Bo ciekawa jestem po prostu!:) A że ludzie wierzący po prostu mają forum z pewnym poziomem dyskusji to sobie tu przycupnęłam. No i skoro wiarą się interesuje to gdzie sobie mam podyskutować? No chyba, że forum jest tylko dla ludzi Kościoła jak tak to proszę mnie oświecić i zwijam manatki.
Zauważ, że wybrałam sobie tylko dwa czy trzy tematy. Zainteresowały mnie i tyle. Zresztą w większości te przepisy nie są głupie tylko o czym tu rozmawiać jak się z nimi zgadzam?:)

No w przypadku hermafrodytów to niekoniecznie musi być taka hmmm czysta przyjaźń...a to pewnie by już zainteresowało Kościół. Sobie jeszcze poczytam czy czasem nie mogą mieć dzieci.

"Nefer,
Ty uważasz, że to nie jest temat ?"

chodziło mi o dyskusję na temat czy homoseksualizm jest to właściwość psychiczna wrodzona czy nabyte przekonanie co do własnej seksualności. Ale ty podjęłaś temat pokazując przykład kogoś kto zmienił płeć jak już wybrał która jest tą właściwą. Czyli temat jak najbardziej uważam na miejscu:) Bo rozumiem, że w Twojej historii osoba urodziła się jako hermafrodyta z widocznymi narządami męskimi a w ciele miała jajniki?Czy tak?

Myślę, że co innego jak hermafrodyta zmienia (właściwie decyduje się w końcu na jakąś) płeć a co innego gdy człowiek z nie do końca prostą psychiką ale fizycznie zdrowy uznaje, że Bóg to się chyba pomylił i on jego dzieło naprawi operując sobie co nieco.

Ten temat był i jest dyskutowany w wątkach dotyczących homoseksualizmu.



Bóg się nie myli.
Tzw. "wybryki natury" są szczególnym zbiegiem okoliczności genetycznych lub środowiskowych.
Ja nie wiem czy Ewa ma jajniki???
Chyba ma, no bo wygląda jak kobieta. Czy menstruuje? Tego nie wiem.
Tak głęboko nie wnikałem w jej naturę.

Słowo "hermafrodyta" to rzeczywiście określenie osoby posiadającej drugorzędne cechy obu płci.
Ja myślałem o płci fizycznej i psychicznej, bo taki "hermafrodytyzm" najczęściej spotykamy w otoczeniu. I rzadko ma on implikacje w orientacji seksualnej. Krótko mówiąc, najczęściej kobiety w sensie psychiki są zorientowane na mężczyzn, a mężczyźni na kobiety. Najczęściej, bo i tu, jak wszędzie, zdarzają się odchylenia od tego standardu.

No i chciałem przypomnieć, że decydująca jest płeć psychiczna, a drugorzędne cechy płciowe, czy opinia medyków. To człowiek sam sobie określa płeć. Tę zasadę uznają oczywiście także medycy i psychologowie. I to uznanie jest jednym z osiągnięć nauki XX wieku.

Do Kościoła ta nauka nie dotarła. Bo Kościół nie uznaje ani zmiany płci, ani płci psychicznej, ani zmiany płciowej tożsamości cywilnej.

Znana mi Ewa X. w Kościele była za pisana przy chrzcie jako Tomasz X.
Była Tomaszem X przez około 30 lat, aż do zmiany tożsamości na Ewę X.

Nigdy nie była homoseksualistą !
Zawsze wolała chłopaków niż kobiety.

Kościół upiera się, by załatwić jej, heteroseksualnej kobiecie, homoseksualny związek z kobietą.
Taki by Kościół usankcjonował.
I to właśnie uważam, za temat.
Bo Kościół powinien błogosławić małżeństwa heteroseksualne i nie zmuszać nikogo do homoseksualizmu.

Mieszasz ludziom w głowach. Problem polega na tym, że Kościół - mimo operacji - nadal uważa Ewę za Tomasza, toteż może usankcjonować jego małżeństwo z kobietą, ale nie z mężczyzną. To, co opisujesz, to transseksualizm. W przeciwieństwie do homoseksualizmu, jest on uznawany za chorobę. Tyle, że medycyna nie zna sposobu aby przystosować umysł do ciała, zatem jedyny sposób leczenia polega na operacyjnym przystosowaniu ciała do umysłu. Kościół natomiast upiera się przy psychoterapii.

