Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr cze 16, 2021 15:40



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 143 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
 Komunia pod dwiema postaciami 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 23, 2020 22:01
Posty: 57
Post Re: Komunia pod dwiema postaciami
andej napisał(a):
mizar70 napisał(a):
... Bez sensowne jest mówić do zgromadzonych w kościele "bierzcie i pijcie z niego wszyscy", do kogo ksiądz to mówi ? ...


Bezsensowne jest wyrywanie z kontekstu jakiegoś fragmentu i budowanie na podstawie tego wyimku całej teorii. Natomiast zasadne jest, do kogo ksiądz to mówi. Czy mówi od siebie? W swoim imieniu? Aby to rozwikłać, przytoczę, to, co ksiądz mówi.
On to, gdy dobrowolnie wydał się na mękę, wziął chleb i dzięki Tobie składając, łamał i rozdawał swoim uczniom mówiąc:
BIERZCIE I JEDZCIE Z TEGO WSZYSCY: TO JEST BOWIEM CIAŁO MOJE, KTÓRE ZA WAS BĘDZIE WYDANE
Podobnie po wieczerzy wziął kielich i ponownie dzięki Tobie składając, podał swoim uczniom mówiąc:
BIERZCIE I PIJCIE Z NIEGO WSZYSCY: TO JEST BOWIEM KIELICH KRWI MOJEJ NOWEGO I WIECZNEGO PRZYMIERZA, KTÓRA ZA WAS I ZA WIELU BĘDZIE WYLANA NA ODPUSZCZENIE GRZECHÓW. TO CZYŃCIE NA MOJĄ PAMIĄTKĘ

Wystarczy raz uczestniczyć we mszy świętej, aby zrozumieć, że ksiądz nie mówi do wiernych: Częstujcie się, ale przytacza słowa wypowiedziane przez Jezusa do apostołów. To bierzcie i jedzcie, oraz bierzcie i pijcie jest skierowane do apostołów.
Ale też ostatnie zdanie: To czyńcie na Moja pamiątkę. I właśnie to przeistoczenie jest pamiątką. Każda msza święta jest pamiątką. Jezus nigdzie nie zasugerował, że każdy musi w trakcie mszy spożywać zarówno Ciało, jak i Krew. Tak czynić mieli Ci, których powołał do swojej służby. Tak mieli postępować ci, których pobłogosławił i wysłał. Władza kapłańskie jest sukcesywnie przekazywana, od Jezusa, przez apostołów i biskupów do teraz. Namaszczeni w sakramencie kapłaństwa mogą do siebie odnosić prawo i obowiązek s[ożywania Ciała i Krwi.

Jednak herezją jest twierdzenie, że spożycia Ciała nie jest pełnym przyjęciem Jezusa. A warunek, aby było to pełnym i prawdziwym przyjęciem Pana, jest zupełnie inny. I całkowicie niezależny od rozważań, czy Krew jest konieczna do wypicia.


Andej, podoba mi się to co napisałeś i przyjmuję to za prawdę. Nie "kombinujesz" tylko przedstawiasz dosłownie tak jak było. Myślę że takie rozwiązanie tego "problemu" powinno wystarczyć każdemu. Zgadzam się z Tobą, że Jezus mówił do apostołów a nie do nas "owieczek" :)
Wyrywanie z kontekstu ... to mój wielki błąd, przeoczenie spowodowane zmęczeniem i bezmyślnym pisaniem.


Śr cze 24, 2020 12:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1761
Post Re: Komunia pod dwiema postaciami
mizar70 napisał(a):

Andej, podoba mi się to co napisałeś i przyjmuję to za prawdę. Nie "kombinujesz" tylko przedstawiasz dosłownie tak jak było. Myślę że takie rozwiązanie tego "problemu" powinno wystarczyć każdemu. Zgadzam się z Tobą, że Jezus mówił do apostołów a nie do nas "owieczek" :)
Wyrywanie z kontekstu ... to mój wielki błąd, przeoczenie spowodowane zmęczeniem i bezmyślnym pisaniem.


J6 53 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.

No ale te słowa mówił do kilkutysięcznego tłumu w Kafarnaum, a tutaj Jezus mówi, że spożywanie jego Ciała i picie Jego Krwi jest równie ważne. Skoro propozycja dotyczyła wszystkich tam zgromadzonych, to dotyczy również nas - ponad wszelką wątpliwość.

Druga sprawa, to słowa - idźcie i głoście Ewangelię według zapewnień KRK dotyczy wszystkich, a przecież te słowa kierował tylko do Apostołów.

Skoro na ostatniej wieczerzy byli tylko Apostołowie, to dlaczego słowa dotyczące spożywania Ciała Chrystusa miały by dotyczyć wszystkich, a słowa dotyczące picia Jego Krwi miały by dotyczyć tylko niektórych? Przecież w pierwszym i w drugim przypadku mówił tylko do Apostołów.
Na jakiej podstawie powstała ta różnica, że Krwi nie musimy pić, skoro udział we Krwi jest zarazem udziałem w Nowym Przymierzu? Czyżby Nowe Przymierze miało by dotyczyć tylko niektórych?

1 Kor 11
26 Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. 27 Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej12.
28 Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. 29 Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie]13, wyrok sobie spożywa i pije.

No i tutaj ponad wszelka wątpliwość Koryntianie uczestniczyli w Komunii pod dwiema postaciami.
Więc na podstawie tego opisu wyciąganie wniosków, że Komunia pod jedną postacią jest prawidłowa, jest oczywistym nadużyciem, skoro odbywała się pod dwiema postaciami.


Śr cze 24, 2020 20:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 07, 2014 13:31
Posty: 2603
Post Re: Komunia pod dwiema postaciami
Teraz wgłębiamy się w znacznie trudniejsze tematu, a mianowicie co ówcześni żydzi (z małej, bo nie o naród chodzi) pojmowali słysząc te słowa. Ciało i Krew to ISTOTA BOGA. To istnienie i życie. W połączeniu z trzecim "czynnikiem", tj. IMIENIEM dają życie wieczne czyli zbawienie.

Dobry przykład 1 Kor 11. Zaprzeczający Twojej tezie. Zwróć uwagę na jedno krótkie słówko.


Cz cze 25, 2020 7:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1761
Post Re: Komunia pod dwiema postaciami
andej napisał(a):
Teraz wgłębiamy się w znacznie trudniejsze tematu, a mianowicie co ówcześni żydzi (z małej, bo nie o naród chodzi) pojmowali słysząc te słowa. Ciało i Krew to ISTOTA BOGA. To istnienie i życie. W połączeniu z trzecim "czynnikiem", tj. IMIENIEM dają życie wieczne czyli zbawienie.

Dobry przykład 1 Kor 11. Zaprzeczający Twojej tezie. Zwróć uwagę na jedno krótkie słówko.


Może coś rozumiesz ale nie potrafisz tego przedstawić tak żeby inni zrozumieli, bo ja nie rozumiem, o co Tobie chodzi. No, może jestem wyjątkowo tępy? Uczestniczyli w Komunii pod dwiema postaciami i to wynika z opisu, więc taka była praktyka pierwszych chrześcijan. No i Paweł nie pisze, że kielich nie jest potrzebny. Więc dlaczego tego kielicha dzisiaj nie ma?


Cz cze 25, 2020 9:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2421
Post Re: Komunia pod dwiema postaciami
Andej i Krzysiek, to nie jest miejsce na zwierzenia tylko na dyskusję.

_________________
MODERATOR


Cz cze 25, 2020 10:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 23, 2020 22:01
Posty: 57
Post Re: Komunia pod dwiema postaciami
krzysiekniepieklo napisał(a):
mizar70 napisał(a):

Andej, podoba mi się to co napisałeś i przyjmuję to za prawdę. Nie "kombinujesz" tylko przedstawiasz dosłownie tak jak było. Myślę że takie rozwiązanie tego "problemu" powinno wystarczyć każdemu. Zgadzam się z Tobą, że Jezus mówił do apostołów a nie do nas "owieczek" :)
Wyrywanie z kontekstu ... to mój wielki błąd, przeoczenie spowodowane zmęczeniem i bezmyślnym pisaniem.


J6 53 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.

No ale te słowa mówił do kilkutysięcznego tłumu w Kafarnaum, a tutaj Jezus mówi, że spożywanie jego Ciała i picie Jego Krwi jest równie ważne. Skoro propozycja dotyczyła wszystkich tam zgromadzonych, to dotyczy również nas - ponad wszelką wątpliwość.

Druga sprawa, to słowa - idźcie i głoście Ewangelię według zapewnień KRK dotyczy wszystkich, a przecież te słowa kierował tylko do Apostołów.

Skoro na ostatniej wieczerzy byli tylko Apostołowie, to dlaczego słowa dotyczące spożywania Ciała Chrystusa miały by dotyczyć wszystkich, a słowa dotyczące picia Jego Krwi miały by dotyczyć tylko niektórych? Przecież w pierwszym i w drugim przypadku mówił tylko do Apostołów.
Na jakiej podstawie powstała ta różnica, że Krwi nie musimy pić, skoro udział we Krwi jest zarazem udziałem w Nowym Przymierzu? Czyżby Nowe Przymierze miało by dotyczyć tylko niektórych?

1 Kor 11
26 Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. 27 Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej12.
28 Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. 29 Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie]13, wyrok sobie spożywa i pije.

No i tutaj ponad wszelka wątpliwość Koryntianie uczestniczyli w Komunii pod dwiema postaciami.
Więc na podstawie tego opisu wyciąganie wniosków, że Komunia pod jedną postacią jest prawidłowa, jest oczywistym nadużyciem, skoro odbywała się pod dwiema postaciami.


Widzę że wpadam w "sieć" przez moją nieznajomość NT. krzysiekniepieklo w tym przypadku to Ty masz rację.
Myślę teraz czy słowo ciało i kielich nie są "tylko" symbolami czegoś znacznie ważniejszego i pod ich "postacią" kryje się coś więcej. Zastanawiam się czy wszystko co zostało napisane w Biblii należy "brać" dosłownie ... Przekonałeś mnie do swojej racji i teraz zgadzam się z Tobą :)


Cz cze 25, 2020 11:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1026
Post Re: Komunia pod dwiema postaciami
bramin napisał(a):
Jest owszem wspominaniem co wyraża greckie slow anamneza ale jest tez aktualizacją, żywą pamiątką. Gromadzimy sie w imię Pana, on jest obecny w Słowie ale tez pod postacią chleba i wina.
Księża sprawujący Eucharystię to nie grupa rekonstrukcyjna odtwarzająca coś, co miało miejsce dawno temu  


Kościół KK oficjalnie rozszerzył znaczenie anamnezy w swojej nauce:

KKK 1362 Eucharystia jest pamiątką Paschy Chrystusa, aktualizacją i ofiarowaniem sakramentalnym Jego jedynej ofiary w liturgii Kościoła, który jest Jego Ciałem. We wszystkich Modlitwach eucharystycznych po słowach ustanowienia znajduje się modlitwa nazywana anamnezą lub pamiątką.

Teraz następuje przekręcenie nauki Biblijnej:

KKK 1363 W biblijnym znaczeniu pamiątka nie jest tylko wspominaniem wydarzeń z przeszłości, lecz głoszeniem cudów, jakich Bóg dokonał dla ludzi (Por. Wj 13, 3)i (...)

Powołuje się na fragment, który wcale o tym nie mówi:
"(3) Mojżesz powiedział więc do ludu: Pamiętajcie ten dzień, w którym wyszliście z Egiptu, z domu niewoli. PAN bowiem potężną ręką wyprowadził was stamtąd. (...) (8) W tym dniu [w dniu Paschy por. moje] opowiesz swemu synowi: Obchodzę to ze względu na to, co PAN dla mnie uczynił, gdy wychodziłem z Egiptu." (Wj13)

A więc widać, że w obchodzeniu Paschy chodzi o pamiętanie, wspominanie i opowiadanie tych wydarzeń(w przeszłości). Pismo wprost się wyraża na ten temat.

I następuje dalsze przekręcanie kontekstu Pisma:

KKK 1363 (...).....W liturgicznej celebracji tych wydarzeń stają się one w pewien sposób obecne i aktualne. Tak właśnie rozumie Izrael swoje uwolnienie z Egiptu; za każdym razem, gdy obchodzi się Paschę, wydarzenia Wyjścia są uobecniane w pamięci wierzących, by według nich kształtowali swoje życie.

KKK 1364 W Nowym Testamencie pamiątka otrzymuje nowe znaczenie. Gdy Kościół celebruje Eucharystię, wspomina Paschę Chrystusa, a ona zostaje uobecniona. Ofiara, którą Chrystus złożył raz na zawsze na krzyżu, pozostaje zawsze aktualna (Por. Hbr 7, 25-27.: "Ilekroć na ołtarzu sprawowana jest ofiara krzyżowa, w której «na Paschę naszą ofiarowany został Chrystus», dokonuje się dzieło naszego odkupienia" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 3).

Pamiątka otrzymuje nowe znaczenie, bo uobecnia się ją podczas celebracji Eucharystii. Pismo mówi:

"(3) A jednak przez te ofiary każdego roku odbywa się przypominanie[364 αναμνησις anamnēsis - anamneza] grzechów."(Hbr3)

Jak widać, zamiast przypominac wiernym o ich grzechach, to się je uobecnia, uobecniać grzechy, to jak popełniać je na nowo!

Nonsens takich stwierdzeń jest oczywisty, pamiątka zarówno w Starym jak i w Nowym Testamencie się nie zmieniła?
"(13) Zaprawdę powiadam wam: Gdziekolwiek po całym świecie będzie głoszona ta ewangelia, będzie się też opowiadać na jej pamiątkę to, co zrobiła. "(Mt26)
Czy Jezusowi chodziło o uobecnainie tego namaszczenia?

Z przepisów KKK wynika, że Jezus nie odkupił wiernych raz na zawsze 2000 lat temu i to jedną ofiarą, nie, Jezus notorycznie i na każdej celebracji Eucharystii dokonuje dzieła odkupienia na nowo.

 
Jezus powiedział:
"(24) A gdy złożył dziękczynienie, połamał i powiedział: Bierzcie i jedzcie, to jest moje ciało, które za was jest łamane. Czyńcie to na moją pamiątkę. (...) Ten kielich to nowy testament w mojej krwi. Czyńcie to, ilekroć będziecie pić, na moją pamiątkę." (1Kor11)

Czy na czyjąś pamiątkę to znaczy uobecniać? Czy jak ludzie przynoszą kwiaty na groby swoich bliskich, to uboecniają śmierć tych osób w jakiejkolwiek formie?
Czy Jezus rzeczywiście przekazał nam abyśmy uobecniali jego ofiarę, czy o niej pamiętali?


N cze 28, 2020 14:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1026
Post Re: Komunia pod dwiema postaciami
Dejan napisał(a):
"To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki»." (J 6,58)

Te słowa Chrystusa krótko i jednoznacznie obalają Twoje twierdzenie, i pokazują, że przyjmowanie Komunii pod jedną postacią wystarcza do zbawienia.

Mozesz wyjasnić o co chodzi w tym fragmencie?:
"(35) I odpowiedział im Jezus: Ja jestem chlebem życia. Kto przychodzi do mnie, nie będzie głodny, a kto wierzy we mnie, nigdy nie będzie odczuwał pragnienia.  (J6)

Paweł podczas Wieczerzy nazwał wszystkich jej uczestników chlebem nawiązując do Wieczezry, o co w tym chodzi?:
"(17) My bowiem, choć liczni, jesteśmy jednym chlebem i jednym ciałem, bo wszyscy jesteśmy uczestnikami jednego chleba."(1Kor10)


Mamy być jak Jezus, czyli chleb bez zakwasu, który został ofiarowany za nas:  
"(6) Wasze chlubienie się nie jest dobre. Czyż nie wiecie, że trochę zakwasu całe ciasto zakwasza? (7) Usuńcie więc stary zakwas, abyście byli nowym ciastem, jako że jesteście przaśni. Chrystus bowiem, nasza Pascha, został ofiarowany za nas. (8) Obchodźmy zatem święto nie ze starym zakwasem ani z zakwasem złośliwości i przewrotności, ale w przaśnikach szczerości i prawdy. " (1kor5)


Zresztą apostoł Paweł powiedział:
"(16) Dlatego my odtąd nikogo nie znamy według ciała [κατα σαρκα] , a chociaż znaliśmy Chrystusa według ciała[κατα σαρκα], to teraz już więcej go takim nie znamy" (1Kor:5)

Słowo: [κατα σαρκα - Kata Sarka] oznacza prawdziwą fizyczną obecność. Sam Paweł mówi, że już nie zna Jezusa z formy fizcznej obecności(jakiejkolwiek) i nigdy Go w takiej już nie widział, to jak wyjaśnić, że inni widzą Jezusa fizycznie dzisiaj?

Poza tym, Jezus uczył, że nigdy cokolwiek spozywamy fizycznie - w postaci pokarmu(jakiegokolwiek) nie ma na nas żadnego wpływu:
"(11) Nie to, co wchodzi do ust, kala człowieka, ale co z ust wychodzi, to kala człowieka. (12) Wtedy podeszli jego uczniowie i powiedzieli do niego: Wiesz, że faryzeusze zgorszyli się, gdy usłyszeli te słowa? (13) A on odpowiedział: Każda roślina, której nie zasadził mój Ojciec niebieski, będzie wykorzeniona. (14) Zostawcie ich! To są ślepi przewodnicy ślepych, a jeśli ślepy prowadzi ślepego, obaj w dół wpadną. (15) Wtedy Piotr powiedział do niego: Wyjaśnij nam tę przypowieść. (16) Jezus odpowiedział: Wy też jeszcze jesteście niepojętni? (17) Jeszcze nie rozumiecie, że wszystko, co wchodzi do ust, idzie do żołądka i zostaje wydalone do ustępu? (18) Ale to, co z ust wychodzi, pochodzi z serca i to kala człowieka. (19) Z serca bowiem pochodzą złe myśli, zabójstwa, cudzołóstwa, nierząd, kradzieże, fałszywe świadectwa, bluźnierstwa. (20) To właśnie kala człowieka. Lecz jedzenie nieumytymi rękami nie kala człowieka." (Mt15) 


Jezus argumentuje, że nic co wchodzi do ust/z zewnątrz nie może kalać człowieka. Analogicznie, nic co spożywane/z zewnątrz nie może go ani kalać, ani czynić świętym, a jednak naucza się o hostii i winie jako pokarmach uświęcających?

- W teologii katolickiej jest nauczane, że jak ktoś podchodzi do Eucharystii nierozgrzeszony, albo przynajmniej odpowiednio przygotowany, to nie powinien do niej przystępować, bo popełni grzech, a może i świetokractwo. Jezus mówi: "(11) Nie to, co wchodzi do ust, kala człowieka, ale co z ust wychodzi, to kala człowieka."
- W tej samej teologii nauczane jest, jak np. dzieciom w pierwszej komunii mówi się, że spożywanie hostii/komunii trafia przez żołądek do serca. A Jezus mówi: "...Nie rozumiecie, że nic z tego, co z zewnątrz wchodzi do człowieka, nie może uczynić go nieczystym; (19) bo nie wchodzi do jego serca, lecz do żołądka i na zewnątrz się wydala......"(Mk7).

Jezus nie zrobił żadnych wyjątkó od tej reguły? chyba w kwestii Eucharystii wpsomniałby hdyby była wyjątkiem od Jego nauki?


N cze 28, 2020 15:02
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 143 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL