w temacie Radio Watykańskie: "Lefebvryści" nie są ekskomunik został wywołany temat władzy w Kościele

odwołując się do życzenia Kamyka zkładam nowytemat dotycżacy własnie tej kwestii.

W prawie Kanonicznym czytamy:

Kan. 331 - Biskup Kościoła Rzymskiego, w którym trwa urząd udzielony przez Pana samemu Piotrowi, pierwszemu z Apostołów, a który ma być przekazywany jego następcom, jest Głową Kolegium Biskupów, Zastępcą Chrystusa i Pasterzem całego Kościoła tutaj na ziemi. Dlatego, z racji swego urzędu, posiada on najwyższą, pełną, bezpośrednią i powszechną władzę zwyczajną w Kościele, którą może wykonywać zawsze w sposób nieskrępowany.
Kan. 332
§ 2. Gdyby się zdarzyło, że Biskup Rzymski zrzekłby się swego urzędu, to do ważności wymaga się, by zrzeczenie zostało dokonane w sposób wolny i było odpowiednio ujawnione; nie wymaga zaś niczyjego przyjęcia.
Kan. 333 -
§ 1. Na mocy swego urzędu, Biskup Rzymski nie tylko posiada władzę nad całym Kościołem, lecz również otrzymuje nad wszystkimi Kościołami partykularnymi oraz ich zespołami naczelną władzę zwyczajną, przez którą zostaje jednocześnie potwierdzona i umocniona władza własna, zwyczajna i bezpośrednia, jaką posiadają biskupi w kościołach partykularnych powierzonych ich pieczy.
§ 2. W wykonywaniu zadania najwyższego Pasterza Kościoła, Biskup Rzymski jest zawsze złączony wspólnotą z pozostałymi biskupami, a także z całym Kościołem. Jemu jednak przysługuje prawo określania - zgodnie z potrzebami Kościoła - sposobu, indywidualnego lub kolegialnego, wykonywania tego zadania.
§ 3. Przeciwko wyrokowi lub dekretowi Biskupa Rzymskiego nie ma apelacji lub rekursu.
Kan. 340 - Gdyby się zdarzyło, że w czasie soboru zawakowałaby Stolica Apostolska, na mocy samego prawa sobór zostaje przerwany, dopóki nowy Papież nie nakaże go kontynuować lub rozwiązać.
Kan. 341 -
§ 1. Dekrety soboru powszechnego nie posiadają mocy obowiązującej, dopóki, po zatwierdzeniu ich przez Biskupa Rzymskiego wraz z ojcami soboru, nie zostaną przez niego potwierdzone i na jego polecenie ogłoszone.
Kan. 1404 - Stolica Piotrowa nie może być sądzona przez nikogo

1. Oczywiście, że jest prymat papieża nad soborem.

2. Sobór Watykański II nie ogłosił żadnych dogmatów. Zatem można dyskutować. Zastanawiać się nad interpretacją. Ponadto wiele rzeczy się dzieje w oparciu o jakiegoś "ducha soboru", sprzecznie z dokumentami soboru...

Tak więc spróbuje uzasadnić moje zdanie, że najwyższą władzą w Kościele jest sobór.

Jezus pozostawił po sobie grono Dwunastu. Nie zostawił tylko Piotra, ale całe kolegium Apostołów. I to właśnie kolegium sprawowało władzę w Kościele. A wystarczy poczytać Dzieje albo listy Pawła, żeby zobaczyć, że posługa Piotra była zupełnie inna od tej, jak wygląda ona dzisiaj. Piotr musiał się tłumaczyć przed kolegium z decyzji o ochrzczeniu Korneliusza; po tzw. soborze Jerozolimskim Piotr mimo tego, iż decyzje podjęli "Duch Święty i Apostołowie", cynicznie nie respektował tych postanowień, za co dostał (słuszną zresztą) burę od Pawła.

Po Dwunastu władzę w Kościele sprawowali biskupi, i sprawują ją nieprzerwanie aż do dzisiaj mocą sukcesji. Każdy biskup na mocy święceń jest pasterzem swojego Kościoła lokalnego. Biskup Rzymu w swoich świeceniach jest takim samym biskupem jak każdy inny. Historycznie prymat biskupa Rzymu rozwinął się ze względu na polityczne znaczenie Rzymu jako stolicy Cesarstwa Rzymskiego. Prymat biskupa Rzymu jest niekwestionowany, już Klemens I czuł się zobowiązany do ingerencji, kiedy doszło do niepokojów i zrzucenia z urzędu biskupa w Koryncie. Prymat ten jednak polegał na "przewodniczeniu w miłości", jak pisali św. Ignacy Antiocheński i św. Maksym Wyznawca. W III w. św. Cyprian jako biskup Kartaginy zarzucił biskupowi Rzymu, że ten wtrąca się w sprawy jego Kościoła, i kazał mu się odczepić (kolokwialnie mówiąc). W V w. podczas sporów nestoriańskich dyskusja toczyła się pomiędzy patriarchami Aleksandrii Cyrylem i Konstantynopola Nestoriuszem. Kiedy spory osiągnęły znaczny rozmiar i nie przynosiły rezultatów, to dopiero wtedy odwołano się do biskupa Rzymu Leona, aby to on rozstrzygnął spór.
Tak właśnie przez długie wieki starożytności Kościoła wyglądał prymat biskupa Rzymu. Gwałtowny rozwój znaczenia biskupa Rzymu i skupienie praktycznie całej władzy Kościoła zachodniego (a potem i sporej władzy świeckiej) w jego urzędzie nastąpił sporo później, już w okresie średniowiecza. Wynikało to jednak z powodów czysto politycznych i praktycznych.

Od strony porządku sakramentalnego, który w Kościele zawsze jest nadrzędny wobec porządku prawnego, biskup Rzymu jest przede wszystkim członkiem kolegium biskupów. A władzę nad Kościołem sprawuje całe kolegium biskupów. Biskup Rzymu posiada pewne przywileje i prerogatywy, ale wciąż pozostaje członkiem tego kolegium, a jego wyjątkowa pozycja nie wynika z sakramentu święceń. Jeśli coś jest wyjątkowego w urzędzie biskupa Rzymu, to zgodne z Tradycją przekonanie, że pozostaje on widzialnym znakiem jedności całego Kościoła. Każdy biskup na co dzień sprawuje władzę rządzenia Kościołem, która to władza sprawowana jest na sposób kolegialny i w jedności z biskupem Rzymu, nawet jeśli nie jest to wyrażane explicite. Jednocześni najwyższą formą sprawowania władzy w Kościele przez kolegium biskupów jest Sobór powszechny - kiedy podejmowane są sprawy ważne dla całego Kościoła, kiedy debatują (względnie) wszyscy biskupi Kościoła, kiedy cieszą się oni szczególną asystencją Ducha Świętego. Oczywiście - wszystko to w jedności z biskupem Rzymu. Postanowienia Soboru są ważne dopiero wtedy, kiedy zaakceptuje je biskup Rzymu. Tym samym jednoznacznie odrzucam wszelkie oskarżenia pod moim adresem o rzekomą herezję koncyliaryzmu.

Odnosząc się do tego, co w pierwszy poście napisał mazurek. Słusznie zauważyłeś, że odwołujesz się do KPK. Prawo ma to do siebie, że jest zmienne. Obecny Kodeks pochodzi z 1983 r. (ostatniej zmiany dokonał bardzo niedawno Benedykt XVI). Prawa, przywileje, obowiązki, zakres władzy i sposób jej sprawowania przez biskupa Rzymu zmieniały się w historii Kościoła. Dlatego ja wolę odwoływać się do tego, co w Kościele względnie niezmienne, czyli do ekonomii sakramentalnej.

Kamyk, moim zdaniem masz racje. Gdyby nie wladza soboru w Konstancji nikt by nie opanowal trzech papiezy jednoczesnie.
Problem punktu ciezkosci przesuwa sie w zaleznosci od okolicznosci - powiedzmy - zewnetrznych. W XIX wieku, kiedy to w Europie "szalala" sekularyzacja, potrzebny byl silny punkt jednoczacy Kosciol. Wtedy przesunieto ow srodek w kierunku papieza. Papiez ma byc jednak w lacznosci z kolegium biskupow. Jest to jeden z warunkow.

Dla mnie, w miare jasne jest, ze jak na pierwszym soborze, papiez oglasza to, co sobor ustalil (co nie znaczy, ze sam nie ma nic do powiedzenia) -na pierwszym soborze oglosil decyzje Jakub, nie Piotr. Dramatyczne byloby, gdyby papiez oglaszal cos wbrew ustaleniom ojcow soborowych.

Kamyk nie zgodze się z tymi wypowiedziami
Władzę w Kościele powszechnym ma papież i tylko on. Owszem jest to biskup, ale biskup wyjątkowy, bo jest zastępcą Chrystusa. Z tego tytułu On ma władzę nad wszystkimi biskupami kapłanami, diakonami etc. Gdyby nie papież i jego urząd kiepsko było by z tą suksesją.
Tylko że Sobór zawsze zwołuje papież nie kolegium biskupów a to różnica i to wielka. Choć w pierwszych wiekach zwoływali cesarze ale zawsze za zgodą papieża.
Prawo w tym względzie chyba jednak nie zmieniło się bardzo
Zmiana KPK nie dotyczyła tych kwestii

Ależ w twojej wypowiedzi są luki historyczne. Sobór zwołał papież aby przezwyciężyć schizmę. Na tym Soborze wszyscy trzej papieże zrezygnowali z urzędu i na to miejsce kolegium kardynalskie wybrało papieża jedynego który już dokonczył dzieło soboru.

Raczysz żartować. Taki np. I Sobór Nicejski został zwołany przez cesarza z powodów głównie politycznych, i papież nie miał tu nic do gadania


To jest najzwyczajniej w świecie nieprawda. Święcenia biskupa Rzymu są dokładnie takie same jak święcenia każdego innego biskupa. I w swoim biskupstwie nie różni się on od żadnego z biskupów. Z tym nazywaniem papieża zastępcą Chrystusa to jest bardzo późny wymysł. A sukcesja nijak nie zależy od biskupa Rzymu - sukcesja przechodzi z biskupa na biskupa

mazurek: wikipedia to nie dzielo historyczne, ale pewne fakty podaje
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sob%C3%B3r_w_Konstancji

Sobór w Konstancji – ekumeniczny sobór powszechny Kościoła katolickiego zwołany przez pizańskiego antypapieża Jana (XXIII) (później potwierdzony przez papieża Grzegorza XII) na wezwanie Zygmunta Luksemburskiego (ówczesnego elektora brandenburskiego, króla węgierskiego i niemieckiego, późniejszego cesarza Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego), trwający od 16 listopada 1414 do 22 kwietnia 1418 r. w Konstancji.

Mozliwe, ze czas nie gra roli, ale kolejnosc byla nieco inna. No i papiez, ktory zwolywal byl... anty-papiezem

2 marca 1415 Jan XXIII został nakłoniony do przeczytania na głos obietnicy dobrowolnej rezygnacji z tronu papieskiego oraz do powtórzenia tej obietnicy w bulli z 8 marca.
20 marca 1415 Jan XXIII uciekł z Konstancji do Schaffhausen, następnie do Freiburga w Breisgau. 29 marca, formalnie pozbawiony urzędu, podporządkował się Soborowi
(...)4 lipca 1415 pełnomocni papiescy, delegaci Carlo di Malatesta i kardynał Dominici di Ragusa, przeczytali zgromadzonym dokument Grzegorza XII, zwołujący Sobór i zatwierdzający z góry jego decyzje. Po akceptacji dokumentu zebrani zagłosowali za bezzwłoczną abdykacją papieża Grzegorza XII, a pełnomocni delegaci zatwierdzili ją przekazując stosowne dokumenty. Dla Grzegorza XII utworzono tytularną diecezję Porto-Santa Rufina, czyniąc go jej kardynałem o statusie ustępującym jedynie papieżowi - jednak w chwili wyboru nowego papieża Grzegorz już nie żył.
27 lipca 1417 Benedykt XIII wciąż odmawiający zrzeczenia się tytułu został ogłoszony schizmatykiem i ekskomunikowany z Kościoła rzymskokatolickiego. Pierwszy cel, jakim było przełamanie schizmy, został osiągnięty.
Ostatecznie schizmę zakończył 11 listopada 1417 wybór papieża Marcina V. Było to jedyne w historii konklawe na północ od Alp..