Hermafrodyta może natomiast mieć podobne problemy, ponieważ nie dopuszcza się do rozwoju niemowlęcia z cechami obu płci. O ile wiem, decyzję co do płci w takich przypadkach pozostawia się rodzicom. Niestety, może ona być błędna. W takim przypadku zdaje się istnieje możliwość nawet zmiany metryki chrztu.

To z kolei wskazuje na niekonsekwencję Kościoła, ponieważ jeśli jest on w stanie uznać, że rodzice obojnaka podjęli błędną decyzję co do jego płci, to znaczy, że zgadzają się uznać ważność płci mózgu. Jednak w przypadku pełnego transseksualizmu takiej ważności już nie uznają.

Cóż, pozostaje liczyć na to, że albo medycyna rozwinie się na tyle, by takie zaburzenia leczyć proszkami, albo Kościół dojrzeje do uznawania operacji zmiany płci...

Wypowiadasz się w temacie, który mało znasz.
Dlatego Ci się pewnie miesza.

Transseksualizm ma różne definicje i nie o tym rozmawiamy.
Rozmawiamy o kobiecie po przejściu wszystkich niezbędnych zabiegów psychologicznych, medycznych i hormonalnych, aby czuła się i była w sensie formalnym kobietą.
O ile wiem, takie kobiety bywają płodne i zdarza się że mają swe naturalne dzieci.
Nie wiem czy płodna jest Ewa, jednak to nie jest też przedmiotem rozmowy.

Przedmiotem i tematem, nie jest stosunek Kościoła do transseksualistów w jednej z definicji określającej ich jako osoby z inną płcią psychiczną niż fizyczna.
Tematem jest odmowa ślubu kościelnego kobiecie, która w akcie chrztu została zapisana jako mężczyzna.

A ty liam, jak wchodzisz w nowy temat, to przejrzyj choćby początek tematu i kilka jego ostatnich stron. Wtedy Twój wkład w dyskusję będzie jeszcze pełniejszy.

Przestań pouczać kwiatku, bo się puszysz a bzdury piszesz. Kobieta którą opisałeś jest właśnie klasyczną transseksualistką post-op typu m/k. Chyba że mylą Ci się jeszcze transwestyci albo transgenderyści, ale to tylko z nazwy podobne. I nie, takie kobiety nie bywają płodne, niestety, choć są zdolne do współżycia. To jest ich wielki dramat w wielu przypadkach.

Liam,
za chwilę pewnie będziesz usiłował mnie obrazić, zarzucając mi ignorancję.

Zasłyszałem kiedyś o przypadku człowieka, który miał dzieci jako ojciec - mężczyzna, a następnie po operacji procesie zmiany płci miał dzieci jako matka. Wiadomość zasłyszana, więc nie wiem, na ile prawdziwa.

Kościół jest bezradny wobec operacji zmiany płci ponieważ trzyma się kurczowo kanonu w Kodeksie Kanonicznym, mówiącym o niezmienialności płci. Biskupi, zadowoleni ze stanowiska Papieża w tej sprawie, krzyczeli w roku 2003: Nie będziemy wymieniali metryk chrztu!

http://www.kosciol.pl/content/article/2 ... 710384.htm

Bardzo interesujące i rzeczowe forum na ten temat:

http://www.transseksualizm.pl/p111

To źle zasłyszana wiadomość. Operacje rekonstrukcji narządów płciowych nigdzie na świecie nie dają płodności - na portalu, który sam przytoczyłeś możesz sobie o tym poczytać.

A o resztę nie masz się co żołądkować, bo zgadzam się z Tobą, że Kościół nie nadąża.

A czy nie lepiej by było dla dzieci obupłciowych aby zostawić je bez operacji aż np. w okresie dojrzewania uwidocznią się cechy konkretnej płci i one same będą mogły wybrać kim na prawdę sa?

Obawiam się, że to jest bardziej skomplikowane. Hermafrodytyzm, czyli obojnactwo, to ogólna nazwa zaburzeń różnicowania narządów płciowych. Istnieje obojnactwo prawdziwe i rzekome (męskie i żeńskie), ale nawet to pierwsze nie oznacza koniecznie, że wystarczy zdecydować co wyciąć. Prościej rzecz ujmując, to nie jest tak, że rodzi się dziecko klasycznie "dwupłciowe": z pochwą i penisem. Raczej z tkanką jajnika i jądra, albo gruczołem pośrednim oraz w różnym stopniu szczątkowymi zewnętrznymi.

