Myślałem, że wchodząc w dyskusję nie będziemy musieli sobie takich oczywistości tłumaczyć To nie hydepark.
Odpowiadając na pytanie o ten list jesteśmy skazani na wybór jednej spośród dwóch dróg. Pierwsza ma kilka tysięcy lat i jest nieweryfikowalna dokładnie tak jak prawdziwość Zmartwychwstania Pańskiego. Zwie się Tradycją Kościoła i obejmuje Stary oraz Nowy testament. Druga droga ma swój początek w XVI w. i reformacji, która zapoczątkowała badania nad Pismem oraz samą protestancką tradycję indywidualnej lektury Pisma wraz z indywidualną egzegezą, którą wraz z IISV przyjęli w praktyce katolicy. Później dochodzi comte'owskie Oświecenie, powstanie nowożytnej nauki i zanegowanie jako istniejącego wszystkiego co niezmierzalne i niepojęte (Bóg, cuda itp.).

Prawdopodobnie jesteś przedstawicielem drugiej drogi Ja natomiast wybierając pierwszą powiem tak: autorem Listu do Hebrajczyków jest ap. Paweł. I Ty musisz to uszanować Przynajmniej ze względu na pluralizm poglądów - owoc drogi, którą przecież obrałeś. Każdy kto próbuje zasypać przepaść między obiema drogami - a takich jest sporo - próbuje sobie zamydlić oczy. A to offtop.

Wybacz, nie będę kontynuował dyskusji - jeśli nie przekonało CIę KILKUNASTU Ojców Kościoła (Twoja argumentacja "odrzucająca" sprowadza się do tego że są niewiarygodni bo zaprzeczają Twojemu zdaniu...), to i ja nie mam szans. Nadto Twój styl dyskusji mi się nie podoba i nie wróży żadnych pozytywnych skutków.
Jeśli zas kto inny chciałby poczytać co mam do powiedzenia na ten temat, zapraszam tu http://www.analizy.biz/marek1962/prymat.pdf

Zaś entuzjastom eklezjologii Wschodu (jak Kamyk) polecam skonfrontowanie z 1 Kor 12,12-27 oraz Ef 1,22-23 czy Kol 1,18 ; 2,18-19 ten fragment Twojej odpowiedzi:


EOT

Ty sam nie szanujesz poglądów innych. Bo jeśli badania naukowe potwierdzają to że autorem Listu Do Hebrajczyków nie jest Św. Paweł a ty je negujesz, ponieważ tak mówi Tradycja, to sam sobie przeczysz w pozostałych wypowiedziach, nie przyjmując argumentów drugiej strony(chociażby z Ojcami Kościoła). Ale to nie jest temat tej dyskusji.
Ja jako katolik i ten co będzie za niedługo mgr. Św. Teologii. powiem jedno, wy prawosławni (ogólnie) macie nie jako klapki na oczach i nie przyjmujecie argumentacji innych.
Wracając do słynnego Dictatus papae.
Dokument owszem jest dla wielu kontrowersyjny jak i dziś jak i w czasach kiedy został ogłoszony.
Ale czy masz ten tekst i go czytałeś?
Przyznam się że teraz pierwszy raz ten tekst czytałem i nic nie znalazłem by było coś innego powiedziane niż to co przez I tysiąclecie było mówione.
Natomiast do kwestii doktrynalnych Kościół dochodził stopniowo. Przepięknie o Duchu Świętm mówi JP II i tam potwierdza naukę Prawosławną ale i mówi o tym jak Duch Święty działa i rozwija to słynne filoque

