek powie drugiemu człowiekowi, że nie wierzy, nie popada w ekskomunikę ani jeden, ani - tym bardziej - drugi. Apostazja zakłada uporczywość, czyli ktoś musiałby popełnic to przestępstwo z winą umyślną, a więc ze świadomością, że dopuszcza się aktu, za który ciąży ekskomunika.


Pn sie 10, 2009 20:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 10, 2009 21:43
Posty: 246
Post 
Cytuj:
Czyli na przykład mówi o swoim odstępstwie za pomocą środków przekazu, w taki sposób, że każdy może do tej informacji dotrzeć.


To może być jedna z form odstępstwa. Prof. Religa dla przykładu mówił o tym w wywiadach.

Cytuj:
1.Czy pierwsza osoba zaciąga na siebie ekskomunikę, (publicznego odstępstwa od wiary)?


Nie, bo nie jest to publiczne.

Cytuj:
Bez drugiej osoby pierwsza nie miałaby ekskomuniki, więc druga również jest winna (chodzi o pogrubienie)?


Idąc tym tokiem myślenia jeśli ktoś deklaruje w wywiadzie swój ateizm i odstępstwo od Kościoła to wszyscy czytający zaciągają na siebie ekskomunikę ;)
Zacytowany przez Ciebie przepis mówi o czym innym.

Cytuj:
PS. Jak już piszę to może mi ktoś wyjaśnić to:
"2° naruszył ustawę lub nakaz z ignorancji niezawinionej; na równi zaś z ignorancją stoi nieuwaga i błąd;"


Herezja nieświadoma, wynikająca z niewiedzy czy niezrozumienia pewnych prawd wiary nie jest przestępstwem.
Przestępstwem jest herezja formalna - ktoś jest świadomy, że głosi treści sprzeczne z nauką Kościoła. Jest jeszcze kwestia uporczywości - jeśli ktoś mimo upominania przez władzę kościelną nie przyjmuje do wiadomości oficjalnej nauki Kościoła to zaciąga na siebie ekskomunikę.

_________________
Miernota w chwilach zagrożenia staje się bezwzględna.


Wt sie 11, 2009 1:12
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post 
Tu należałoby się zapytać kanonistów jak należy interpretować owe 'publiczne'. Bo wcale nie musi to być tylko powiedziane przy świadkach.
Należałoby się zastanowić, czy owo słowo 'publicznie', należy odczytywać w takim samym znaczeniu jak to samo słowo użyte w innych kanonach, czy może tu chodzi o inne znaczenie tego słowa.
Bo mamy kanon 1192 o ślubach i tam czytamy:
Cytuj:
Kan. 1192 -

§ 1. Ślub jest publiczny, gdy go przyjmuje w imieniu Kościoła uprawniony do tego przełożony; w innych wypadkach jest prywatny.

Jak widzimy mowa jest o ślubie publicznym. Ale publiczność tego ślubu nie polega na złożeniu go 'publicznie', czyli w obecności jakiejś publiki (świadków), ale warunkiem zaistnienia ślubu publicznego jest jego przyjęcie ze strony odpowiedniego przełożonego (np. ordynariusza). Zatem wówczas publiczne odstępstwo od wiary polegałoby na przedstawieniu swojego odstąpienia uprawnionemu przełożonemu i przyjęcie tego oświadczenia o odstępstwie przez wspomnianego przełożonego. I moim zdaniem tak należy to odczytywać. Czyli nie tylko, że powiem o tym koledze na podwórku, ale pójdę do odpowiedniego hierarchy i jemu to przedstawię. Taka jest moja interpretacja tego kanonu.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Wt sie 11, 2009 7:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 10, 2009 21:43
Posty: 246
Post 
Cytuj:
Bo wcale nie musi to być tylko powiedziane przy świadkach.


Owszem nie musi.
Swego czasu bywały przypadki publicznej apostazji przez złożenie pisemnego oświadczenia przed proboszczem bez świadków.
Z drugiej strony można kogoś uznać za apostatę na podstawie zeznań świadków.

Obecnie jest dokument KEPu i nie ma z tym problemu - ma być przed księdzem i przy świadkach.

Cytuj:
Należałoby się zastanowić, czy owo słowo 'publicznie', należy odczytywać w takim samym znaczeniu jak to samo słowo użyte w innych kanonach, czy może tu chodzi o inne znaczenie tego słowa.


W wypadkach wątpliwych interpretuje się prawo szukając paraleli i intencji twórcy.

_________________
Miernota w chwilach zagrożenia staje się bezwzględna.


Wt sie 11, 2009 15:27
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post 
Morph napisał(a):
W wypadkach wątpliwych interpretuje się prawo szukając paraleli i intencji twórcy.


To właśnie uczyniłem ;)

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Wt sie 11, 2009 15:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 10, 2009 21:43
Posty: 246
Post 
a sprawdziłeś inne kanony czy tylko ten jeden wybrany ;)?

_________________
Miernota w chwilach zagrożenia staje się bezwzględna.


Śr sie 12, 2009 14:04
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 130 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL