No właśnie taż interpretacja cały czas mnie intryguje...
Zaglądnęłam do tekstu greckiego i nadal się mocno dziwię waszej interpretacji...

1. Jezus wyraźnie mówi "ty" a nie "wy" ani "to" - specjalnie porównałam z innymi wersetami po grecku, gdzie Jezus wyraźnie zwraca się do wszystkich apostołów. Mamy więc na pewno "Ty jesteś Petros i na tej petra zbuduję mój Kościół". A nie żadne "to (twoje wyznanie) jest skała i na tej skale..."

2. Jeżeli Jezusowi chodziło nie o Piotra a o skałę którą jest wiara... to po co właściwie wstawiał to zdanie "Ty jesteś Piotr" Czyżby Piotr nie wiedział jak się nazywa ?

3. No dobra, jeżeli w tym momencie następowała ta zmiana imienia, więc nie wiedział... Ale po jakiego groma w takim razie Jezus zmieniał Szymonowi imię właśnie na takie, różniące się tylko jedną literą od słowa "skała" - zważywszy jakie znaczenie ma nadawanie nowego imienia w Piśmie Świętym. Pomysł że Jezus nadał Szymonowi imię Piotr bez związku ze słowem "petra" i że jest to przypadkowe podobieństwo brzmienia jest w kontekście całego Pisma cokolwiek naciągany.

4. I to w dodatku Jezus nadaje czy też wspomina to imię akurat w tym momencie w tym kontekście ? Wyciąganie z tego związku wniosku że nia ma żadnego związku (że w intencji Jezusa to nie Petros jest petra) jest niestety bardzo grubymi nićmi szyte.

Wiara w Bóstwo Jezusa niewątpliwie jest podstawą Kościoła. Niemniej jednak interpretacja że tylko ta wiara i bez żadnego związku z osobą Piotra... trąci niestety dość mocno próbą samousprawiedliwiania się.

Agniulko, przytocz w takim razie "kontekst" owych punktów. Apeluję o merytoryczną dyskusję. Didymos cytuje kanony, Ty zaś twierdzisz, iż kontekst wskazuje, iż należy je rozumieć inaczej. Skoro takie jest Twoje zdanie, to zechciej je uzasadnić.

Nie rozumiem też za bardzo dlaczego nie chcesz udzielić odpowiedzi na zadane wcześniej przeze mnie pytania ? Stwierdziłaś w jednej ze swoich wcześniejszych wypowiedzi, iż zerwanie z Rzymem przyniosło prawosławiu "fatalne skutki". Co masz na myśli ? Uzasadnij.



Zgadzam się, iż zajmowano się na soborach jedynie tymi kwestiami, które były sporne. Rozumiem, iż wg. Ciebie oznacza to potwierdzenie faktu, iż prymat papieża był powszechny i oczywisty i nikt go nie kwestionował. Zwróć uwagę jednak, iż może to równie dobrze oznaczać, iż takiego prymatu (władzy i jurysdykcji) nie było i było to sprawa dla wszystkich oczywista, więc sobory tą kwestią się nie zajmowały.



Sobór Powszechny był zawsze w chrześcijaństwie najwyższą instancją. Fakt, iż jego orzeczenia podpisywał papież nie świadczy o tym, iż miał on przewagę nad soborem. Orzeczenia soborowe podpisywali wszyscy jego uczestnicy, a jeśli ktoś nie mógł przybyć na jego obrady, to też je podpisywał, w ten sposób wyrażając swoją akceptację dla jego postanowień. Nie była to wyłączna prerogatywa papieża.



Żaden fragment Pisma Świętego nie potwierdza władzy dogmatycznej, czy jurysdykcyjnej św. Piotra.



Tu akurat didymos popełnił błąd. Dogmat jest prawdą odwieczną, zawsze obecną w Kościele, objawioną przez Boga. Jednakże zwróć uwagę, że didymos także przytoczył przykład papieża Honoriusza, którego Sobór Powszechny uznał za heretyka ! Wskazuje to ewidentnie na fakt, iż papież nie jest nieomylny. Jak to się zatem ma do dogmatu o jego nieomylności ? Poza tym dogmat mówi o Bogu, więc jak można było uchwalić dogmaty mówiące o człowieku (prymat i nieomylność) ?