Trudno mi powiedzieć, jakie względy medyczne przemawiają za operowaniem takich ludzi we wczesnym okresie rozwoju ale podejrzewam, że jakieś są.

Operowania są podejrzewam dlatego, że rozpoczną życie jako dziecko "normalne" jednopłciowe. W większości pewnie na prośbę rodziców.

Kan. 1055 - § 1. Małżeńskie przymierze, przez które mężczyzna i kobieta tworzą ze sobą wspólnotę całego życia, skierowaną ze swej natury do dobra małżonków oraz do zrodzenia i wychowania potomstwa, zostało między ochrzczonymi podniesione przez Chrystusa Pana do godności sakramentu.

A mogę odegrac adwokata diabła? Dlaczego uważasz, że akuratnie z tego kanonu wynika obowiązek współżycia? No, bo wiesz - nupturienci-staruszkowie raczej celu polegającego na zrodzeniu i wychowaniu potomstwa nie zrealizują. To współżyc tez nie muszą (nawet jeśli to byłoby akurat biologicznie możliwe)...

No tak, w przypadku staruszków, masz rację. Oni mają swoje prawa. W tym kanonie właściwie mowa o "skierowaniu" ku naturalnym celom małżeństwa, z których jednym jest zrodzenie potomstwa. "Skierowanie" to nie rzeczywista realizacja, z którą może być różnie, jak w przypadku rzeczonych staruszków i osób bezpłodnych. Dlatego brak potomstwa czy bezpłodność nawet nie przesądza o nieważności małżeństwa. Ale wykluczenie (tak jak i niemożność) współżycia powodowałoby już nieważność małżeństwa, bo stanowiłoby przeszkodę w owym naturalnym ukierunkowaniu ku celowi. Choć bezpośrednio sąd kościelny orzekałby nieważność z innego kanonu (1101, 2), ale pozostaje on w ścisłym związku z tym właśnie, który zacytowałem.

No ale (raźni) staruszkowie też nie mogą byc skierowani na zrodzenie potomstwa, zlituj się. Nie z powodu braku współżycia, tylko z powodu innego zupełnie. I to się da przecież obiektywnie stwierdzic, przynajmniej jak chodzi o niewiasty, to nie to, że trzeba coś domniemywac (jak z niemożnością współżycia w niektórych przypadkach).
To które w 1101,2 miałoby byc to współżycie?

No, nie mogą. Ale tacy mogą ten cel realizować np. przez adopcję czy opiekę nad dziećmi potrzebującymi pomocy, a w każdym razie tego nie wykluczać. Powiesz oczywiście, że do tego nie trzeba współżycia. No, nie trzeba. Niemniej doktryna jest taka, że gdyby je narzeczeni wykluczali, ich małżeństwo byłoby nieważne. Właśnie kan. 1101 - § 1. Domniemywa się, że wewnętrzna zgoda odpowiada słowom lub znakom użytym przy zawieraniu małżeństwa. § 2. Jeśli jednak jedna ze stron albo obydwie pozytywnym aktem woli wykluczyłyby samo małżeństwo lub jakiś istotny element małżeństwa, albo jakiś istotny przymiot, zawierają je nieważnie.

A że wspóżycie w małżeństwie jest ważne, widać także w tym, że impotenci nie mogą ważnie zawrzeć małżeństwa "z samej jego natury", że osoby niezdolne do współżycia z przyczyn psychicznych zawierają nieważnie małżeństwo, a także w tym, że niedopełnione nie cieszy się nierozerwalnością absolutną. Do tego stopnia, że niektórzy dopatrują się właśnie w pierwszym akcie seksualnym małżonków znaku sakramentalnego zagubionego gdzieś w meandrach teologów. Una caro po prostu. Nota bene przez wieki część poważnych ludzi uważała, że właśnie wtedy małżeństwo się zawiera. I tu niejaki kontrowersyjny i potępiany przez niektórych o. Knotz ma chyba rację. Przynajmniej część racji.