Mam takie drobne pytanie... Gdybyscie mieli mozliwosc (np. w wyniku przeprowadzonego referendum) zdecydowac o tym czy Polska ma byc krajem wyznaniowym (katolickim/chrzescijanskim - z prawem zbudowanym na Biblii i np. przykazaniach dekalogu tak jak je przedstawia Katechizm), to jak byscie zaglosowali? Bylibyscie za czy przeciw? I dla czego?

Przeciw, bo uważam państwo wyznaniowe za gorszą formę organizacyjną niż państwo świeckie, przynajmniej na obecnym etapie rozwoju.

Pytanie jest zbyt ogólne. Pojęcie "państwo wyznaniowe" jest zbyt rozległe i zbyt dużo się pod nim kryje. Jeśli zawęzimy pytanie to jako katolik uważam, że prawo państwowe powinno respektować chrześcijańskie zasady moralne. Czyli np. człowiek jest dla mnie człowiekiem od chwili poczęcia i prawo powinno to respektować (ze wszystkimi tego konsekwencjami). Zupełnie mi natomiast nie zależy na żadnej integracji struktur państwowych i kościelnych - wręcz uważałbym je za szkodliwe.

Jak to "zbyt ogolne"? Zawezenie podanow nawiasie... W pytaniu chodzi wyraznie o panstwo wyznaniowe - katolickie/chrzescijanskie, na prawie zbudowanym na Biblii itd...



To jak konkretnie chcesz osiagnac jedno bez drugiego? W panstwie wyznaniowym (katolickim/chrzescijanskim) mialbys wlasnie np. to o czym piszesz, ze "człowiek jest [...] człowiekiem od chwili poczęcia i prawo powinno to respektować" niejako z automatu... Ze wszystkimi tego konsekwencjami... Czyz nie?

PS. Czyli ostatecznie jakiej bys udzielil odpowiedzi na pytanie w takim hipotetycznym referendum? "Za", "Przeciw", czy "Nie mam zdania/Trudno powiedziec"?

Generalnie głosowałbym przeciw. Gdyby się jednak okazało, że jest to jedyny sposób na przerwanie swobodnego ludobójstwa dzieci nienarodzonych, głosowałbym za. Ochrona życia ludzkiego jest ważniejsza od ustroju.

"Dziecko - człowiek od narodzin do okresu dojrzewania" - sjp.pl
"Dziecko - człowiek od urodzenia do wieku młodzieńczego" - PWN

Dziecko nienarodzone? Jak kwadratowy trójkąt Witolda?

Podtrzymuję - zbyt ogólne. Wyjaśnij co rozumiesz przez "na prawie zbudowanym na Biblii itd..."?
W jakim zakresie to prawo ma być zbudowane na Biblii?
Wyjaśnij też dokładnie co jest dla Ciebie państwem wyznaniowym. Czy państwo, które narzuca obywatelom wyznanie? Państwo, które ma coś takiego jak religia państwowa ale dopuszcza inne religie? Państwo, którego struktury organizacyjne są ściśle powiązane ze kościelnymi strukturami organizacyjnymi?



Zwyczajnie. Państwo nie musi się wcale integrować z Kościołem, żeby tworzyć prawo moralne.



Co miałem do powiedzenia to już powiedziałem. Uściślij terminologię to chętnie będę dalej brał udział w dyskusji. W tej chwili, przy tak sprecyzowanym pytaniu i tak nieokreślonej terminologii zbyt łatwo jest skierować wątek w jakąkolwiek stronę i zbyt łatwo jest manipulować odpowiedziami wedle własnego uznania.

Jest o tyle ogólne, że nie wiadomo, w jakim stopniu prawo państwowe ma być "zbudowane na Biblii", aby państwo można było uznać za wyznaniowe. Np. mamy przykazanie:

1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną.

Gdyby przełożyć to na prawo państwowe, to wszystkie religie niechrześcijańskie (co najmniej, jeśli nie niekatolickie) powinny zostać zdelegalizowane.

2. Nie będziesz wzywał imienia Pana Boga swego nadaremno.

Gdyby przełożyć to na prawo państwowe, to wezwanie imienia Pana Boga swego nadaremno powinno być karane.

3. Pamiętaj abyś dzień święty święcił.

Gdyby przełożyć to na prawo państwowe, to uczestnictwo we mszy świętej musiałoby być obowiązkowe, a nieobecność karana.

Myślę, że gdyby w taki sposób oprzeć prawo państwowe na całej Biblii, to nie mielibyśmy wątpliwości, że powstałoby państwo wyznaniowe. Pozostaje pytanie: co jeśli tylko niektóre zasady biblijne znalazły przełożenie w prawie państwowym? Np. 1 i 2 z przykładu powyżej, ale 3 już nie. Albo tylko 1, a 2 i 3 nie.

W ogólnym przypadku, załóżmy że mamy N zasad biblijnych. Jeśli wszystkie N znalazły przełożenie w prawie państwowym, to mamy do czynienia z państwem wyznaniowym. Jeśli żadna zasada biblijna nie ma przełożenia na prawo państwowe, to to nie mamy do czynienia z państwem wyznaniowym. Reszta jest problematyczna.

Pomijam kwestię znalezienia kryterium pozwalającego stwierdzić, czy dany zapis prawa państwowego jest opary na Biblii czy też nie. Np. "nie zabijaj" czy "nie kradnij" mamy też w prawie karnym, ale czy można je zaliczyć na poczet państwa wyznaniowego?

Przypuszczalem ze dla prawdziwego katolika katolika (znajacego zasady swego wyznania) nie powinno stanowic to wiekszego problemu...



Wg zasad okreslonych przez Katechizm i zgodnie z wytycznymi hierarchów KK?



Sa na to sotoswne definicje - np. http://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwo_wyznaniowe - w czym problem??? Jesli nie potrafisz inaczej - zdefiniuj to wg wlasnych odczuc i udziel odpowiedz na postawione wczesniej pytanie (gdybym to ja uczynil wedlug wlasnych, mogloby to nie pokrywac sie z twoimi, prowadzac do dalszej dyskusji pobocnzej niezwiazanej z zasadnicza kwestia postawiona w tym watku).



Jak wyzej... Najkrocej moze panstwo, ktorego prawo jest zgodne z zasadami okreslonymi przez Katechizm i zgodne z wytycznymi hierarchów KK? Jelsi jestes katolikiem teoretycznie pownienes i tak sie tym kierowac (wiec czemu to ja mialbym ci to dokladniej tlumaczyc?)...



Chyba nie wowczas gdy mowimy o panstwie wyznaniowym (pomijam ze prawo moralne moze powstac zupelnie bez udzialu Kosciola).



Mam wrazenie ze zadasz uscislenia, ktore bedziesz mogl nastepnie dalej zakwestionowac, dalej unikajac odpowiedzi na zasadniczo poruszona kwestie... Stosowna terminologia jest bez problemu do odszukania w necie . Jesli ci ona nie wystarcza - JW - mozesz odzielic odpowiedzi na tyle sprecyyzowanej, by odnosilo sie to do terminologi, ktora tobie wydaje sie najwlasciwsza. Nikt tu bowiem nie chce, bys udzielal odpowiedzi w sposob, ktory zmuszalby cie do udzielenia oczekiwanej odpowiedzi czy umozliwiajacej jej zmanipulowanie (skad zaraz to odgorne zalozenie czyjejs zlej woli?)... A jak nie chces zodpowiadac (z dowolnego, tobie osobiscie znanego powodu) to tez przeciez nie ma takiego obowiazku...

Ależ nie stanowi. Kłopot w tym, że ja chcę odpowiedzieć na Twoje pytanie a nie na swoje.



Potrafisz używać w rozmowie wyłącznie ogólników?.



A czytałeś te "definicje"? Wspomniany artykuł z Wikipedii wspomina o kilku modelach państw wyznaniowych i kilku modelach rozdziału religii od państwa a mimo to nie wyczerpuje tematu. Sprecyzuj o co Ci chodzi.



Błąd. Gdybyś Ty zdefiniował dokładnie o co Ci chodzi to ja bez dalszej dyskusji mógłbym Ci odpowiedzieć: "tak/nie/nie wiem". W tej chwili nie odpowiem bo nie widzę w tym sensu. Ty masz swoje własne wyobrażenie o temacie, ale nie chcesz się nim podzielić. Gdybym Ci odpowiedział wedle własnej definicji, to nic by Ci to nie dało bo moja odpowiedź nie dałaby się zastosować do Twojego wyobrażenia o sprawie.



Niestety nadal nie wiem o co Ci chodzi.



Nadal nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "państwo wyznaniowe".



Żądam uściślenie tylko po to, żebym mógł wreszcie odpowiedzieć na pytanie. Nie chcę przekonywać Cię do żadnej definicji państwa wyznaniowego. Nie interesuje mnie czy Twoje wyobrażenie o tym jest słuszne czy nie. Oczekuję konkretnego pytanie żebym mógł udzielić konkretnej odpowiedzi.



Stosowna terminologia nie jest jednoznaczna.



Przypominam, że odpowiedzieć chciałbym na Twoje pytanie - nie na swoje własne.



Skoro z nieznanego mi powodu za wszelką cenę unikasz sprecyzowania pytania to wybacz, ale budzi to moją nieufność.



Ależ ja chcę odpowiedzieć Tylko nie mogę - z powodów o których napisałem już kilka postów.

A w jakim stopniu winno byc bys zaglosowal ZA, a wjakim bys zaglosowal na NIE? Generalnie JW (w odpowiedzi dla Igora)...



Skoro sam to przytoczyles, to przyjmijmy (w dyskusji z toba) ze zaglosowac mialbys za tak wlasnie (analogicnzie jak w wymienionych przez ciebie 3 punktach) rozumianym panstwem wyznaniowym... Zaglosowalbys ZA czy PRZECIW? Jesli zas przez ciebie samego postawione punkty z jakichs wzgledow ci nie odpowiadaja mozesz przyjac zasade z dyskusji z Igorem - JW - ze prawo byloby organizowane w kraju wg dyretkyw zwierzchnikow KK.



JW. Zasadniczo tresci Biblijne pozostawiaja spore pole dla roznego rodzaju intepretacji (podejscia do nich) - stad m.in. rozne odlamy chrjanstwa czynia to na swouj sposob. Z tego wzgledy chyba najlepszym, decydujacym miernikiem (w kraju deklarownym jako zdominowany przez katolikow), bylyby tu dyrektywy zwierzchnikow KK (dla przykaldu - aborcja bylaby niedozwolona i traktowana jako moredrstwo, invitro zabronione - a niszczenie niewykozystanych zarodkow jak wczesniej, brak rozwodow, itp, itd - sami chyba macie najlepsze rozeznanie jakie podejscie do poszczegolnych kwesti reprezentuja wasi zwierzchnicy Koscielni)



To juz chyba zupelnie inna bajka (temat na odrebny watek)... Przykazania z drugiej (a wiec mniej istotnej wg niego) czesci dekalogu, sa powszechne i ogolnie wystpujace w zdecydowanej wiekszosci (czesto znacznie starszych) kultur i ludzkich strukur spolecznych (chrzescijanstwo ani ich pierwsze nie wymyslilo, ani nie ma na nie monopolu). Na poczet panstwa wyznaniowego uznac natomiast chyba mozna wprowadzenie takich przepisow, ktorych podstawa wprowadzenia wyraznie jest kwestia wyznaniowa... Ale nie potegujmy OffTopu...

To odpowiedz - pytanie jest proste...



Chcesz mi powiedziec, ze uznajesz zasady Katechizmu i wytyczne hierarchow KK za ogolniki???



To wybierz sobie taki model za ktorym glosowalbys ZA (jesli starczy ci czasu i checi, mozesz nawet rozwinac czemu ZA, a czemu pozostale NIE - jakos dotychczas twoj udzial w tej dyskusji wskazuje ze masz go troche)...



Zadalem proste pytanie - nie potrafisz lub nie chcesz na nie odpowiedziec - nie odpowiadaj... Wowczas prosze bys umozliwil to innym... To ze moje zdefiniowanie (czy tez przypisywany mi przez ciebie jego brak) wydaje ci sie niewystarczajace lub ogolnikowe nie oznacza jeszcze, ze zawiera blad (bo ty nie potrafisz lub nie chcesz odpwoiedziec tylko wolisz toczyc do niczego zasadniczo nie prowadzace dywagacje)...



Jesli bedac katolikiem (bo zakladam ze nim jestes - jesli sie myle to mnie popraw) nie wiesz o co w katolicyzmie chodzi, to tym bardziej ja ci tego nie jestem w stanie wytlumaczyc... JW - pytanie bylo proste - czy majac mozliwosc zdecydowania (np. w referendum) czy Polska ma zostac krajem wyznaniowym-katolickim, glosowalbys ZA czy NIE... a moze (w takim razie dla ciebie najwlasciwsze - szczegolnie po powyzszym) NIE WIEM?



A wiesz co sam rozumiesz pod tym pojeciem?



Nie mka takiego obowiazku. Jesli sam nie jestes wstanie udzielic odpwoiedzi w stanie wystarczajaco to dla ciebie uscislajacym, to nikt nie zrobi tego lepiej za ciebie...



Nie musisz sie o mnie martwic... Potrafie o siebie zadbac sam.



Pytanie jest proste i konkretne - to ty prowadzisz na jego temat jakis eleborat...



Skoro tak, to badz konsekwetny i powiedz mi jak terminologia/uscislenie, ktore o demnie zadasz, ma spelnic twoje oczekiwani, skoro sam tego nie potrafisz dla udzielenia wlasnej odpowiedzi? Dopiero zaczniesz tluc piane i szukac dziury w calym...

.

MOJE pytanie pozostaje caly czas bez zmian, a TWOJEJ (wlasnej) odpowiedzi jak nie ma tak nie ma...



Wybacz ale nie zamierzam brac odpowiedzialnosci za twoje zalozenia...



Przykro mi.... W takim razie moze juz nie probuj? W takim razie na hipotetyczne (jak wskazane na samym pocztaku) referendum, tez bys pewnie nie mogl... Mnie to w zupelnosci wystarczy (opcja "Trudno powiedziec/Nie mam zdania" tez by pewnie byla przewidziana).

I w ten oto sposób jesteśmy w punkcie wyjścia.





Nie. Uznaję Twoje pytanie za ogólniki. Bardzo Cię proszę, żebyś łaskawie nie odwracał kota ogonem.



Zadajesz ogólnikowe pytanie. Nie chcesz podać konkretów. Oczekujesz teraz od innych, że zaczną pisać wypracowania na ten temat. Nie mogłeś tak od razu? Nie mogłeś napisać w pierwszym poście: "Napiszcie wypracowanie na temat..."? Oszczędnizłbyś mi sporo czasu w ten sposób.



Zadałeś niekonkretne pytanie. Oczekujesz konkretnej odpowiedzi to zadaj konkretne pytanie.



Jestem bardzo konsekwentny. Od samego początku proszę wyłącznie o JEDNO.



Skoro zadawala Cię brak odpowiedzi, albo odpowiedź nonsensowna... Równie dobrze mógłbyś puścić wodze fantazji zamiast zadawać pytanie na forum.

Z mojej strony koniec tematu - dalsza dyskusja nie ma najmniejszego sensu. Prosiłem o konkrety i nie doczekałem się.

Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem państwa wyznaniowego, więc nie było mi potrzebne doprecyzowanie pytania i odpowiedzi udzieliłem w swoim pierwszym poście. Zgadzam się jednak z igorem, że pytanie jest dość nieprecyzyjne.



Jak wyżej: przeciw.



Nie można jednak popaść w pułapkę, że jeśli nauczanie KK wspomina o jakiejś zasadzie, to prawo państwowe musi stanowić odwrotnie, aby uniknąć zarzutu o państwo wyznaniowe. Dla przykładu aborcja jest uśmierceniem organizmu należącego do gatunku ludzkiego (czyli biologicznego człowieka), więc jej delegalizację można uzasadnić bez odwoływania się do przesłanek religijnych.



Ale takie kryterium byłoby bardzo pomocne np. przy rozstrzyganiu, czy zakaz aborcji ma podłoże religijne czy też nie. Kwestie czysto wyznaniowe nie budzą dzisiaj wielkich kontrowersji (nie spotkałem się na przykład z postulatami delegalizacji religii niechrześcijańskich czy wprowadzenia obowiązkowego uczestnictwa we mszy św. w niedzielę i świeta katolickie).