Piszesz, iż już po raz 4 zwracasz uwagę na fakt, iż sobory w formie dogmatów ogłaszały tylko te kwestie, które były sporne. Czy było jakieś zagrożenie herezją dla całego Kościoła, w czasie gdy ogłaszano dogmaty o prymacie papieża i jego nieomylności oraz Niepokalanego Poczęcia i Wniebowzięcia N.M.P ? Nie było. A skoro tak, to dlaczego je ogłoszono ?



Konstantynopol upadł w 1453 r. a schizma miała miejsce w 1054 r. Dlaczego w tym czasie nie wykształcił się prymat władzy i jurysdykcji ?


Jeśli chodzi o interpretację słów Chrystusa, to zanim się do tego odniosę, to pozwól, iż Cie zapytam, czy zgadzasz się z tym, iż powinniśmy te słowa rozumieć tak jak mówi nam Tradycja Święta, czyli tak jak pisali Ojcowie Kościoła ? Zakładam, iż odpowiedź będzie twierdząca

Z jedną subtelną różnicą. Jezus był (jest) Bogoczłowiekiem pozbawionym grzechu. Papieże nie byli pozbawieni grzechu, jednak tylko biskup Rzymu trwał przy swojej "nieomylności w sprawach wiary". Tylko dlaczego na jednym z Soborów został ekskomunikowany za sprawy WIARY? Nie piszę już tutaj o zwykłym prowadzeniu się, bo to aspekt osobisty.

PYTAM BO PROSZĘ O ODPOWIEDŹ: JAK KTOŚ NIEOMYLNY MOŻE SIĘ MYLIĆ W SPRAWACH WIARY? JAK DLA MNIE SYTUACJA HONORIUSZA JEST ARCYPROSTA - WYBIERZ MIĘDZY NIEOMYLNOŚCIĄ SOBORU A NIEOMYLNOŚCIĄ TEGO PAPIEŻA. JAKA JEST TWOJA EKLEZJOLOGIA? BO NA PEWNO NIE KATOLICKA.

PROSZĘ O CYTATY Z SOBORÓW POWSZECHNYCH DOTYCZĄCYCH PRYMATU PAPIEŻA. POPROSZĘ O RÓŻNE OD TYCH KTÓRE SAM PRZYTOCZYŁEM.

Łatwiej nam się będzie rozmwiać bez odwracania pytań Przy braku Twojej odpowiedzi na powyższe pytanie zakończę dalszą dyskusję. Chcę prowadzić normalną, rzeczową wymianę argumentów, ale nie w formie podwórkowej zaczepki.

No więc dyskutujmy!

Jezus nie pyta Szymona-Piotra, lecz pyta apostołów. Jeśli uważnie czytasz wszystkie Ewangelie to musisz dostrzegać pewne cechy charakteru Piotra. Na przykład to że był w "gorącej wodzie kąpany" i że zawsze pierwszy zabierał głos.
Proponuję przejrzeć fragment od wersetu 13:

13 Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: «Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?» 14 A oni odpowiedzieli: «Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków». 15 Jezus zapytał ich: «A wy za kogo Mnie uważacie?» 16 Odpowiedział Szymon Piotr: «Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego». 17 Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. 18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.

Najważniejsze wg mnie są wyróżnione przeze mnie słowa. Jezus pyta wszystkich apostołów, choć mógłby 'księcia' Dlaczego tego nie zrobił? Bo uznawał wszystkich za równych. Wiedział że pierwszy się odezwie Szymon-Piotr, bo już Go do swej porywczości zdążył przyzwyczaić (J 6,68 Łk 8,45 Chrystus posłużył się Piotrem jako przykładem, często robił to w swoich przypowieściach. Pokazał na czym polega istota Wiary Szymona-Piotra. Uwierzł w Chrystusa nie dlatego że mu się to opłacało, że powiedziała mu wróżka, czy dlatego uwierzył bo widział cuda. Wiara pochodzi od transcendencji Boga-Ojca. Ciekawe jest to że o owej rozmowie Chrystusa z Piotrem nie piszą pozostali Ewangeliści synoptyczni. Czyżby to było nadwyraz oczywiste że zostało pominięte przez Marka i Łukasza? Czy eklezjologia katolicka może uznać ten fragment występujący tylko u Mateusza (który nota bene "pisał" w środowisku judeo-chrześcijańskim, pod silnym wpływem i naciskiem rabbinistycznym w przeciwieństwie do pozostałych "pogańskich" Ewangelii) za wystarczający dowód prymatu ap. Piotra nad pozostałymi apostołami?

