Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr kwi 24, 2024 4:49



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 86 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6
 Kosciol Wschodu, Kosciol Zachodu - teologia prymatu... 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 552
Post 
Cytuj:
O ile mi wiadomo popularność jakiejś opinii nie świadczy o jej prawdziwości ani na odwrót. Gdyby tylko jeden mówił o Piotrze, to wniosek byłby prosty... Niemniej jest ich aż 17.


Jest agniulko coś takiego, jak "consensus patrum" zgoda Ojców, kiedy to większość Ojców mówi o tej samej sprawie w podobny sposób. W tym przypadku mamy właśnie cosensus patrum. Kościół katolicki dogmat o prymacie papieża oparł zaledwie na teologumenie.

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


Cz maja 26, 2005 12:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
Agniulka pisze
Cytuj:
atomiast w kwestii po co sobory.... o ile mi wiadomo dekrety soborowe zawsze musialy zostac podpisane przez Papieza... Sobór nigdy nie miał władzy wyższej ani równej Papieżowi.

N podstawie czego to wnioskujesz ?? N podstawie Legend Faktów i Mitów czy Naszego Dziennika
Agniulka pisze
Cytuj:

Jak poczytasz najnowsze opracowania uwzględniające wszystkie fakty i aspekty sprawy nie będziesz musiał nic wybierać.

Kogo opracowania..?? Dokładniej..??
Agniulka pisze
Cytuj:
Z Klemensa Aleksandryjskiego: "U kobiety sama świadomość jej stnienia powinna wywoływać wstyd" ?

Można by przytoczyć wiele innych cytatów wykonaniu choćby z jednego z papieży który uważał przez śmierć pogan wychwalajmy Chrystusa
Piszesz dalej w dyskusji
Cytuj:
Dotarło
w ogóle co pisałam?

I do mnie też dotarło ale niżej o Tym
Didymos pisze !
Cytuj:
W zasadzie nie mam pomysłu na jakiej stopie można prowadzić ekumenizm skoro są dwa zupełnie różne spojrzenia na tę samą Prawdę. Mogę mieć tylko nadzieję, że to wszystko się dzieje z Jego woli.
Witam braci Prawosławnych w wierze . Bywałem w Rosji miewam kontakty z Rosjanami ( nie mafijne ) . Przypadły mi do gustu wypowiedzi o Prymacie Piotra Apostoła . Dyskusja o pierwszych Soborach , i o historii. Muszę stwierdzić że bliżej mi do WAS jako protestantowi niż do takiego katolicyzmu [...] Naprawde ciekawa dyskusja. [...]pedziwiatr Na szczeście w Polsce jest wielu katolików którzy myślą deczko inaczej i nie są tak agresywnie nastawieni na inne wyznania .
Pozdrawiam Serdecznie !!


Cz maja 26, 2005 13:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 552
Post 
Cytuj:
Witam braci Prawosławnych w wierze . Bywałem w Rosji miewam kontakty z Rosjanami ( nie mafijne ) .


Witam brata protestanta :) Przy okazji prostuję pewien stereotyp :) Wbrew pozorom, Rosjan, w Polskim Autokefalicznym Kościele Prawosławnym, jest jak na lekarstwo :D Natomiat sam Kościół jest niezależny (autokefaliczny) od rosyjskiego, na co też wskazuje jego nazwa, którą przytoczyłem powyżej. Również pozdrawiam serdecznie :)[/code]

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


Cz maja 26, 2005 15:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 29, 2005 10:15
Posty: 6
Post 
1. Sprawa herezji Honoriusza:

to nie była wypowiedź nieomylna ex cathedra.
Nie wszystko co wychodzi z ust papieża w sprawach wiary jest nieomylne - tylko wypowiedzi ex cathedra.
Wypowiedź Honoriusza taka NIE BYŁA.

2. "W moim przekonaniu dojrzał w 787 r. i do dogmatyki nic nie należało dodawać, KK myślał inaczej."

Czyli chciałbyś zatrzymać Kościół w rozwoju? Wiara i teologia rozwijała się i będzie się rozwijać ciągle. Nie zatrzyma się, bo ktoś ma takie przekonanie, że "już wystarczyi nic od dzisiaj nie dodajemy".

3. "Jeżeli Maryja urodziła się niepokalanie to dlaczego ten fakt został pominięty przez Ojców Kościoła?"

Z tego co wiem, to temat ten był nieco poruszany przez Ojców (chyba np. Augustyna).
Jednak nawet jeśli nie był, to nie oznacza to, że taki teologiczny wniosek nie mógł być wyciągnięty.
Czy uważasz, że cała wiedza teologiczna MUSIAŁA się wykształcić i skrystalizować do VII wieku?
Rozwój ten nie ma żadnych granic czasowych wyznaczanych do tego przez ludzi.

4. "Jest godnym uwagi, że spośród Ojców i nauczycieli Kościoła objaśniających słowa Pana: „Na tym kamieniu zbuduję Kościół Mój...” 44 mówi, że słowo kamień odnosi się nie do osoby apostoła Piotra, a do jego wyznania i twardej wiary; 16 naucza, że pod słowem kamień Zbawiciel rozumiał Samego Siebie; 8 ojców mówi, że za fundament Kościoła służą wszyscy Apostołowie [...] Tylko 17 starożytnych nauczycieli - interpretatorów słowa Pana odnoszą do Piotra"

Błędem jest rozdzielanie tutaj osoby Piotra i jego wiary. Jeśli budujemy na Piotrze - to jednocześnie na jego wierze. Jeśli budujemy na wierze Piotra - to i na jego osobie.
Wniosek: 44+17=61 przeciwko 24
(o ile tym wyliczeniom można dać wiarę).

Jezus buduję Kościół na Piotrze czyli na jego wierze, która miała nie ustać (Łk 22, 32).
Oczywiście On sam jest również fundamentem.

Poza tym każdy kto czyta Pismo zauważy szczególną rolę apostoła Piotra, który był pierwszym wśród apostołów i nie dlatego, że był "w gorącej wodzie kąpany".

Pozdrawiam


Śr cze 29, 2005 15:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
Dziejo napisał(a):
1. Sprawa herezji Honoriusza:

to nie była wypowiedź nieomylna ex cathedra.
Nie wszystko co wychodzi z ust papieża w sprawach wiary jest nieomylne - tylko wypowiedzi ex cathedra.
Wypowiedź Honoriusza taka NIE BYŁA.

Pisałem już o tym wcześniej. Czyli że dopóki papież nie powie że Jezus był kobietą ex cathedra to wszystko jest wporzo i nikt nie może mu nic zarzucić, mimo że w kuluarach aż głośno? Obaj wiemy że ten papież błądził w swojej 'wierze' i został za to ukarany, dano mu natomiast możliwość skruchy i wyrzeczenia się herezji. Gdyby jego opinie nie były ważne żaden Sobór nie zajmowałby się jego ekskomuniką. Honoriusz nie mógł niczego powiedzieć 'ex cathedra' ponieważ zasada ta nie istniała. To tak jakby ukarać Mieszka I za rozbiory. Poza tym papież Rzymu nie mówił wtedy niczego 'ex cathedra' co by było wiążące dla całego Kościoła, gdyż prawo nieomylności i jedyności głosu posiadał Sobór wszystkich Kościołów Chrystusowych zbierany na Soborze Powszechnym. Tak więc i Honoriusz i jego poprzednicy i następcy mogli mieć samodzielny wpływ jedynie na własną, łacińską prowincję.

Cytuj:
2. "W moim przekonaniu dojrzał w 787 r. i do dogmatyki nic nie należało dodawać, KK myślał inaczej."

Czyli chciałbyś zatrzymać Kościół w rozwoju? Wiara i teologia rozwijała się i będzie się rozwijać ciągle. Nie zatrzyma się, bo ktoś ma takie przekonanie, że "już wystarczyi nic od dzisiaj nie dodajemy".

Nie zrozumiałeś mnie. Choć w sumie rzeczywiście niejasno się wyraziłem. Chodziło mi o to by nie zmieniać tego co zostało zapisane, a tylko dopisywać nowe rzeczy. Tak jak Chrystus nie zanegował Starego Testamentu tak Kościół Katolicki powienien wypełniać postanowienia Soborów Powszechnych z lat 325-787, czego niestety nie robi. Dodawać można, KK dodał wiele cennych elementów do teologii, nie twierdzę że tak nie było. Jednak nie mogę uznać czegoś co negowałoby postanowienia św. Soboru.

Cytuj:
3. "Jeżeli Maryja urodziła się niepokalanie to dlaczego ten fakt został pominięty przez Ojców Kościoła?"

Z tego co wiem, to temat ten był nieco poruszany przez Ojców (chyba np. Augustyna).
Jednak nawet jeśli nie był, to nie oznacza to, że taki teologiczny wniosek nie mógł być wyciągnięty.
Czy uważasz, że cała wiedza teologiczna MUSIAŁA się wykształcić i skrystalizować do VII wieku?
Rozwój ten nie ma żadnych granic czasowych wyznaczanych do tego przez ludzi.

Nie rozumiem właściwie to czego ma dowieść ten dogmat? Czasami mam wrażenie że łacińscy teolodzy na przekór greckim chcieli to samo powiedzieć innymi słowami na koniec opatrując klauzulą "jedyna prawda". Czy brak dogmatu o niepokalaniu umniejsza wartości Theotokos w całym niełacińskim świecie?

Cytuj:
4. "Jest godnym uwagi, że spośród Ojców i nauczycieli Kościoła objaśniających słowa Pana: „Na tym kamieniu zbuduję Kościół Mój...” 44 mówi, że słowo kamień odnosi się nie do osoby apostoła Piotra, a do jego wyznania i twardej wiary; 16 naucza, że pod słowem kamień Zbawiciel rozumiał Samego Siebie; 8 ojców mówi, że za fundament Kościoła służą wszyscy Apostołowie [...] Tylko 17 starożytnych nauczycieli - interpretatorów słowa Pana odnoszą do Piotra"

Błędem jest rozdzielanie tutaj osoby Piotra i jego wiary. Jeśli budujemy na Piotrze - to jednocześnie na jego wierze. Jeśli budujemy na wierze Piotra - to i na jego osobie.
Wniosek: 44+17=61 przeciwko 24
(o ile tym wyliczeniom można dać wiarę).

Jezus buduję Kościół na Piotrze czyli na jego wierze, która miała nie ustać (Łk 22, 32).
Oczywiście On sam jest również fundamentem.

Poza tym każdy kto czyta Pismo zauważy szczególną rolę apostoła Piotra, który był pierwszym wśród apostołów i nie dlatego, że był "w gorącej wodzie kąpany".

Pozdrawiam


Ja czytając Pismo Święte zauważam że jeśli Chrystus kogoś wywyższa to napewno nie któregoś z uczniów a przede wszystkim grzeszników (do których przyszedł dać im szansę) dzieci i ubogich w duchu. Jan w swojej ewangelii pisze że to on jest umiłowanym apostołem, robi to grając wyraźnie na nosie Piotrowi.
Apostołowie sprzeczali się który z nich jest najważniejszy (Łk 9,46-48 czy Mk 9,33-37), Chrystus mając okazję wyróżnić swojego "wikariusza" i zastępcę Piotra zaszokował wszystkich wybierając dziecko. Chciał dać do zrozumienia że nie o prymat chodzi a o pokorę i ciągłą posługę i ciągłą modlitwę.
Możliwość odpuszczania grzechów z Mt 16,18 Jezus przerzuca również na pozostałych apostołów w Mt 18,18 czy J 20,23, wskazując przy tym równość apostolską. Zresztą nawet podczas 'wyznania Piotra' Jezus zwraca się do nich wszystkich. W innym przypadku odpowiedź z Łk 9,46-48 czy Łk 22,24-30 nie miałaby sensu.
Chrystus w Łk 22,32 kieruje swoje słowa bezpośrednio do Szymona, gdyż jedynie on w tak otwarty sposób wyprze się swojego mistrza, nie będzie go przy Jego śmierci oraz przy pogrzebie Nauczyciela. Chrystus uprosił u diabła (kto by pomyślał?) by ten nie przesiał Piotra, który po swym upadku, wyparciu się, mógłby dalej pełnić posługę apostolską. Jezus nie buduje Kościoła na wierze jedynie Piotra, na Piotra szczególnie ponieważ ten upadł najniżej wyrzekając się swojego Nauczyciela. Piotr potrzebował słów otuchy i siły przed męczeńską śmiercią.
Gdyby Chrystus chciał zbudować Kościół jedynie na Piotrze, który zdawał się być istną chorągiewką na cóż byłoby przeistoczenie Pawła? Powszechnie wiadomo o konflikcie między tymi apostołami. Kościół w wydaniu Piotra do Kościół oparty o gminę judeo-chrześcijańską. To dopiero Paweł wypełnia słowa Chrystusa z Mt 28,19. Dopełnia tym samym teorię "równości apostolskiej", "soborowości" i wzajemnej pomocy między apostołami. Piotr bez pozostałych apostołów byłby nikim w świecie chrześcijańskim, nie mógłby w pojedynkę założyć tylu stolic apostolskich, równych sobie (co widzimy w Dziejach Apostolskich).


Pt lip 15, 2005 0:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 29, 2005 10:15
Posty: 6
Post 
Cytuj:
Gdyby Chrystus chciał zbudować Kościół jedynie na Piotrze


Drogi Didymosie! Ale ja nie twierdzę, że Kościół jest zbudowany tylko i wyłącznie na Piotrze! Jest on oczywiście zbudowany na wszystkich apostołach (może bez Judasza), lecz Piotr został wybrany jako ich głowa, jako "pierwszy z równych", jako ten, który zarządza.
Owszem - funkcja ta ewoluowała i zmieniała się przez wieki, lecz jej początek widzę ja i wielu katolików w Piśmie Świętym. Tak to czuję, tak rozumiem i śmiem przypuszczać, że to Duch Święty mnie tak oświeca a nie własne widzimisię.


Jeśli chodzi o dogmaty Maryjne to wierzę, że Kościół prawosławny nie jest daleko w tej kwestii, tylko inaczej się wyraża. Nie znam jednak prawie w ogóle duchowości i teologii prawosławnej - więc wolę się nie wypowiadać.

Z tego co ostatnio mówił jeden Jezuita, to papież jeszcze ani razu w dziejach nie wypowiedział się ex cathedra......


