ddv- jeśli chodzi o Pismo- to mogłąbym się podpisać pod uwagami Salmi z tematu z linku który podała Baranek....

Czytałaś również wyjaśnienia Jot_ki

Gdyby Jezus miał w intencji ustanowienie kapłaństwa kobiet to na pewno nie zważałby na takie czy inne stanowisko kobiet w Izraelu.
Jak powoływał celnika uważanego za nieczystego na biskupa jakoś kompletnie nie przejmował się konwencjami. A to tylko jeden przykład.
Nie ma żadnego wyjaśnienia dlaczego akurat tylko i wyłącznie w kwestii kapłaństwa kobiet miałby się kierować opinią społeczną.
Po prostu nie zamierzał czegoś takiego w Swoim Kościele

Czytałam. Jednak podpisuję się pod tym wyjaśnieniem Salmii:



Od siebie dodam jeszcze że p rzy egzegezie Bibli naprawdę trzeba zwracać uwagę na tło społeczne i kulturowe... Inaczej można by dojśc do wniosku że np instytucja niewolnictwa jest moralnie słuszna (ef6;5-9) na który to werset usiłowali się nota bene powoływać własciciele niewolnikow w południowycg stanach Usa jeszcze w XIX wieku...

Agniulko, to o tym że kapłan uosabia Chrystusa to piękny mistyczny pogląd, trafiający do serca - Ale czy ma Biblijne uzasadnienie??

Patrz mój powyższy post

Zacznijmy od "kto was słucha Mnie słucha"

1. Co do niewolników to przełom się dokonał, tylko nie wszyscy to chcą przeczytać. Jeżeli św. Paweł nakazuje panu miłować niewolnika jak brata w Chrystusie, a niewolnikowi każe służyć panu jak Chrystusowi to nie ma tu już mowy o żadnym niewolnictwie. Ta sama zasada obowiązuje każdego z nas względem drugiego.

2. ale nawet gdyby czepić się twojej interpetacji, to o ile Paweł mógł zwracać uwagę na konwenanse społeczne, Jezus na pewno tego nie robił. A to Jezus ustanowił kapłaństwo i wybrał do niego tylko mężczyzn. Zresztą polecam przeczytanie do końca książki którą ci wysłałam

A co do egzegezy to istnieje w niej przede wszystkim jedna zasada naczelna:
Pismo Święte powstało w Kościele i w Kościele dokonuje się jego jedyna nieomylna interpretacja, w oparciu o Tradycję Świętą i charyzmat Ducha Świętego.

A słyszał ktoś o funkcji DIAKONIS w Kościele starożytnym? Szczerze zachęcam do zapoznania się z tematem i do dyskusji na ten temat tutaj

http://www.orthodox.pl/logos/diakonisy.htm

pzdr

Diakonisy nigdy nie były stopniem święceń.
Jest to swoista zbieżność nazw, bo "diakonia" to po prostu służba
Zadanie diakonis polegało na pomocy w przygotowaniu katechumenek do chrztu.
Dzisiaj też mamy katechetki
W tekście conajmniej zaskakujące jest przemieszanie instytucji wdowy z diakonisą...
Grzebałam w tym temacie trochę w różnych opracowaniach historii Kościoła i o ile wiem, to nigdy nie było święceń diakonis, było tylko błogosławieństwo.

Pamiętajmy, że inną tradycję związaną z diakonisami ma obrządek łaciński a inną grecki. I dlatego to, że diakonisy nigdy nie były stopniem święceń w Rzymie to nie znaczy, że nie były w pozostałym świecie chrześcijańskim. Dlaczego zawężacie chrześcijaństwo do Rzymu?? Apostołowie zakładający trzy pozostałe stolice chrześcijańskie byli gorsi od Piotra? Ich decyzje nie były wiążące a Piotra były??!? Tym bardziej że i w Rzymie początkowo istniała ta funkcja (i to nie były katechetki) Raz jeszcze odsyłam do linku http://www.orthodox.pl/logos/diakonisy.htm
Wyraźnie można tam wyczytać że diakonisy miały porównywalną rolę podczas nabożeństwa co diakoni (diakonis - z gr. sługa)

Zupełnie nie rozumiem dlaczego obraz dzisiejszego Kościoła Katolickiego opierany jest na tradycji obrzędowości łacińskiej-rzymskiej. Przecież prymat papieża Rzymu nie oznaczał hegemonii kultury rzymskiej nad resztą! Szkoda że tradycja greckich Ojców Kościoła jest na dzień dzisiejszy raczej zbędna katolikom. Wielka szkoda.

pzdr

Bo pytanie autora wątku dotyczyło miejsca kobiety w Kościele Rzymsko-Katolickim

Decyzje Piotra były nadrzędne w stosunku do decyzji pozostałych - z ustanowienia Chrystusa. Natomiast jeżeli instytucja diakonis w innej formie niż w Rzymie nie została przez mającego jurysdykcję nad całym chrześcijaństwem biskupa Rzymu zabroniona na Wschodzie to nie widzę problemu. Celibat też się na wschodzie przyjął w innej formie.

Niemniej jednak nigdy ani na Zachodzie, ani zdaje się na Wschodzie, diakonisa nie była na zasadzie diakona święceniem prowadzącym do święceń prezbiteratu. Więc de facto trudno tu mówić o jakimkolwiek kapłaństwie kobiet, conajwyżej o pewnej jego namiastce, którą jak widać praktyka Kościoła jednak z czasem zarzuciła.

Ależ sam twój artykuł pisze że na Wschodzie ta posługa i tak zanikła i zdaje się nie pod gwałtem hegemonii Rzymu

A no chyba że tak Myślałem że patrzymy na sprawę całościowo, czyli na Kościół Powszechny-Katolicki-Prawosławny a nie na partykularną jego rzymską część

Wskaż mi który z biskupów Antiochii, Aleksandrii czy Jerozolimy uznawał nadrzędność biskupa Rzymu? Gdyby było tak jak mówisz św. Piotr musiałby obłożyc św. Pawła ekskomuniką za niesubordynację Nie zrobił tego - dlaczego? Gdyż w owym czasie nadrzędne decyzje mógł wydawać jedynie Synod Kościóła Chrystusowego z biskupem Rzymu na czele, jednak to nie biskup był nieomylny i wydawał decyzje a Sobór Biskupów. Musisz wiedzieć że o życiu teologicznym wschodu papież wiedział bardzo mało, nic dziwnego kiedy na obrady soborowe wysyłał swoich legatów. Brak kontaktu z aleksandryjską czy antiocheńską szkołą teologiczno-filozoficzną zaowocował powstaniem własnej, swoistej szkoły łacińskiej - która obecnie uzurpuje sobie prawo do bycia nieomylnej, jedynej a prawdziwej. A jest to przecież jedynie jeden z wielu Kościołów partykularnych. Decyzję o zaniechaniu święcenia diakonis papież podjął samodzielnie, i tak jak głosi prawo autokefalii, żaden z pozostałych biskupów nie miał nic do powiedzenia. Zresztą, wydaje mi się że biskup Rzymu specjalnie się nie oburzał wiedząc że nie słucha go nikt spoza świata łacińskiego, w którym to świecie np. zachował się urząd diakonis (do XIV w.) On się poprostu nie wtrącał do tego bo swój prymat rozumiał zgoła inaczej (moralny, duchowy) niż jest to podawane przez dzisiejszy KK.

Wszystko zależy od tego jak rozumiemy kapłaństwo. Czy diakon (sługa) jest kapłanem? W moim przekonaniu jest, gdyż sprawuje posługę przy nabożeństwie podobnie jak prezbiter (chociaż ma o wiele mniejsze uprawnienia - jedynie "przysługuje"). Zgadzam się z Tobą w tej kwestii że diakonisy nie miały uprawnień do następnych święceń. Diakonat to był "szczyt możliwości" w sakralnym życiu kobiety. Podobnie zresztą było w czasach Starego Testamentu. Kobiety np. strzegły Namiotu, bywały prorokiniami, więc nie jest to rola "bierna" jak to jest dzisiaj w judaiźmie i niestety chrześcijaństwie (choć mam nadzieję że to się zmieni:) ) Kościoły tkwiące w swoich obrządkach mają to do siebie że się mogą różnić, wiele rzeczy zmieniać i zarzucać. Tak naprzykład dla Koptów jednym z najważniejszych świąt jest Ucieczka Maryi Józefa i Dzieciątka do Egiptu, Prawosławni przywiązują większą wagę do święta Przemienienia Pańskiego (to jedno z 12 najważniejszych świąt w roku), podczas gdy katolicy świętują Boże Ciało pochodzące z XII jeśli się nie mylę wieku (przy okazji pozdrawiam wraz ze zbliżającym się świętem). No i co? W czym problem? Prawosławie ruskie dopiero niedawno "odkryło" na nowo starożytny obrząd mycia nóg kapłanom w Wielki Czwartek i zaczyna się go praktykować (przynajmniej w Polsce). I bardzo dobrze! Wracajmy do św. Tradycji naszych Ojców!

Zgadza się. Zanikło wiele starożytnych elementów. Część została jeszcze w liturgice, jednak pod postacią zubożałych symboli. Np. krótko przed Credo kapłan wygłasza okrzyk "Drzwi, drzwi!" co w czasach prześladowania chrześcijan miał być znakiem do zamknięcia drzwi do świątyni i skupienia się na modlitwie jedynie dla wierzących. Albo akcesoria przy nabożeństwie - żezł, czyli starozakonna laska Aarona, czy ripidy - wachlarze używane wyjątkowo przy czytaniu św. Ewangelii, dawniej były robione z pawich (?) piór i miały poprostu odstraszać robactwo od Świętych Darów na stole ofiarnym

To że zanikło to nie znaczy że nie można do tego powrócić!

Prorokowanie w języku Nowego Testamentu znaczyło mniej więcej tyle co przepowiadanie Prawdy Bożej. I tej funkcji w Kościele Katolickim kobieta pozbawiona nie jest. Również odpowiednik tej strażniczki Namiotu to w KK w większości przypadków kobieta. Więc nie mogę się zgodzić z opinią o biernej roli.

Nigdy nie wypowiadałam się przeciwko różnicom obrządkowym w ramach Kościoła. Niestety oprócz obrządku z prawosławiem dzieli nas jeszcze nie uznawanie przez nich nadanego przez Chrystusa prymatu św. Piotra.

Pytanie czy zanikło na skutek zmian czysto tradycyjnych wtedy jest możliwe, "gorzej" jeżeli z rozwoju zrozumienia zamiaru Jezusa względem miejsca kobiety w Kościele - a więc jest to nie tylko kwestia kulturowa ale dogmatyczna... wtedy nie ma siły. Za mało mam danych żeby wiedzieć, z czego to konkretne zaniknięcie wyniknęło.

Chcialabym przypomniec, ze dyskusja w tym watku dotyczy miejsca kobiety w Kosciele.

Z watku zostal wydzielony temat poboczny: Kosciol Wschodu, Kosciol Zachodu - teologia prymatu...

viewtopic.php?t=3839

Pozdrawiam
pedziwiatr