A co o tym fragmencie pisze ks. dr J.Tofiluk?
"Cały spór toczy się wokół pytania: co oznacza kamień – petra? Czy jest to Apostoł Piotr, czy jego wiara i wyznanie? Interpretacja tego tekstu zależy od tradycji, którą interpretujący reprezentuje. W tradycji zachodniej, rzymsko-katolickiej Petros jest tym samym co petra. Egzegeci rzymscy odwołują się przy tym do języka aramejskiego, gdzie najprawdopodobniej był użyty jeden wyraz „kefas”. Takie opinie są tylko subiektywnym odczuciem, ponieważ brak jest tekstu aramejskiego. Dlatego nie ma żadnych przesłanek i nie wolno tych uwag opartych tylko na przypuszczeniu, brać za dogmat. Brak jest jakichkolwiek podstaw, aby móc uzasadnić twierdzenie, że Chrystus chciał budować Kościół na osobie św. Piotra.
W wersecie tym mamy do czynienia z grą słów „Petros”, „petra”. Ale nie jest to tylko gra słów, ponieważ byłoby to zbyt proste rozwiązanie przy tak ważkiej wypowiedzi. To, że Chrystus obiecał zbudować Kościół nie na osobie św. Piotra wskazuje właśnie użycie słowa petra a nie petros. I dlatego jeżeli w naszej próbie interpretacji skupimy się na słowie petra będziemy mogli odnaleźć prawdziwy sens słów Chrystusa. Słowo petra występuje zarówno w Starym jak i Nowym Testamencie. W Starym Testamencie słowo to odnosiło się tylko do Boga Jahwe. W Nowym Testamencie słowo to nigdy nie odnosiło się do zwykłych ludzi, a zawsze do zwykłych kamieni (Mt.7,24; 27,51,60) lub do samego Chrystusa (I P.2,4-7; I Kor.10,4). Tak więc tylko Bóg, Bóg w Chrystusie, Chrystus jest wieczną skałą na której może być zbudowany Kościół. Prawosławna egzegeza tego tekstu wyprowadza z tej gry słów jeden wniosek: „Chrystus korzystając z imienia Piotra ukazał tutaj tylko na Siebie Samego i to właśnie w tym sensie w jakim wyznał Go przed uczniami Piotr”. Tak więc możemy powiedzieć, że wyznanie wiary św. Piotra w to, że Chrystus jest Synem Boga Żywego jest fundamentem Kościoła. Gładkow w swoim komentarzu na te słowa Chrystusa pisze, że „wypowiedziane przez Piotra wyznanie wiary w Niego jak Chrystusa [...] to wyznanie, ta mocna wiara, jak kamień, będzie służyła jako fundament do zbudowania na nim wspaniałej budowli Kościoła Chrystusowego”. W żadnej mierze prawosławni egzegeci, nie utożsamiają skały na której zbudowano Kościół ze św. Apostołem Piotrem. Możemy też uważać, że taka interpretacja tego tekstu była też właściwa tradycji patrystycznej.(...)
„Jest godnym uwagi, że spośród Ojców i nauczycieli Kościoła objaśniających słowa Pana: „Na tym kamieniu zbuduję Kościół Mój...” 44 mówi, że słowo kamień odnosi się nie do osoby apostoła Piotra, a do jego wyznania i twardej wiary; 16 naucza, że pod słowem kamień Zbawiciel rozumiał Samego Siebie; 8 ojców mówi, że za fundament Kościoła służą wszyscy Apostołowie [...] Tylko 17 starożytnych nauczycieli - interpretatorów słowa Pana odnoszą do Piotra, ale oni wcale nie nadają im takiego znaczenia, jaki chcą widzieć katolicy; u żadnego z ojców nie ma nawet wzmianki o tym, że apostoł Piotr jest wyłącznym następcą Chrystusa na ziemi, czy też jak mówią niektórzy łacinnicy „księciem Apostołów”.
Słuszność takiego sformułowania tej kwestii jest oczywistością dla prawosławnych i można je poprzeć wypowiedziami wielu Ojców i nauczycieli Kościoła. Orygenes komentując interesujący nas fragment Ewangelii Mateusza pyta: „Gdybyś zaś sądził, że cały Kościół zbudował Bóg tylko na jednym Piotrze, cóżbyś powiedział o Janie „Synu gromu” i o każdym z Apostołów? Czyż byśmy się ośmielili powiedzieć, że bramy piekielne nie zwyciężą Piotra, a pozostałych Apostołów i świętych zwyciężą”. Św. Cyryl Aleksandryjski w swoich rozważaniach na temat Kościoła stwierdza, że tylko „Chrystus jest skałą”. Zaś św. Jan Chryzostom komentując słowa Chrystusa wypowiedziane do św. Piotra pisze: „gdy Piotr nazwał Jego Synem Bożym, wtedy Chrystus, żeby pokazać, że On rzeczywiście jest Synem Bożym, tak jak Piotr synem Jony, tj. jednej natury z rodzącym, dodaje: i Ja tobie mówię: ty jesteś Piotr i na ty kamieniu - to jest na wyznaniu wiary - zbuduję Kościół mój. W tych słowach Pan pokazuje, że odtąd wielu będzie wierzyć...”. Podobnie uważa bł. Teofilakt, który w komentarzu do Ewangelii Mateusza pisze: „Piotr wyznał wiarę, że On jest Synem Bożym; to właśnie wyznanie, które tyś wyznał, -mówi On Piotrowi, - będzie fundamentem wierzących.
W okresie patrystycznym taka interpretacja była charakterystyczna nie tylko dla Ojców wschodnich, ale również i dla zachodnich. Św. Ambroży Mediolański komentując Ewangelię Łukasza, pisze: „Chrystus jest opoką. Pili bowiem z duchowej opoki, a opoką jest Chrystus. A jednak i uczniowi swemu nie odmówił łaski tegoż imienia, aby i on był Piotrem, bo od opoki otrzymał stałość i moc w wyznawaniu wiary. [...] Dokładaj wszelkich starań abyś i ty stał się opoką. [...] Wiara jest twą opoką, wiara jest fundamentem Kościoła”.


Pogrubiony fragment świadczy o tym, że "jurysdyczna wyjątkowość" Piotra nie była jednoznacza wśród Ojców Kościoła. Jeśli mnie pamięć nie zawodzi wszyscy greccy Ojcowie Kościoła są również uznawani za świętych na zachodzie, a ich dzieła nadal są uznawane i czytane na równi z zachodnimi teologami. Skąd więc ta rozbieżność? Czy można kogoś uznać za świętego i nie uznawać jego poglądów? Sprawa nie jest taka oczywista.

Pisząc o dogmacie miałem na myśli pojęcie 'dogmatu' z eklezjologii katolickiej, jestem świadomy innej "jakości" pojęcia dogmatu w Kościele Prawosławnym.

Jak poczytasz najnowsze opracowania uwzględniające wszystkie fakty i aspekty sprawy nie będziesz musiał nic wybierać.

I co? Jezus o tym nie wiedział? Nie "poprawił" go? Jaki miał problem powiedzieć "wy" ?

No właśnie - a wg mnie najważniejsze w twoich wypowiedziach jest to co wyróżniłam powyżej

Mam ci tu wykładać cały proces powstania Ewangelii Synoptycznych? Kwestię źródła Q i innych źródeł?

To zdanie nie jest dla mnie ani jasne ani składne.

O ile mi wiadomo popularność jakiejś opinii nie świadczy o jej prawdziwości ani na odwrót. Gdyby tylko jeden mówił o Piotrze, to wniosek byłby prosty... Niemniej jest ich aż 17.

Byli w Kościele Ojcowie którzy głosili, ze narządy płciowe otrzymaliśmy po grzechu pierworodnym...

I znowu didymos sam ci odpowiedział. W tej kwestii bynajmniej nie ma jednomyślności wśród Ojców Kościoła.
Zresztą przy uważnej analizie znajdziesz liczne kwestie, gdzie Ojcowie mają zupełnie różne zdania na dany temat... którego z nich wówczas wybierasz? Tego który ci pasuje?
Ojcowie Kościoła byli wielkimi teologami i zostawili nam wielką spuściznę Tradycji z której czerpiemy ucząc się właściwie rozumieć Pismo, niemniej jednak nie nieomylnymi.

Wracając jeszcze do liczb podanych przez didymosa...
Był w starożytności chrześcijańskiej czas kiedy większość biskupów przeszła na arianizm... Czy to jest dla nas wiążące ? Przecież Jezus powiedział do Apostołów i ich następców - czyli biskupów - kto was słucha Mnie słucha...
Większość biskupów zbłądziła i uznajemy to za błąd.
2/3 Ojców Kościoła popiera wasze rozumienie prymatu - daleko tu do druzgocącej większości (prawie jednomyślności) jaką mamy powyżej... a jednak uważacie ich opinię za wiążącą, mimo że 1/3 Ojców ujmuje sprawę inaczej...
Odwracając sprawę: jak tylko nieliczna grupa biskupów nie przeszła na arianizm to przystajecie na opinię tej garstki. Jak aż 1/3 Ojców Kościoła mówi coś innego niż wy, to uważacie to za niezobowiązujące, mimo że powołujecie się na autorytet wszystkich Ojców Kościoła jako najpewniejszy wyznacznik interpretacji...

Jeszcze jedna niekonsekwencja:
Didymos parę postów wcześniej przyznał, że wcześniej Wschód uznawał Kościół rzymski jako ten który zachowuje nieskażoną naukę, z której się czerpie. Tylko polityka ponoć mu nie pasowała. Teraz znowu zaprzecza sam sobie zabierając się za negowanie nieomylności...
Czyli dopóki Rzym rządził w stylu jaki wam pasował to był ostoją nieskażonej nauki. Kiedy zaczął władać w inny sposób, to przestał być nieomylny...

Co do nieszczęść ? Nie wystarcza ci fakt, że wszystkie te wielkie stolice Wschodu są już od wieków w rękach "pogańskich" ?

Wracając do zdania z Ewangelii...
Didymos cytuje je (o dziwo) w rozwiniętej formie
"Ty jesteś Piotr (czyli Skała) i na tej Skale zbuduję mój Kościół"
Żeby potraktować sprawę bezstronnie zróbmy sobie inne zdanie na tym samym schemacie:
To jest owoc jabłoni (czyli jabłko) i to jabłko zamierzam zjeść
Gdyby ktoś mimo tego powtórzenia i wyraźnego zaimka wskazującego "TO jabłko" zaczął twierdzić że zamierzam zjeść zupełnie inne jabłko niż pokazujęna początku zdania, to byście go raczej wyśmiali.
Jednak taką analizę analogicznie zbudowanego zdania z Ewangelii uważacie nie tylko za słuszną ale za jedyną słuszną

Tak chcesz ze mną rozmawiać? Ja tyko proszę o konkrety... czy to tak dużo?

Gdybyś wiedziała w jaki sposób Chrystus buduje swoje wypowiedzi (a poznać to można studiując Pismo Święte) to byś zrozumiała. Nie zapytał "jak ty" tylko "jak wy", a to jest różnica. Pytał wszystkich.



Nie musisz. Wystarczy jak odpowiesz na pytanie: DLACZEGO INNI O TYM NIE WSPOMINAJĄ? CZYŻBY TA ROZMOWA NIE BYŁA WAŻNA dla Marka czy Łukasza?



Zgadzam się z Tobą w 300%! Odpowiedz tylko dlaczego jest taka rozbieżność przekonań przy fakcie "oczywistym" (prymat jurysdykcyjny biskupa Rzymu) jak sama wcześniej wspomniałaś? Dlaczego niektórzy Doktorzy czczeni przez Kościół nie uznawali prymatu biskupa Rzymu? Wg mnie powinni być ekskomunikowani przez KrK za jawne szerzenie nieprawdy. Czy można przyjąć tylko część poglądów danego teologa odrzucając poglądy "niewygodne" Kościołowi?

A którzy? Bo na przykład większość greckich Ojców Kościoła kwestionowała istnienie grzechu pierworodnego. Mówili jedynie o skutkach grzechu Adama i Ewy pzdr

I znowu didymos sam ci odpowiedział. W tej kwestii bynajmniej nie ma jednomyślności wśród Ojców Kościoła.
Zresztą przy uważnej analizie znajdziesz liczne kwestie, gdzie Ojcowie mają zupełnie różne zdania na dany temat... którego z nich wówczas wybierasz? Tego który ci pasuje?
Ojcowie Kościoła byli wielkimi teologami i zostawili nam wielką spuściznę Tradycji z której czerpiemy ucząc się właściwie rozumieć Pismo, niemniej jednak nie nieomylnymi.

To dlatego Tradycja św. jest jedną z kilku bardzo ważnych elementów pomocnych przy poznawaniu Boga. Ojcowie Kościoła mieli różne poglądy, nie można jedynie z nich wyciągać jakichkolwiek wniosków, dlatego podając inne argumenty (cytaty z Pisma Świętego) staram się wzbogacić swoją argumentację. To samo się tyczy Ciebie, nie możesz przyjąć jako dogmat nieomylności i prymatu papieża, jeżeli przynajmniej część (nawet znaczna) była temu przeciwna. Tym bardziej że w Prawosławiu nie istnieje dogmat o autokefaliczności czy 'nieprymacie' i 'omylności' biskupiej. Dogmatykę sankcjonuje Tradycja św. (w tym Sobory Powszechne w których nie ma mowy o żadnym ze współczesnych dogmatów KrK. Jeżeli Maryja urodziła się niepokalanie to dlaczego ten fakt został pominięty przez Ojców Kościoła?

Niemniej po odpowiedzi Piotra, dialoguje wyraźnie z nim jednym, zwracając się TY

No rzeczywiście... Nie była dla nich "ważna" z prostego powodu... Ani Marek ani Łukasz jak wiesz nie byli Apostołami.
Pierwsza historycznie (choć druga w Kanonie) jest Ewangelia Marka, który większość czasu spędził towarzysząc w podróżach św. Pawłowi.
Analogicznie późniejszy zdecydowanie św. Łukasz, który korzystał oprócz Ewangelii Marka także z innego źródła oznaczonego przez badaczy Q, którego co prawda nie odnaleziono, ale z którego czerpanie jest wspólne Łukaszowi i Mateuszowi. Oprócz tego Łukasz korzystał także z źródeł własnych.
I Mateusz korzystał z własnych wspomnień, bo jak chyba wiesz, był Apostołem. Stąd właśnie najdłuższa Ewangelia Mateusza, który wprowadził najwięcej szczegółów zapamiętanych z własnego doświadczenia.
Uprzedzając twoje ewentualne zarzuty że Mateusza jest niby starsza. Byłoby to nielogiczne. Marek nie miałby najmniejszego powodu do streszczania i omijania wielu rzeczy wspomnianych przez Mateusza.

Podaj mi dokładny cytat z konkretnego Ojca w którym on WYRAŹNIE ZAPRZECZA prymatowi.

A czy wy uważacie za wiążące słowa św. Jana Chryzostoma: "Kobiety są przeznaczone głównie do zaspokajania żądzy mężczyzn" ?
Z św. Ambrożego "Kobieta powinna zasłaniać oblicze, bowiem nie zostało ono stworzone na obraz Boga" ?
Z Klemensa Aleksandryjskiego: "U kobiety sama świadomość jej stnienia powinna wywoływać wstyd" ?
Wybacz, że akurat te kobiece teksty podaję, akurat te miałam pod ręką... Ale są one również bardzo konkretnie teologiczne. Mimo słów Ambrożego KK uczy że zarówno mężczyzna jak i kobieta zostali stworzeni na obraz i podobieństwo Boga... Czy mam rozumieć, że Prawosławie uczy inaczej