W ogóle nie wziąłeś pod uwagę moich merytorycznych zarzutów wobec tych Ojców! Oni nie są niewygodni, bo zaprzeczają memu zdaniu, oni po prostu podlegają pod Rzym. Jeśli chcesz w taki sposób szukać prawdy, napisz książkę o mordach UPA na Wołyniu opierając się wyłącznie o wspomnienia Ukraińców.Niestety chyba nie potrafisz się odnieść do żadnej kwestii, którą poruszyłem. Jeśli chcesz się przerzucać artykułami, to ja również mam jeden do zaproponowania:
http://psd.edu.pl/files/artykuly/prymat_bpa_rzymu.pdf
Szkoda, że zwolennicy eklezjologii Wschodu - papieże I tysiąclecia już nie żyją. Chętnie by poczytali Zakładasz, że badania naukowe mówią nam prawdę bezwzględną, ponieważ jesteś dzieckiem Oświecenia, które nie widząc ciemnego koloru swoich włosów twierdzi uparcie, że są jasne. Twój wybieg podobny jest do wybiegu Barnaby. Chłopaki ile wy macie lat? Myślałem, że na tym forum siedzą też dorośli ludzie. Jeśli takowi są i chcą merytorycznie dyskutować - zapraszam.
Pożal się Boże! Magister teologii, który nie potrafi zabrać merytorycznego głosu w dyskusji Właśnie to jest ta wulgaryzacja, o której pisałem. "Magister teologii", czyli nauczyciel, ktoś kto nabiera wiedzy. A wiara i wiedza to dwie różnie rzeki, które się nie przecinają. Zbieracie owoce scholastyki, reformacji i oświecenia. Katolickim teologiem może być osoba niewierząca. Św. Teologia? Nie znam takiej świętej
Tak odpowiada osoba, która nie potrafi się ustosunkować do żadnego argumentu? Powtórzę, przywołanie łacińskich teologów w sporze łacińsko-greckim jest jak powołanie się na przekazy Ukraińców w sporze polsko-ukraińskim. To dyskredytuje! A niechęć do przyjęcia faktu kompromituje.
Tak, staram się być przygotowany do dyskusji:)
Nie no błagam! "Legat jego przewodniczy wszystkim biskupom na synodzie, nawet gdy jest niższy stopniem". A teraz znajdź mi łacińskiego ojca, który twierdzi, że legat papieski może zanegować to co mówił biskup Ambroży z Mediolanu lub Ireneusz z Lyonu. "On sam tylko może używać insygni cesarskich." - kto tak mówił w I tysiącleciu?? Cesarz by go skrócił o głowę. "Żaden przepis prawny i żadna księga kanonów [tj. praw kościelnych] nie ma mieć ważności bez jego woli." - jako magister teologii powinieneś znać postanowienia pierwszych Soborów bardzo dobrze. Weź je teraz do ręki (zakładam że je masz) i otwórz na stronie gdzie znajdziesz słowa, które to potwierdzą. "Biskup rzymski, jeśli kanonicznie został obrany, dzięki zasługom św. Piotra, niewątpliwie staje się świętym" - to jest moim zdaniem bluźnierstwo, biorąc pod uwagę późniejszy ród Borgiów i wcześniejszą pornokrację. "Kościół rzymski nigdy nie pobłądził i po wszystkie czasy, wedle świadectwa Pisma św., w żaden błąd nie popadnie." - podobnie pisał Lenin o komuniźmie.Niestety filioque zaburza równowagę w Trójcy świętej. Pochodzenie jest specyficznym rodzajem podporządkowania, a raczej hierarchizowania. Dlatego to Bóg Ojciec jest podstawą, arche Trójcy. To on zradza i posyła. Filioque zrównuje w tym Boga Ojca i Chrystusa, czyniąc Ich obu podstawą dla Ducha świętego. Pokaże na diagramie gdzie następuje zaburzenie w "kolistości" Trójcy:

prawosławie:
Ojciec -> zradza Syna -> Syn posyła Ducha, który od Ojca pochodzi -> Ojciec
katolicyzm:
Ojciec -> zradza Syna -> Syn posyła Ducha, który od Ojca i Syna pochodzi -> Ojciec i Syn

Uważamy, że te zaburzenie sprawiło zwiększenie władzy Ojca i Syna kosztem Ducha św. Jeśli spojrzymy na kształtowanie się papizmu z XIX w. kulminacją w postaci Kościoła absolutystycznego, widać to wyraźnie. Centralizacja władzy w ręku papieża jest jak centralizacja Trójcy w osobie Boga Ojca i Syna. Jeżeli zakładamy równość w Trójcy (taki jest dogmat), to z niego wypływa wschodnia eklezjologia, oparta o równości autokefalii.

Żadnego z was nie zastanowiło dlaczego papieże w latach 589-809 zakazywali wprowadzania filioque do Credo? Czy mylili się, a tego właśnie chciał Duch święty?
Drugie pytanie. Watykan przyjął, iż w nabożeństwach ekumenicznych oraz dla katolickich Kościołów wschodnich można opuścić filioque. To w końcu ten dodatek jest ważny czy nie? A może niedługo wejdzie zarządzenie by na spotkaniach z muzułmanami nie używać imienia Trójcy św.?

Didymos, do poznania prawdy potrzebne sa punkty widzenia obu stron. Byc moze nie doczytalam, ale jakos malo widze udokumentowanych opinii strony prawoslawnej (czyli Wschodu), z tego pierwszego tysiaclecia, sprzecznych z tym, co pisze Barnaba.

Twoje nastawienie, ze prawoslawni maja racje, bo maja racje, a przynajmnie ja tak to odczytuje, tez tej dyskusji nie ulatwia.

Mozesz sie oczywiscie upierac, ze autorem Listu do Hebrajczykow byl sw. Pawel i my nie bedziemy sie z toba spierac, bo definitywnie weryfikowalne jest to po naszej smierci. Kiedy jednak coraz wiecej przeslanek jest do tego, ze nie byl nim sw. Pawel, to ja naprawde nie widze problemu. List zostal uznany za kanoniczny na poczatku istnienia Kosciola, przekazuje wazne prawdy, a czy napisal go Pawel osobiscie, czy Barnaba, czy Apollos, to przeciez nie zmienia faktu, ze jest on Pismem natchnionym.
Czy naprawde prawoslawni ciagle tak sie boja, jak KK jeszcze przed 100 laty, ze badania nad pochodzeniem Pisma sw. moga doprowadzic do zniszczenia wiary chrzescijanskiej?
A co ze slowami "Poznacie prawde, a Prawda was wyzwoli"?

A wracajac do prawoslawnego pojmowania Kosciola, jezeli jest tak jak piszesz, ze Chrystus nie jest jego czescia, a wylacznie Oblubiencem (a co z tajemnica zjednoczenia kobiety i mezczyzny jako jednego ciala i obrazu jednosci Jezusa chrystusa z Kosciolem?), to faktycznie jeszcze dlugo sie nie spotkamy. My wierzymy temu, co napisal sw. Pawel w Liscie do Koryntian 1Kor 12, ze Kosciol jest Cialem Chrystusa, a Chrystus Glowa Kosciola. Jezeli mozesz odciac Glowe od Ciala, to sprobuj, i zobacz, czy to co zostanie, bedzie zdolne do zycia
Nie zmienia to faktu, ze kazdy ochrzczony ma bezposredni przystep do Boga.

Po za tym co napisała Kamala Kościół Katolicki uważa że Chrystus też jest Oblubieńcem Jego(Kościoła). W Liturgii Godzin to wygląda przepięknie, bo modlimy się do Chrystusa jako Oblubieńca i z Chrystusem jako swoją Głową.

viewtopic.php?f=1&t=24207&p=499811#p499811
Pod tym linkiem jest temat poświęcony Listu do Hebrajczyków(jakoś nie widzę bym mógł edytować swego posta)

Powinien Chrystus ale różnie to bywa.

A to zdjęcie to w jakim kontekście, jak się ma do tematu? Co prostracja diakonów przed przyjęciem święceń prezbiteratu ma do rzeczy?

Według moich osobistych odczuć na powyższym zdjęciu widać ustanowioną hierarchię w tej instytucji. To już nie przypomina nakładania rąk przez apostołów.

jest to moement w Liturgii gdzie występuje modlitwa litanijna która poprzedza obrzęd włożenia rąk.

Szczerze wygląda to bardzo upokarzająco, to co robią nowi adepci tej instytucji, wszak nawet Anioł Boga zabronił aby się mu kłaniać. A tu widzę "obrzęd" podporządkowania lecz komu, może Bogu?, chociaż osobą widniejącą przed adeptami jest człowiek. Człowiek najwyższej postawiony w hierarchii Kościoła. Sami rozstrzygnijcie co to ma wspólnego ze Słowem.

Maraskin, powiem wprost - błędnie interpretujesz to zdjęcie. Diakoni padają na twarz przed Bogiem. Postawa ta nazywa się prostracją, i ma miejsce przed ołtarzem. Jest to moment najniższego uniżenia się przed Bogiem. Fakt, że za ołtarzem stoi biskup (wraz ze służbą liturgiczną) niczego nie zmienia w teologii prostracji - owi diakoni nie padają na twarz przed biskupem

I tu się zgadzam z Kamykiem(choć raz )
jest to najwyższy akt uniżenia człowieka przed Bogiem, a że święcenia odbywają się podczas Eucharystii to przewodniczący Liturgii (tu papież) działa in persona Christi ( dla tych co nie znają łaciny) w osobie Chrystusa. Co znaczy że podczas Liturgii nie ma już kapłana( tudzież biskupa) tylko jest sam Bóg Jezus Chrystus.

Uważam podobnie. Dlatego jeszcze raz powołam się na rzeź wołyńską - dyskutanci chcą o niej rozmawiać przywołując wspomnienia jedynie strony ukraińskiej (czyt. łacińskich ojców bądź związanych z Kościołem zachodnim). Nikt się nie ustosunkował do faktu, że jako dowód w sporze podane były zdania jedynie jednej strony. Na domiar złego nikt nie uznał za istotne wycofanie się z podawania fałszywych informacji (o mianowaniu niejakiego Cyryla)! Nigdzie tak nie napisałem, a pisałem o kształtowaniu się papizmu, który wytworzył dzisiejsze rozumienie prymatu papieskiego. Trochę historii nikomu nie zaszkodzi - jako wstęp. Rozumiem, że jeżeli nikt nie zdołał wejść w dyskusję z tym co napisałem, to każdy się zgadza. Jeżeli każdy się zgadza - przyjmuje do wiadomości, że prymat papieski zmienił swój charakter w II tysiącleciu. Jeżeli się zgadza na to - zgadza się z tym że Kościół łaciński posiadał eklezjologię prawosławną w I tysiącleciu. W tej dyskusji nie miałem zamiaru udowadniać niczego prócz to.

Jeżeli chcecie dyskutować na argumenty - jestem w stanie rozpocząć od cytowania aktów Soborów powszechnych.To osobny temat. Jeżeli się upieram, to w takim samym stopniu co Wy Zaprzeczając tradycyjnemu przypisywaniu autorstwa, twierdzicie że Kościół był przez ponad 1500 lat w błędzie. Czyż to nie upartość?
Prawosławni niczego się nie boją Jeszcze raz powtórzę - każdy wierzący stoi na rozstaju dróg. Jedna wiedzie alejką wzdłuż drzewek z owocami reformacji, oświecenia i współczesnej nauki, która abstrahuje od możliwości istnienia Boga, bądź też je neguje z uwagi na niemożność udowodnienia tego. Ta droga IMO wiedzie do ateizmu. Chyba nie muszę tego udowadniać wklejając fotki z pustych kościołów na Zachodzie? Druga droga przed którą stoi wierzący to droga wiary, której nie interesują zdobycze techniki, rozumu i wiedzy. Ta wiara została zesłana z góry (Mt 16,18) i została zapisana dzięki Tradycji Kościoła i ludu bożego. Tradycji, podobnie jak mitu nie da się analizować w kategoriach prawda/fałsz, a historia udowodniła, że każdy kto próbuje narzucić te kategorie rychło staje się ateistą. Katolikom wydaje się, że można pójść jednocześnie dwiema drogami, które nakreśliłem. O złudzeniu tego założenia przekonają się na łożu śmierci, kiedy ich wnukowie będą się zastanawiać czy nie lepiej skremować ciało i oszczędzić na katolickim pochówku.Jeżeli Chrystus potrafi być jednocześnie sobą i głową samego siebie - to chyba musi Mu być ciężko My prawosławni wierzymy, że Chrystus jest głową ciała, którym są wierni w komunii z Chrystusem. Myślę, że to kwestia różnicy opisu, nie szukajmy głębszych różnic ponad te które są.