Pt lip 15, 2005 11:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
Dziejo napisał(a):
Drogi Didymosie! Ale ja nie twierdzę, że Kościół jest zbudowany tylko i wyłącznie na Piotrze! Jest on oczywiście zbudowany na wszystkich apostołach (może bez Judasza), lecz Piotr został wybrany jako ich głowa, jako "pierwszy z równych", jako ten, który zarządza.
Owszem - funkcja ta ewoluowała i zmieniała się przez wieki, lecz jej początek widzę ja i wielu katolików w Piśmie Świętym. Tak to czuję, tak rozumiem i śmiem przypuszczać, że to Duch Święty mnie tak oświeca a nie własne widzimisię.

Gdzie w Piśmie jest powiedziane że Piotr jest głową Kościoła? Prawosławie uważa, a ja za nim, że Głową Kościoła jest Chrystus:
Cytuj:
Ef 1,22-23
22 I wszystko poddał pod Jego stopy, a Jego samego ustanowił nade wszystko Głową dla Kościoła, 23 który jest Jego Ciałem,
Pełnią Tego, który napełnia wszystko wszelkimi sposobami.

"Pierwszy z równych"? A więc jednak równi sobie? Zgadzam się z pojęciem 'primus inter pares' i uznaję jedynie honorowy prymat, nie rzeczywisty. W żadnym miejscu w NT nie ma stwierdzenia że jakoby Piotr zarządzał pozostałymi apostołami. Św Paweł otwarcie przeciwstawił się Piotrowi, to sugeruje że jednak byli równi sobie.
Cytuj:
Ga 2,11-14
11 Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył. 12 Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba6, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać6 i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania. 13 To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę.
14 Gdy więc spostrzegłem, że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii, powiedziałem Kefasowi wobec wszystkich: «Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich?»

Zgadzam się z tym że ów prymat ewoluował na zachodzie i swój kulminacyjny punkt osiągnął tuż przed rozłamem chrześcijaństwa z 1054 roku. Uważam ponadto że to właśnie roszczenia biskupów Rzymu bezpośrednio spowodowały rozpad. Wystarczy poczytać sobie postanowienia Soborów Powszechnych z lat 325-787 gdzie w ani jednym zdaniu prymat nie jest potwierdzony, a stwierdzona jest niezależność jurysdykcyjna wszystkich Kościołów, o czym zresztą już tutaj pisałem.
Widzisz to podobnie jak wielu katolików od mniej więcej tysiąca lat. Zapominasz jednak że katolicy pierwszego tysiąclecia widzieli to zupełnie inaczej.
Duch Święty uczestniczył również przy uchwalaniu kanonów Soborów Powszechnych. I co z tego kiedy spora ich część jest już martwa w dzisiejszym KK? Zakaz zmieniania Credo nawet pod groźbą ekskomuniki był nic nie wart przy wdrażaniu filioque.
Cytuj:
Jeśli chodzi o dogmaty Maryjne to wierzę, że Kościół prawosławny nie jest daleko w tej kwestii, tylko inaczej się wyraża. Nie znam jednak prawie w ogóle duchowości i teologii prawosławnej - więc wolę się nie wypowiadać.

Przykra sprawa. Właśnie przyznałeś że nie znasz większej części spuścizny Ojców Kościoła (20 greckich i 3 syryjskich przy 16 łacińskich). Uważasz że to Ci wystarcza? A może wolisz sam interpretować Boga?
Cytuj:
Z tego co ostatnio mówił jeden Jezuita, to papież jeszcze ani razu w dziejach nie wypowiedział się ex cathedra......

Martwe prawo którym można postraszyć? Bogu dzięki że nie wprowadzono powszechnej świętości wszystkich papieży...


Pt lip 15, 2005 12:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 29, 2005 10:15
Posty: 6
Post 
Cytuj:
Gdzie w Piśmie jest powiedziane że Piotr jest głową Kościoła? Prawosławie uważa, a ja za nim, że Głową Kościoła jest Chrystus


Drogi Didymosie,

dobrze wiem, że św. Piotr nie został wprost nazwany głową Kościoła, wiem również doskonale, że tak Pismo nazywa Jezusa.
Dla katolików nie ma tu jednak żadnej sprzeczności, gdyż papież jest uważany za zastępcę Chrystusa na ziemi.

"Dlatego ten Koścół jeden jedyny ma jedno ciało i jedną głowę, nie dwie głowy jak dziwoląg. Ta głowa to właśnie Chrystus i Piotr, Jego następca, a także następca Piotra, według tego, co powiedział Pan do Piotra: "Paś owce moje" [J 21,17]. Powiedział ogólnie "moje", a nie konkretnie te lub owe, co pozwala rozumieć, że wszystkie Mu zostały powierzone. Jeśli zatem Grecy i inni mówią, że nie zostali powierzeni Piotrowi i jego następcom, to muszą przyznać, iż sami nie są z owiec Chrystusa, ponieważ Pan mówi u św. Jana: "Jedna jest moja owczarnia i jeden pasterz" [J 10,16]. "

Unam Sanctam


Cytuj:
Zgadzam się z pojęciem 'primus inter pares' i uznaję jedynie honorowy prymat, nie rzeczywisty.


Możesz sprecyzować co oznacza dla Ciebie prymat honorowy?


Cytuj:
Św Paweł otwarcie przeciwstawił się Piotrowi, to sugeruje że jednak byli równi sobie.


Nie, nie. To o niczym takim nie świadczy. Po prostu św. Paweł zwrócił uwagę apostołowi Piotrowi bo ten się źle zachował. Taką uwagę może zwrócić każdy każdemu.

Co więcej jak zapewne pamiętasz, apostoł Paweł poddał się weryfikacji (chociaż prowadził go Duch Święty) ówczesnym filarom - m. in. Piotrowi.


Cytuj:
Wystarczy poczytać sobie postanowienia Soborów Powszechnych z lat 325-787 gdzie w ani jednym zdaniu prymat nie jest potwierdzony

Już ktoś pisał, że tego co oczywiste i bezsporne Sobory zazwyczaj nie potwierdzały. Inna sprawa, że prymat ewoluował i rozwijał się.

Cytuj:
Przykra sprawa. Właśnie przyznałeś że nie znasz większej części spuścizny Ojców Kościoła (20 greckich i 3 syryjskich przy 16 łacińskich). Uważasz że to Ci wystarcza? A może wolisz sam interpretować Boga?


Mam wrażenie, że kpisz z mojej niewiedzy. Przyznałem, że moja wiedza w tej dziedzinie jest mała i ubolewam nad tym z nadzieją, że będzie uzupełniona.

Pozdrawiam!


Wt lip 19, 2005 10:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
Dziejo napisał(a):
Drogi Didymosie,

dobrze wiem, że św. Piotr nie został wprost nazwany głową Kościoła, wiem również doskonale, że tak Pismo nazywa Jezusa.
Dla katolików nie ma tu jednak żadnej sprzeczności, gdyż papież jest uważany za zastępcę Chrystusa na ziemi.

Nie potrafię znaleźć żadnej wzmianki o tym ani w Piśmie Świętym ani u Ojców Kościoła by Chrystus ustanowił Piotra swoim zastępcą lub takim go uważał. W Łk 22,24-27 Chrystus wyraźnie wskazuje na czym polega posługa biskupia, nie zaznacza że nie tyczy się to wszystkich apostołów. Jednym słowem słowa "Paś owce moje" można spokojnie przyrównać do każdego apostoła z osobna. Tak mówią Ojcowie Kościoła. Chrystus często używa różnych form wypowiedzi, najczęściej są to zwroty grupowe (nawet kiedy odpowiada tylko Piotr - mówi "ustami apostołów" czyli nie tylko za siebie).
Jeśli rzeczywiście w Mt 16,18 i dalej Chrystus ustanowił zwierzchnictwo Piotra nad pozostałymi apostołami to Łk 22,24-27 nie ma sensu i wskazuje że Syn Boży mówi sprzeczne ze sobą rzeczy.
Cytuj:
"Dlatego ten Koścół jeden jedyny ma jedno ciało i jedną głowę, nie dwie głowy jak dziwoląg. Ta głowa to właśnie Chrystus i Piotr, Jego następca, a także następca Piotra, według tego, co powiedział Pan do Piotra: "Paś owce moje" [J 21,17]. Powiedział ogólnie "moje", a nie konkretnie te lub owe, co pozwala rozumieć, że wszystkie Mu zostały powierzone. Jeśli zatem Grecy i inni mówią, że nie zostali powierzeni Piotrowi i jego następcom, to muszą przyznać, iż sami nie są z owiec Chrystusa, ponieważ Pan mówi u św. Jana: "Jedna jest moja owczarnia i jeden pasterz" [J 10,16]. "

I dlatego to honorowy przywódca chrześcijan. W żadnym miejscu nie jest powiedziane że Piotr ma możliwość wypowiadania się nieomylnie. Miejsce Piotra i jego następców wykonuje obecnie Jego Świątobliwość Bartłomiej I, ekumeniczny patriarcha Konstantynopola - Nowego Rzymu. To on najczęściej przewodzi Soborom, z jego zdaniem muszą liczyć się wszyscy. Jednak podczas Soborów lokalnych (niedawno w Jerozolimie przy zdjęciu z urzędu patriarchy Irineosa) ma prawo jedynie doradzać i służyć, ponieważ taka była pierwotnie rola biskupa Rzymu, "przewodniczącego w miłości" biskupa chrześcijan.
Wcale nie przeczę wyjątkowości posługi Piotra! Zwracam jedynie uwagę że kierunek w którym wyewoluował prymat papieski od X wieku był przyczyną rozpadu chrześcijaństwa na Wschód i Zachód.
Cytuj:
Możesz sprecyzować co oznacza dla Ciebie prymat honorowy?

Najpiękniej realizuje go w tym momencie patriarcha Bartłomiej I, bardzo poważany człowiek wśród hierarchów zarówno ortodoksyjnych jak i katolickich. Warto poszukać i dowiedzieć się na czym polega prawdziwa służba wiernym. Służba, która nie potrzebuje setek kamer i zdjęć. To służba, która woli milczenie, ciszę i pokorę,
Cytuj:
Nie, nie. To o niczym takim nie świadczy. Po prostu św. Paweł zwrócił uwagę apostołowi Piotrowi bo ten się źle zachował. Taką uwagę może zwrócić każdy każdemu.

Dla mnie sprawa jest oczywista: kiedy ktoś sprzeciwia się przełożonemu świadczy to o dwóch rzeczach. Albo go nie poważa(zastępcy Chrystusa??) albo czuje że ma do tego prawo.
NT mówi o sprzeniewierzeniu się Chrystusowi... właśnie przez Piotra. Piotr w Mt 16,22-23 próbuje zrównać się prawami ze swoim mistrzem, kiedy probuje Go przekonać do ratowania siebie. Chrystus wyczuł tę próbę i sprowadził nieszczęśnika na ziemię. Piotr i pozostali apostołowie byli uczniami swego Rabbiego, On był ich mistrzem. Natomiast po śmierci Chrystusa podobnej relacji Piotr-pozostali apostołowie po prostu nie było. To dlatego Paweł mógł mieć inne zdanie, nie wyczuwał że Piotr jest jego rabbi. Piotr był pierwszym uczniem Chrystusa, jednak żadnej władzy nad apostołami nie miał, podobnie jak żaden papież Rzymu nie miał władzy jurysdykcyjnej nad innymi Kościołami wschodu aż do schizmy i ukształtowania się scentralizowanego politycznego państwa papieskiego.

Cytuj:
Co więcej jak zapewne pamiętasz, apostoł Paweł poddał się weryfikacji (chociaż prowadził go Duch Święty) ówczesnym filarom - m. in. Piotrowi.

Nie dziwi mnie to, ponieważ służba to najważniejsza rola apostołów. W jedności stanowili siłę, radzili się wzajemnie, często mieli różne wizje Kościoła. Jednak żaden nie miał prawnego wpływu na decyzję drugiego! Piotr nic nie miał do Jakuba, biskupa Jerozolimy! - matki wszystkich Kościołów.
Cytuj:
Już ktoś pisał, że tego co oczywiste i bezsporne Sobory zazwyczaj nie potwierdzały. Inna sprawa, że prymat ewoluował i rozwijał się.

Sobory mówiły inną rzecz - żaden biskup Kościoła nie mógł się wtrącać do biskupa innego Kościoła lokalnego. To samo tyczyło się biskupa Rzymu. Bezsporne było honorowe przywództwo biskupa Rzymu, o czym piszą Ojcowie Kościoła. Żaden z nich nie pisze o tym że Piotr jest zastępcą Chrystusa na ziemi - czy to nie dziwne? Czy to nie dziwne że dopiero od IX-X wieku papieże zaczynają mieć pretensje o swój prymat? Że chcą władzy nad całym Kościołem? To raptem połowa trwania chrześcijaństwa...
Cytuj:
Mam wrażenie, że kpisz z mojej niewiedzy. Przyznałem, że moja wiedza w tej dziedzinie jest mała i ubolewam nad tym z nadzieją, że będzie uzupełniona.

Pozdrawiam!

Tak, kpię. Kpię z wiedzy większości katolików którzy uważają się za wierzących i znających historię Kościoła. Czy po przeczytaniu 30% książki możesz powiedzieć że ją znasz? Niewiedzą sam wystawiasz sobie najgorszą notę. Całe szczęście że wszystko można nadrobić:)

Inne rozwiązanie to niewypowiadanie się na temat, na który nie ma się zielonego pojęcia - czyli temat Kościoła starożytnego (ortodoksyjnego).


Śr lip 20, 2005 10:21
Zobacz profil
Post 
didymos, mam poważne zastrzeżenia do jednego zdania :

Cytuj:
Chrystus uprosił u diabła (kto by pomyślał?) by ten nie przesiał Piotra, który po swym upadku, wyparciu się, mógłby dalej pełnić posługę apostolską


Czy to jest oficjalna nauka Kościoła Prawosławnego ??
Chrystus w żadnym wypadku nie prosił o nic diabła ... najwyżej mu rozkazywał, prosił natomiast Boga Ojca :?
Jeżeli mówimy o teologii prymatu ... to Chrystus jest ponad szatanem.. nie odwrotnie ...

I jeszcze jedno- fakt, iż ktoś nie zna nauki Ojców Kościoła nie oznacza, że nie zna nauki Chrystusa ... Bóg wybranym osobom daje dar poznania Prawdy :) Wielu świętych, pięknie piszących o Bogu nie było ludźmi wykształconymi.

didymos napisał(a):
Nie potrafię znaleźć żadnej wzmianki o tym ani w Piśmie Świętym ani u Ojców Kościoła by Chrystus ustanowił Piotra swoim zastępcą lub takim go uważał.


Św. Tertulian nazywa następcę św. Piotra " biskupem biskupów pod którym inni biskupi się jednoczą" ( De pudic).
Biskup biskupów = papież. Skoro papieżem jest następca św. Piotra, to był nim również on sam.

Prymat św. Piotra jest wielokrotnie podkreślany w Piśmie Świętym- chociażby przez fakt, że w spisach apostolskich św. Piotr jest wymieniany jako pierwszy. Również, kiedy mowa o apostołach, często wymieniane jest tylko imię Piotra, a pozostali są określani jako apostołowie; przykładowo:
- Piotr razem z Jedenastoma ( Dz. 2,14)
- Zapytali Piotra i pozostałych Apostołów ( Dz. 2,37)
- Odpowiedział Piotr i Apostołowie ( Dz.5,29)

W Biblii znajdujemy także następujące sformułowanie:

Mt. 10,2 napisał(a):
A oto imiona dwunastu apostołów: pierwszy Szymon, zwany Piotrem, i brat jego Andrzej, potem Jakub, syn Zebedeusza, i brat jego Jan, Filip i Bartłomiej, Tomasz i celnik Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Tadeusz, Szymon Gorliwy i Judasz Iskariota, ten, który Go zdradził.


Piotr jest tutaj wyraźnie nazywany pierwszym spośród apostołów. :)


Śr lip 20, 2005 12:17
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
baranek napisał(a):
didymos, mam poważne zastrzeżenia do jednego zdania :

Cytuj:
Chrystus uprosił u diabła (kto by pomyślał?) by ten nie przesiał Piotra, który po swym upadku, wyparciu się, mógłby dalej pełnić posługę apostolską


Czy to jest oficjalna nauka Kościoła Prawosławnego ??
Chrystus w żadnym wypadku nie prosił o nic diabła ... najwyżej mu rozkazywał, prosił natomiast Boga Ojca :?
Jeżeli mówimy o teologii prymatu ... to Chrystus jest ponad szatanem.. nie odwrotnie ...


Rzeczywiście bardzo nieostrożna i błędna interpretacja. Nie wiem nawet jak to się stało:)
Cytuj:
Łk 22,31-34: 31 Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę; 32 ale Ja prosiłem za tobą, żeby nie ustała twoja wiara. Ty ze swej strony10 utwierdzaj twoich braci». 33 On zaś rzekł: «Panie, z Tobą gotów jestem iść nawet do więzienia i na śmierć». 34 Lecz Jezus odrzekł: «Powiadam ci, Piotrze, nie zapieje dziś kogut, a ty trzy razy wyprzesz się tego, że Mnie znasz».

Zmyliło mnie chyba to że szatan się "domagał". Przecież nie ma nic do gadania, a Chrystus "prosił" u Ojca.
Cytuj:
I jeszcze jedno- fakt, iż ktoś nie zna nauki Ojców Kościoła nie oznacza, że nie zna nauki Chrystusa ... Bóg wybranym osobom daje dar poznania Prawdy :) Wielu świętych, pięknie piszących o Bogu nie było ludźmi wykształconymi.

Ja po prostu wyrażam ból z powodu rozbicia chrześcijaństwa. Tertulian czy św.Augustyn nie mogliby sobie pozwolić na nieznajomość greckich ojców, i to właśnie opierając się na nich budowali swoje teorie. Największy dzisiaj Kościół -katolicki, bardzo zmienił paradygmat Kościoła starożytnego. I nie mówię tutaj o innych czasach. Po prostu w seminariach czyta się inne rzeczy, spogląda się na teologię w znacznej mierze pod kątem łacińskich Ojców Kościoła. Przynajmniej wynika to z moich obserwacji. A przecież było ich mniej niż greckich.
Boli mnie że katolicyzm nie potrzebuje spuścizny Bizancjum.

didymos napisał(a):
Nie potrafię znaleźć żadnej wzmianki o tym ani w Piśmie Świętym ani u Ojców Kościoła by Chrystus ustanowił Piotra swoim zastępcą lub takim go uważał.


Cytuj:
Św. Tertulian nazywa następcę św. Piotra " biskupem biskupów pod którym inni biskupi się jednoczą" ( De pudic).
Biskup biskupów = papież. Skoro papieżem jest następca św. Piotra, to był nim również on sam.