Naprawde, "dobrowolnie" rezygnowali...

realia tamtych czasów ni jak mają się do naszych.
Nie oceniaj tak.
Wikipedia nie jest miarodajnym źródłem historii ja wole książki historyczne. Choć musze w tym przypadku przyznać rację wikipedii.

Ale gdyby nie delegaci papiescy którzy przybyli na Sobór nie byłby nazwany Soborem.
Suksesja apostolska jest przekazywana przez biskupów na ich następców zgodzę się ale tylko w łączności z Biskupem Rzymu.
Papież jest gwarantem tej suksesji.
Komunia jaka zachowała się w Kościele prawosławnym to wynik tego że przez 1000 lat mieli oni łączność z Biskupem Rzymu który zatwierdzał wybór patriarchy Konstantynopola. I on(papież) miał głos decydujący w tej sprawie.
Wspólnoty protestanckie nie zachowały suksesji.

Tak, i o tym pisałem. Nie zmienia to też faktu, że sobór został zwołany przez cesarza i papież nie miał tu żadnej siły sprawczej. Papież (choćby przez legatów) musiał po prostu zatwierdzić uchwały. Ale to pisałem wcześniej


Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli.
Weźmy na przykład dość świeżą sytuację - abp. Lefebvre wyświęca kilku biskupów, nie czyni tego w jedności biskupem Rzymu. Mimo, iż zgodnie z prawem zaciąga ekskomunikę, to jednak święcenia są ważne, sukcesja została zachowana. Pomimo braku jedności z biskupem Rzymu

Na I soborze konstantynopolitańskim (381) nie było żadnego reprezentanta Kościoła Rzymu ani papieża Damazego (366-384). Nie ma żadnego śladu, aby biskupom uczestniczącym w soborze przyszło na myśl, że podejmowane przez nich decyzje wymagają czyjejkowlwiek aprobaty. Nie ma też śladu, aby papieżowi Damazemu (któremu tak jak wszystkim innym nieobecnym biskupom wysłano do wiadomości podjęte uchwały) przyszło na myśl je "zatwierdzać".
A jednak jest to sobór uważany za jeden z soborów ekumenicznych, tak na Wschodzie jak i Zachodzie.

Reprezentantów Kościoła zachodniego nie było też na soborze trullańskim, Quinisextum.

Recepcja soboru konstantynopolitańskiego I na Zachodzie nastąpiła na początku VI wieku. Kościół katolicki nie uznaje synodu w Trullo z 691 za sobór powszechny.

Recepcja następowała, jak w przypadku wszystkich soborów, przez wiele wieków, najwcześniej w Hiszpanii, najpóźniej w samym Rzymie. Odnosząc się do twojej poprzedniej wypowiedzi trzeba po prostu stwierdzić, że sobór ten był i jest uznawany za ekumeniczny, mimo że Kościół Rzymu nie brał w nim udziału. Recepcja czy jej brak niczego nie zmieniał.

Sobór trullański wydał dekrety 5 i 6 soboru ekumenicznego (II i III Konstantynopolitański), które nie pozostawiły kanonów, stad przeszedł do historii jako Quinisextum (Piąto-szósty). Oczywiście, że każdy sobór jest przede wszystkim wydarzeniem, które coś sprawia w życiu Kościoła, uruchamia pewien proces, a nie jest jedynie przedsięwzięciem edytorskim; ale trudno uznawać kanoniczność soborów, nie uznając kanoniczność jego postanowień. Papież Srgiusz odmówił podpisania kanonów trullańskich, , podpisał je papiez Konstantyn (708-715); a później Jan VIII (872-882) podczas jednego z synodów zachodnich. O przyjęciu kanonów Quinisextum zapewnia także Hadrian I (772-795) w liście do patriarchy Terazjusza. Kanony soboru in Trullo znajdujemy w kolekcji kanonistów Mansiego (sacrorum conciliorum nova et amplissima collectio) oraz u Sykstusa V (Bullarium Romanum, Constit. 87)W XII w kanony trullańskie zostały zawarte w dekrecie Gracjana. Trudno więc podtrzymywać tezę, że Kościół Rzymu nie uznaje 5 i 6 soboru ekumenicznego i ich kanonów wydanych przez Quinisextum.
Na sobór trullański powołuje się także papież Jan Paweł II w konstytucji Sacri Canones.

Jan Paweł II używa terminu "synod". To, co sie wydarzyło w roku 691 nie jest uznawane przez Kościół katolicki za sobór ale za synod.

Rzeczywiście, papież pisze o "sex sanctis et universalibus Synodis". Czyżbyś chciał z tego udowaniać ze Twój Kościół nie uznaje ekumeniczności pierwszych sześciu soborów? Bez jaj...

Każdy sobór właśnie synodem, szczególnym bo majacym charakter uniwersalny. I po łacinie sobór bywa okreslany jako Synodus. Weźmy przykładowo konstytucję Lumen Gentium:

LG 14: Ad fideles ergo catholicos imprimis Sancta Synodus animum vertit.
KK 14. Sobór święty zwraca się w pierwszym rzędzie do wiernych katolików.

LG 18 .... Haec Sacrosancta Synodus, Concilii Vaticani primi vestigia premens, ...
KK 18 ....Obecny Sobór święty, idąc w ślady pierwszego Soboru Watykańskiego, ...
.....Sacra Synodus cunctis fidelibus firmiter credendam rursus proponit
.....Sobór święty na nowo wszystkim wiernym do wierzenia podaje,
W LG 22 spotykamy zaś o lokalnych synodach zwoływanych przez biskupów w jedności z papieżem: "itemque concilia coadunata" ("a także zwołane ich Synody")

Synodus i concilium są uzywane w kościelnych dokumentach zamiennie. W potocznym polskim przyjęło się rezerwować słowo "sobór" dla powszechnych i ekumeniczncyh synodów, słowo synod rezerwując dla synodów lokalnych. Nie ma to jednak żadnego znaczenia dla oceny znaczenia danego zgromadzenia.

W Twoim Kościele podmiotem najwyższej władzy nie jest ani synod generalny (sobór) ani lokalny. Jest nim kolegium biskupie, synody zaś - tak lokalne jak i ekumeniczne - są jedynie uroczystymi formami sprawowania tej władzy. Synod ii Trullo nie miał charakteru lokalnego - bo jego postanowienia obejmowały tak Kościoły Wschodu jak i Zachodu. Faktem jest, ze Koscioły Zachodu w nim nie uczestniczyły (był bodajże jeden biskup z Krety, które podlegała wówczas Rzymowi, oraz papiescy przedstawiciele rezydujący na stałe w Konstantynopolu, ale ich podpisy nie angażują nikogo więcej, poza ich własnymi osobami) i faktem jest, ze postanowienia Quinisexteum zostały później (tak jak w przypadku kilku innych soborów) przyjęte przez Kościoły Zachodu, także przez Kościól Rzymu - o czym pisałem.

Problemem był fakt, ze kanony soboru pełne są buty, arogancji i pogardy Wschodu wobec Kościołów Zachodu - jedynie do Bizancjum odnosi słowa "święty Kościół", pisząc o Rzymie i Zachodzie nie inaczej jak o "ziemi barbarzyńców", dlatego tez budziły taką niechęć. Ale gdy po wiekach role się odwróciły, Zachód te arogancję z nawiązka odpłacał. Taka jest nasza historia.