Tertulian nie miał nic do gadania, służył u papieża Rzymu :) Wyobrażasz sobie żeby mógł powiedzieć inaczej?
Biskupi Afrykańscy, aby przypodobać się patriarsze Aleksandrii mówili o nim "Papież i Patriarcha Aleksandrii i Całej Afryki; Papież i Patriarcha Dużego Miasta Aleksandrii, Libii i pięciu Miast, Etiopii, Egiptu i Całej Afryki; Papież Papieży, Pasterz Pasterzy, Trzynasty Apostoł i Sędzia Świata" - to jest oficjalny tytuł do dzisiaj przysługujący patriarsze całej Afryki. Czy to nie dziwne? Każdy Kościół wyznawał zasadę podlegania jedynie pod swojego biskupa (osoba biskupa była gwarantem statusu Kościoła lokalnego w starożytności) i dlatego mógł uważać że jest najwyższy.
Zwróć uwagę na cytat: "biskupem biskupów pod którym inni biskupi się jednoczą". Co to znaczy "pod którym"? Czy musi to oznaczać że byli podlegli? Prawosławie uważa że biskup Rzymu ma "przewodniczyć w miłości między Kościołami lokalnymi". Czyż "jednoczenie się" nie jest właśnie wyrazem miłości? Nie odczytałaś dobrze słów Tertuliana. Ja bym wyrażenie "pod" zinterpretował inaczej: pod - czyli pod jego opieką, przy jego wsparciu, przy jego autorytecie. Gdzie tu zwierzchność jurysdykcyjna??!? Gdzie tu podległość relacji pan-sługa?? Przecież papież Rzymu ma być "sługą sług Bożych". Kompletnie nie zrozumiałeś baranku przesłania Chrystusa o równości apostolskiej i posłudze biskupiej.
Cytuj:
Prymat św. Piotra jest wielokrotnie podkreślany w Piśmie Świętym- chociażby przez fakt, że w spisach apostolskich św. Piotr jest wymieniany jako pierwszy. Również, kiedy mowa o apostołach, często wymieniane jest tylko imię Piotra, a pozostali są określani jako apostołowie; przykładowo:
- Piotr razem z Jedenastoma ( Dz. 2,14)
- Zapytali Piotra i pozostałych Apostołów ( Dz. 2,37)
- Odpowiedział Piotr i Apostołowie ( Dz.5,29)

W Biblii znajdujemy także następujące sformułowanie:

Mt. 10,2 napisał(a):
A oto imiona dwunastu apostołów: pierwszy Szymon, zwany Piotrem, i brat jego Andrzej, potem Jakub, syn Zebedeusza, i brat jego Jan, Filip i Bartłomiej, Tomasz i celnik Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Tadeusz, Szymon Gorliwy i Judasz Iskariota, ten, który Go zdradził.


Piotr jest tutaj wyraźnie nazywany pierwszym spośród apostołów. :)


Zgoda :) Ale to nie przeczy temu co powiedziałem. Stwierdziłem że ani Pismo ani Ojcowie nic nie mówią o tym że św.Piotr był zastępcą Chrystusa! Po raz kolejny muszę podkreślić że nie kwestionuję prymatu biskupa Rzymu! Jednak to nie czyni go zastępcą Chrystusa!!!
Nie wiem dlaczego nie potraficie dostrzec tej ważnej różnicy. Prymat nie musi zakładać zwierzchności jurysdykcyjnej.
Czy przewodniczący zebrania konklawe ma decydujący głos przy wyborach papieża czy identyczny jak każdy kardynał?
św. Piotr co widać w różnych miejscach Pisma nie był zwierzchnikiem Kościoła, ponieważ nie była to scentralizowana instytucja! Byly Kościoły lokalne, jeden Kościół katolicki Chrystusowy istniał jako wspólnota wiary jako suma wszystkich Kościołów lokalnych! To dopiero X wiek papiestwa Rzymskiego sprawił że Kościół lokalny-łaciński zaczął podporządkowywać sobie inne sąsiednie Kościoły (chyba w Galii i na płw. Iberyjskim) zmniejszając znaczenie tamtych biskupów na rzecz biskupa Rzymu. Podobnie było i w Bizancjum, jednak tam dzięki opatrzności Bożej autokefaliczność zwyciężyła, choć czasem nie drogą pokojową :( (Bułgaria czy Serbia w XI-XIII wiekach) Kościoły te stały się w końcu niezależne od Nowego Rzymu.

To mnie też boli jak bardzo katolicy wierzą w że dzisiejszy KK to ten sam Kościół co 1000 lat temu. W Kościele tym zmieniło się chyba wszystko (chodzi mi o reguły) poza językiem.

Ciężko będzie Kościołowi łacińskiemu wrócić do swojej starożytnej ortodoksyjności (to chyba słowo które nie istnieje dla wyznawców katolicyzmu? bo cóż miałoby wyrażać w przeciągów wieków?) i katolickości opatrzonej niezwykłym charyzmatem i męczeńską śmiercią śww. Piotra i Pawła.


Cz lip 21, 2005 7:08
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 86 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL