No... gdybyś doczytał "całą Biblię", to byś jednak zobaczył, że chrześcijanie to nie tylko poganie ale i też Żydzi, chrześcijanie którzy w Nowym Przymierzu przestrzegają prawa:
"(20) Gdy to usłyszeli, chwalili Pana i powiedzieli: Widzisz, bracie, ile tysięcy Żydów uwierzyło, a wszyscy gorliwie trzymają się prawa. (21) Lecz o tobie słyszeli, że odwodzisz od Mojżesza wszystkich Żydów, którzy są wśród pogan, mówiąc, że nie mają obrzezywać dzieci ani żyć według swoich zwyczajów. (22) Cóż więc czynić? Z pewnością zejdzie się lud, bo usłyszą, że przybyłeś. (23) Zrób zatem to, co ci mówimy. Mamy tu czterech mężczyzn, którzy złożyli ślub. (24) Weź ich ze sobą, poddaj się wraz z nimi oczyszczeniu i pokryj za nich koszty, aby mogli ostrzyc głowy. Wtedy wszyscy poznają, że w tym, co o tobie słyszeli, nie ma nic z prawdy, ale że i ty sam postępujesz porządnie, przestrzegając prawa."(Dz21)

(Oczywiście jest to przestrzeganie w Nowym Duchu co wynika z Pisma i listów Pawła. A więc nadal zbawienie z wiary, a nie z uczynków)

Jak widać trochę z tą "kropką" się zapędziłeś......

Po drugie:
Nie wiem jak inni użytkownicy, ale bagatelizujesz i nazywasz "cuda" "ani jedna jota..." a w Kościele Katolickim Prawo Żydowskie Dekalog - pierwsze dziesięć słów tablic świadectwa - jest trzonem wiary dla pogan:

A o to co mówi twój Kościół na ten temat, jednak cud się zdarzył :
KKK 2064 Tradycja Kościoła, będąc wierna Pismu świętemu i idąc za przykładem Jezusa, zawsze przyznawała Dekalogowi pierwszorzędną rolę i znaczenie.

KKK 2065 Od czasów św. Augustyna "dziesięć przykazań" zajmuje pierwszorzędne miejsce w katechezie przyszłych ochrzczonych i wiernych. (....)

Jak dla mnie świadczy to o twojej mega hipokryzji, albo ogromnym niedoinformowaniu i pokazywaniu twojego pojęcia o naukach katolicyzmu.

Wielką ironią jest posiadać Prawo Żydowskie i pierwszego Żydowskiego papieża w swojej doktrynie, a nie posiadać wspólnego stołu - Wieczerzy Pańskiej z ani jednym Żydem..... Widocznie powołaniem żydowskich apostołów było założyć Kościół pogańskim Katolikom.... to samo tyczy się Prawosławnych (tylko bez Piotra).

Po trzecie:
Chrześcijaństwo Nowego Testamentu było w pełni żydowskie: monoteizm, niewidzialność Boga, przeciwko idolatrii, nie posiadali religijnych obrazów.


W takim razie zapytam o czym mówi kontekst cytatu: Czy ten "obraz" sugeruje fizyczne oblicze Boga JHWH? czy może Jego chwały jaką okazywał w obłoku? a może Jego cechy fizyczne jak majestat Boży? czy jednak może chodzi o cechy osobowości Boga? Lub raczej jest mowa o tym, że Jezus jest malowidłem Boga?

Jak już wybierzesz o który "obraz" Boga chodzi. To napisz teraz w jaki sposób byś to zobrazował wizerunkiem w postaci malowidła lub rzeźby? i w jaki spoób obrazował to pierwszy Kościół Chrystusa zgodnie z tradycją apostolską?

I wyjaśnij dokładnie co sugerujesz? Bo podajesz cytat o cechach Jezusa, a komentujesz zachowanie się przed obrazem i to nie tylko samego Boga - wszystko uogólniłeś? Jaki jest związek między twoim cytatem a tym co napisałeś?

No właśnie tyle tych wpisów było i moich nie zauważyłeś?
Choćby taka pozorna sprzeczność z twoim wersetem, sam Jezus podkreśla:
"(23) Ale nadchodzi godzina, i teraz jest, gdy prawdziwi czciciele będą czcić Ojca w duchu i w prawdzie. Bo i Ojciec szuka takich, którzy będą go czcić. (24) Bóg jest duchem, więc ci, którzy go czczą, powinni go czcić w duchu i w prawdzie." (J4)

czy może ta:
"Dzieci, wystrzegajcie się bożków/rzeźb" (1J5)

Czy widzisz tu sugestię, że skoro Jezus jest obrazem Boga niewidzialngo, to znaczy że można produkować Jego wizerunki w oddawanej Bogu czci?

Więc tylko posty innych użytkowników doczytałeś? Odpuszcze sobie "przeklejanie". Natomiast wyczerpująco odpiszę na to samo Saimonowi - więc tam ciebie odnoszę do komentarza twojej powyższej wypowiedzi.

Te których zdania mają znak zapytania na końcu i te które określasz mianem "flooding". Więc będzie o wiele mniej niż mi zarzucasz.
Ale z drugiej strony narzekasz, a poniżej jednak podajesz odpowiedź na niektóre pytania będące kluczowymi - więc nie jest to takie ciężkie jednak?


Gdybyś przeczytał moją pierwotną odpowiedź, to zobaczyłbyś dokładnie o jakie znaczenie mi chodziło - a wypowiadałem się w konkretnym kontekście - "złotego cielca".

I w kontekście tego, że Izraelici uważali "złotego cielca" za Boga JHWH:
" (4) A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej."(Wj32)
I było to już po nadaniu Prawa - a więc wiedzieli, że nie mają "innych bogów obok mnie...". A jednak złoty cielec JHWH był złamaniem zakazu w oczach Boga - tak należy rozumieć Prawo w kulcie świętych.

Więc od samego początku ja nie mówiłem o "innych czasach" tylko nawiązałem do konkretnych i wykazałem, że nawet próba zrobienia podobizny samego Boga JHWH jest bałwochwalstwem. Zresztą..... i tak Małgosiaa zaraz zarzuci mi, że to ja nie przyjmuję wyjaśnień....


To niech tym co to rozróżniają tak będzie.
Ja mówię o rozróżnieniu jakim naucza tradycja apostolska i Pismo Święte - to jest to co ty kompletnie ignorujesz.
Dla przykładu:
"(1) Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modlę się za nimi do Boga."(Rz10)

"(2) Niech moja modlitwa będzie stale przed Tobą jak kadzidło; wzniesienie rąk moich - jak ofiara wieczorna! (Ps141)

I jest rozróżnienie:
"(1) Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi:" (1Tm4)

Według doktryny "kultu świętych" występują w nim modlitwy donich samych. Więc poprosiłem o zacytowanie jednej z nich i tyle.


No widzisz, wystarczyło zachować uczciwość w dyskusji i gdyby takie twierdzenie padło od razu z twojej strony, to ominęli byśmy kilka postów dyskusji o modlitwie do świętych i bezpodstawnych ostrzeżeń i uwag, oraz pouczeń mnie od moderatorki. Skoro było "mało zachowanych" źródeł pierwszego Kościoła i w zasadzie nie przedstawiono ani jednego w tym wątku - to o czym tu rozmawiać? Tak samo moja argumentacja nie odchodziła wcale daleko od merytorycznego kontekstu twojej powyższej odpowiedzi.

A z drugiej strony mało modlitw? Biblia nie tylko jest nimi przepełniona, ale nawet naucza jak to robić. A tu jednej z "podstawowych w kulcie świętych" zabrakło?

Budować na braku źródeł i podstaw oraz niewiedzy doktrynę Kościoła nie jest to conajmniej ryzykowne? nie jest to dodawaniem do Słowa Bożego i tradycji żydowsko/apostolskiej, a nie jej rzekomej kontynuacji?


Chwileczkę, chyba piszemy o tym co uznaje Bóg za grzech bałwochwalstwa i jak go określił w Słowie Bożym i tradycji apostolskiej. A nie co ty uznajesz za ten grzech?
Jakbym ja tak napisał, to już by poleciały riposty typu - kogo obchodzą twoje wymysły, itd.

Dlatego wykaż mi związek tych twierdzeń i doktryn (Ikona i jej kult) z nauką Kościoła Chrystusa.
Albo napisz, że nie mają związku bo w całości oparły się na innych źródłach np. na Tradycji i moim zdaniem ja już nie będę miał o czym pisać, i nie będę miał więcej pytań.


Była mowa? Zaledwie parę określeń - ogólników, ale na pewno ani jednego merytorycznego wyjaśnienia chociażby na zadane moje pytania. Poraz kolejny podajesz wymijające odpowiedzi, a jak wkleję konkretne pytanie, to powiesz że znowu flooduje. Możesz w taki sposób prowadzić ze mną rozmowę ja nic na to nie poradzę, ale nie wciskaj mi że podałeś konkretne powiązanie wykładni o Wcieleniu z:
- Gdzie nauka Kościoła Chrystusa naucza o tym, że obraz Ikony jest miejscem obecności Boga?
- Że jest przedstawieniem Jego oblicza? (i tu konkretnie wyjaśnienie dla oblicza JHWH i dla oblicza ludzkiej postaci Jezusa)
- Że jest nośnikiem łaski Boga
- Że obraz/rzeźba jest materialnym pośrednikiem między człowiekiem a Bogiem
- Że zapewnia łączność ze świętym i sprawia że dzięki niej święty w tej chwili w niej przebywa
- Skoro Ikony to również obrazy świętych docześnie zmarłych - wyjaśnij link między Wcieleniem a wizerunkami nie tylko wcielonego Boga ale i ludzi.
- Oddawanie specjalnej czci Ikonom?
- W jaki sposób Ikona pogłębia życie duchowe - gdzie nauki Kościoła Chrystusa w tradycji apostolskiej i Słowie Bożym na to wskazują? (Bo w okultyźmie narzędzia i przedmioty pełnią taką funkcję - wprowadzania w życie duchowe - więc gdzie o tym naucza Bóg?)

To właśnie w okultyźmie popularne są takie twierdzenia, m. in. że przedmioty zapewniają łaczność z bóstwem - a jest to nic innego jak pogaństwo i zwiedzenie.

W Piśmie nie widać anulowania zakazu posiadania rzeźb/obrazów w kulcie do Boga, nie widać tego ani w Prawie ani w praktykach chrześcijaństwa pierwszego Kościoła NT. A apostoł Paweł widział wiele i wiele mu objawiono, miałby co malować i rzeźbić.

Mówię szczerze, że gdybyś wykazał już wcześniej argumenty na te "doktryny", to z mojej strony nie byłoby żadnego "floodingu". Ja na prawdę nie próbuję być złośliwy czy upierdliwy, czy obrażać ciebie czy twoją wiarę. Wykaż mi czy to są "prawdy/doktryny" prawdziwego Kościoła Chrystusa - tylko dążenie do prawdy jest moim celem.

Nie raz mi się wymądrzasz korygując moją gramatyke i ortografię. Więc chyba wiesz co to znaczy dobrze argumentować swoje zdanie i stwierdzenia? Nie proszę o rozprawkę czy wypracowanie, ale konkretne uzasadneinie ze wskazaniem do źródła.


No ale co wnosi ten argument do omawianej kwestii? Czy konkretną odpowiedź rozłożysz jeszcze na kilka postów?


Charakter Nowotestamentowego ducha.
No to też ciekawe, że apostoł Piotr trzymał się kaszrutu, a Paweł w Kenchrach ogolił głowę w ramach ślubu Nazireatu zgodnie z Prawem Mojżeszowym (Lb6:18 - 21):
"(18) Paweł pozostał jeszcze przez dłuższy czas, potem pożegnał się z braćmi i popłynął do Syrii, a z nim Pryscylla i Akwila. W Kenchrach ostrzygł głowę, bo złożył taki ślub."(Dz18)

I o co tutaj chodzi.... ciekawe nie? przecież jako nowotestamentowy chrześcijanin niby nie musiał? Ale to pewnie wynika z twoich poglądów o dobrowolnym wyrzekaniu się swojej tożsamości żydowskiej w ramach asymilacji, czyli jeden z wymogów przystępowania do Kościoła Chrystusa? Jak to wiele przykładów można wyczytać z Pisma (Dz18: 18)?

Chętnie wyjaśnię tą kwestię w detalach, tylko nie narzekaj później na kilometrowe posty, skoro sam prowokujesz wypadkową dyskusję od głównego tematu wątku?


Jak coś usłyszę, to nie rozróżnię od tego czy mi się coś przyśniło. A jak jest za głośno, to się od razu budzę.
Natomiast kult świętych to świadome i wszechobecne wysłuchiwanie tych modlitw do nich i ich spełnianie. A to już daleko idzie poza hipotezę słyszenia głosów podczas spania.


Jakim był człowiekiem przez całe swoje życie, a konkretnie - jakim był po nawróceniu.

Zgadza się, że bałwochwalstwo nie ograniczało się tylko do budowania rzeźb i obrazów w kulcie do Boga JHWH, miało szerszy kontekst. Ja temu nie zaprzeczyłem i nie wiem co te wersety (Ef) wnoszą do definicji bałwochwalstwa, poza tym że ją bardziej poszerzają?
Chyba, że tym cytowaniem rozszerzonego kontekstu bałwochwalstwa próbujesz zaprzeczyć jego definicji również podtrzymanej przez apostołów, ale to już jest manipulowanie Słowem Bożym. Bo apostołowie, zresztą przemawiający z bezpośredniego objawienia Boga, a więc Bóg zdefiniował grzech bałwochwalstwa również i w tych wersetach:

"Dzieci, wystrzegajcie się bożków/rzeźb [strong 1497; eídōlon]" (1J5)
"(23) I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobieństwo obrazu zniszczalnego człowieka, (...) " (Rz1)

Czy uważasz, że Paweł naucza i potępia pogańskie zwyczaje odnośnie budowania bogom rzeźb i wizerunków, a sam "w domu" powiesił sobie obraz Jezusa na ścianie? Na tym polega wiara chrześcijańska w wizerunki - krytykować obrazy innych religii, a swoje wywyższać i uważać za właściwe? Bo obrazują tego "właściwego Boga"? Czy taką narrację widzisz w Piśmie i tradycji apostolskiej, i wogóle jakiekolwiek tego sugestie?

I najważniejsze, ponieważ nie znamy dokładnej sylwetki i oblicza ludzkiej postaci Jezusa, więc jeżeli tworzysz Jego obraz lub figurkę, nie jest ona prawidłowym odzwierciedleniem Chrystusa wyglądu. Wprowadzając taki obraz do kultu Boga, zobrazowałeś kogoś innego niż On, w ten sposób łamiesz przykazanie: "(3) Nie będziesz miał innych bogów obok mnie." (Wj20).
Dlatego każdy dzisiejszy wizerunek, malunek czy rzeźba Jezusa, to nie jest Mesjasz opisany w Biblii - a to jest ewidentnie bałwochwalstwo.

Czy ty siebie "słyszysz" jakie sprzeczne z doktryną Kościoła Chrystusa nauki głosisz?

Po pierwsze:
Twierdzisz i cytujesz, że Jezus jest obrazem Boga niewidzialengo? Czyli o czym mówi dokładnie kontekst?

To ja ci zacytuję, że każdy człowiek zarówno mężczyzna jak i kobieta jest obrazem Boga niewidzialnego:
"(26) Potem Bóg powiedział: Uczyńmy człowieka na nasz obraz według naszego podobieństwa; niech panuje nad rybami morskimi i ptactwem niebieskim, nad bydłem i całą ziemią oraz nad wszelkimi zwierzętami pełzającymi, które pełzają po ziemi. (27) Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boga go stworzył; stworzył ich mężczyzną i kobietą."(Rdz1)

Baaa..... powiem więcej. Nie tylko jesteśmy obrazem Boga, ale jesteśmy przyrodnimi braćmi Chrystusa, więc jesteśmy synami i córkami Boga JHWH, nie tylko stworzeniami. A więc mamy taki sam atrybut - jeteśmy synami Boga, tylko Jezus był pierworodnym.
Czy to daje nam podstawy do budowania obrazów i figur ludzi, i wyobrażanie sobie, że to jest Bóg JHWH na tym obrazie?

Wygląda na to, że na potrzeby obrony swoich fałszywych nauk nadinterpretowujesz werset (Kol 1,15) lub manipulujesz Pismem. Idąc tokiem twoich wyjaśnień, mamy przyzwolenie na stawianie figurek i obrazów ludzi w Kościołach, ponieważ każdy człowiek jest obrazem Boga, więc każdy może pełnić tą samą funkcje co obraz Jezusa - być obrazem Boga?

Czy widzisz teraz do jakiego kuriozum dochodzi w twoich wyjaśnieniach takich wersetów jak (Kol 1,15)?

Po drugie:
- Jezus otrzymał ludzkie ciało "(5) .....aleś ciało dla mnie przysposobił;" (Hbr10)
- Jezus ogołocił się z Boskości będąc w ciele człowieka: "(6) który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, (7) lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem, (8) uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej. (9) Dlatego też Bóg wielce go wywyższył i obdarzył go imieniem,"(Flp2)

Jezus Chrystus - Bóg wcielony upodobnił się do ludzi, a nie odwrotnie?
Bóg nie zamienił się w człowieka, ponieważ Jezus miał dwie natury - jedną ludzką i dlatego, że Bóg nadal zamieszkuje wszechświat.

Więc w jaki sposób Jezus jest obrazem Boga niewidzialnego?

Po trzecie:
Dokładnie przygladając się (Kol 1,15). Cały rozdział ukazuje nam, że obrazem Boga jest całe Jego stworzenie i wszechświat. " (16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone...."(Kol1). Więc jaki jest sens robić podobiznę jednego elementu, który nie jest w stanie wyrazić całego oblicza Boga. Nie wyrywaj z kontekstu znaczenia, dla znalezienia poparcia w nim fałszywej teologii, tylko czytaj co tam dokładnie jest napisane.

"Obraz całego Boga" na wszystkich płaszczyznach pokazuje nam Pismo Święte a nie tylko "wcielenie".

Po czwarte:
Apostołowie i to pierwsza dwunastka nie wiedziała, że Jezus jest Bogiem aż do objawienia tego faktu Piotrowi. A budowanie Kościoła opierało się o wykładnię Pisma Starego Testamentu, apostołowie notorycznie odwoływali się do Pism, jakich Pism?
Kościół Chrystusa, to Kościół zbudowany na fundamencie Żydów - apostołów, którego kamieniem węgielnym jest Żyd - Jezus i według twojej doktryny nawet Żyd - Piotr stał się jego pierwszą głową i to on jest spadkobiercą sukcesji apostolskiej. Do tego Kościół Katolicki do dzisiaj obchodzi w swojej Liturgii obrzęd żydowski - Wieczerza Pańska i Wielkanoc, żydowski zwyczaj "nakładania rąk" i posiada 10 żydowskich przykazań - bezpośrednio wywodzących się z Prawa Mojżeszowego, które stanowią trzon chrześcijańskiego życia.

I ty wciskasz mi, że Prawo żydowskie(wbudowane w serca każdego uczestnika Nowego Przymierza) już nie obowiązuje? a konkretnie zakaz rzeźb i obrazów w kulcie do Boga JHWH w Kościele Chrystusa? Kuriozalne!

Dlatego apostołowie i wogóle pierwsi chrześcijanie - wszyscy Żydzi - czcili Jezusa z powodu Jego identyfikacji z Bogiem Ojcem, nie dlatego, że On brał udział w ich i naszym człowieczeństwie. Czczenie Jezusa to czczenie Boga Izraela, jak mogą zasady tej czci - brak figurek i obrazów ludzi w tym kulcie - teraz nieobowiązywać? Skoro wywodzi się to z tej samej religii - Żydowskiej?

Po piąte:
Porównajmy twoje i moje zacytowane wersety:
"(37) A Ojciec, który mnie posłał, on świadczył o mnie. Nigdy nie słyszeliście jego głosu ani nie widzieliście jego postaci. "(J5)
"(24) Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie." (J4)
"(16) Dlatego my odtąd nikogo nie znamy według ciała, a chociaż znaliśmy Chrystusa według ciała, to teraz już więcej go takim nie znamy."(2Kor5)
i twoje:
"Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca" (J 14,9)
"On jest obrazem Boga niewidzialnego" (Kol 1,15)

W takim razie wyglądają na wzajemnie sprzeczne, a przecież oboje wierzymy, że Biblia nie może i nie zaprzecza sama sobie? Więc albo mój werset, albo twój ma inny kontekst niż sugerujemy?

Odpowiedź znajduję u Pawła:
"(6) Albowiem Bóg, Ten, który rozkazał ciemnościom, by zajaśniały światłem, zabłysnął w naszych sercach, by olśnić nas jasnością poznania chwały Bożej na obliczu Chrystusa."(2Kor4) (i kilka innych)

Chrześcijanie nie przywiązywali wagi do wizerunku ciała Chrystusa:
" (12) Bo nie polecamy wam ponownie samych siebie, ale dajemy wam sposobność do chlubienia się nami, żebyście mieli co odpowiedzieć tym, którzy się chlubią tym, co zewnętrzne, a nie sercem. (13) Jeśli zaś odchodzimy od zmysłów - dla Boga odchodzimy, jeżeli jesteśmy przy zdrowych zmysłach - dla was jesteśmy. (14) Miłość Chrystusa bowiem przymusza nas, jako tych, którzy uznaliśmy, że skoro jeden umarł za wszystkich, to wszyscy umarli. (15) A umarł za wszystkich, aby ci, którzy żyją, już więcej nie żyli dla siebie, lecz dla tego, który za nich umarł i został wskrzeszony. (16) Dlatego my odtąd nikogo nie znamy według ciała, a chociaż znaliśmy Chrystusa według ciała, to teraz już więcej go takim nie znamy." (2Kor5: 12 - 15)

Kolejne porównanie:
"A bez wątpienia wielka jest tajemnica pobożności: Bóg objawiony został w ciele(1 Tym 3,16)
i mój:
"(14) A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy."(J1)

Słowo zamieszkało - [eskēnōsen, Strong 4637] oznacza "rozbiło namiot", co jest bezpośrednim nawiązaniem do Przybytku w którym chwała Boga też "mieszkała" i tam było miejsce spotkania z Bogiem dla Izraelitów. Dlatego teraz ludzkie ciało Jezusa jest mieszkaniem Boga - jednak cześć chwale Boga nie mamy oddawać przez wizerunki - w postaci obrazów, figurek, itd. ponieważ mimo zamieszkałej chwały w świątyni było to zabronione, tak i teraz mieszkającej w Chrystusie nadal Prawo się w tej kwestii nie zmieniło i do tego zostało wbudowane w serca wiernych. Bóg mieszkając w ciele Jezusa jednocześnie pozostaje Bogiem w niebie i wypełnia cały wszechświat.

Wnioski:
Historycznie to jeszcze nawet Sobór w Hierei potępił kult obrazów i wygląda na to, że dopiero 800 lat po Chrystusie Duch Święty w końcu ten kult dobrze wyjaśnił Kościołowi.
Interpretując to stwierdzenie Pawła (Kol 1,15), nie można tego zrozumieć, że apostoł naucza, że Chrystus jest obrazem Boga w sensie materialnym lub fizycznym, prawdziwego sensu należy poszukiwać na innej płaszczyźnie w Piśmie. Adam został stworzony na "obraz Boga" i został upoważniony do rządzenia, pasterzowania i rozwoju ziemi. Jednak nie sprostał tej odpowiedzialności (przez bunt i zaniedbanie) i dlatego Bóg umieścił Nowego Adama - na Jego obraz - ponad światem. Przedstawia to ciąg fragmentów w Liście do Kolosan i ma on związek z obrazem Boga jako władcy, a nie jako objawiciela. Chrystus jest tego reprezentantem, a nie reprezentacją.

Pierwszą rzeczą, na którą nie zwróciełeś uwagi, jest to, że każdy obraz Jezusa w kościele byłby jedynie obrazem Jego ludzkiego ciała i nie byłby w stanie przekazać żadnego aspektu jego Boskości i jedności z Ojcem. Jako taki byłby zbliżony do obrazu starożytnego Tabernakulum lub Świątyni. Tak jak rysunek Świątyni nie byłby w stanie przedstawić rzeczywistej obecności żyjącego i niewidzialnego Boga w nim, tak samo rysunek ludzkiego ciała Mesjasza Jezusa nie byłby w stanie ukazać "pełnię Boga", która w nim mieszka.
Idea, że Syn jest "dokładną reprezentacją Boga" oznacza, że daje jasny obraz natury Boga. Widać to na kartach tekstów Nowego Testamentu, które mówią o Jezusie jako o "formie", "podobieństwie" lub "obrazie" Ojca.


Końcowe pytania:
1. Dlaczego nikt nigdy nie namalował Jezusa? Przecież widziały Go setki, jak nie tysiące ludzi, w tym kilkuset uczniów i to po zmartwychwstaniu Chrystusa. Czy nie mówi to czegoś o stosunku chrześcijaństwa do wizerunków Boga?

2. Ale gdyby założyć hipotetycznie, że możesz wybudować figurkę Chrystusa na bazie (Kol 1,15).
To teraz wykaż mi, jak na bazie "On jest obrazem Boga niewidzialnego" wnioskujesz, że w Kościele Chrystusa jest dowzolona figura Maryi, obrazy i figury ludzi - świętych. Nie tylko Boga - Jezusa?


To ja proponuję skończ to opiniowanie i wydawanie werdyktów, tylko skup się na argumentach - po co takie wypowiedzi kierukesz do mnie? czy mnie obchodzi jaką ty masz opinię na temat moich wypowiedzi? wykaż się argumentami. Każdy może przeczytać zarówno mój jak i twój tekst, i sam ocenić kto głosi bzdury i herezje. To, że wyrazisz taką opinię, nie znaczy że ma jakąś wartość merytoryczną a już tym bardziej na forum.


Dlatego, że tak napisałeś czy dlatego że dostałeś monopol na głoszenie prawidłowych i nieomylnych doktryn Kościoła Chrystusa? Sam przyznając wcześniej w dyskusji, że nawet Ojcowie Kościoła są omylni?

Zaczynasz kreować się na uzurpatora, podobnie jak Magisterium. Mogę ci z miejsca zacytować i podać przykłady oraz kryteria jakimi się kieruje Bóg w dobieraniu zaszczytnych naczyń do zaszczytnych celów i komu powierza i przekazuje depozyt wiary?


No to ty masz swoją "bandę", a my swoją i kto teraz jest nieomylny? Masz możliwość to udowodnić, skoro sam przyznałeś że nawet Ojcowie Kościoła byli omylni? A teraz stwierdzasz, że się nie mylisz? trochę to hipokryzją zalatuje.

Ja przynajmniej nie wciskam ci, że wymyślasz, nie przyjmujesz co się do ciebie mówi, itd. Tylko wszystko argumentuję. No oczywiście później przesadziłeś, to i reakcja była odpowiednia.


To ty próbujesz nadać logikę czemuś czemu się nie da.
Podaj jakiekolwiek dowody, źródło badań naukowych, albo zacytuj Pismo i tradycję apostolską do takich stwierdzeń?

Skąd wiesz czy ograniczenie czasu występuje tylko w naszym świecie? Oczywiste sprawy? Rzeczywistość?

Apostołowie pytając Jezusa o czas nadejścia końca świata otrzymują odpowiedź:
"(...) Powiedz nam, kiedy to nastąpi i jaki będzie znak Twego przyjścia i końca świata? (...)(30) Wówczas ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, i wtedy będą narzekać wszystkie narody ziemi; i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach niebieskich z wielką mocą i chwałą." (Mk24)

Odpowiedź:
" (36) Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec."(Mk24)
Nawet aniołowie i sam Jezus nie znają czasu końca świata i ponownego przyjścia Chrystusa. Czy to nie wskazuje na to, że ograniczenia czasowe również obowiązują aniołów? a nie tylko nasz doczesny świat?

Idąc dalej nauką Słowa Bożego:
"(14) Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. (15) To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. (16) Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. (17) Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem." (1Tes4)

Zmarli w Chrystusie dopiero będą porwani w dniu paruzji i dopiero w tedy "będą z Panem". To są czasy kiedy nastąpią zaślubiny Baranka z Kościołem i potem okres 1000 letniego Królestwa.

Więc się Pytam:
- Czy cały Kościół już został porwany z ziemi i ze świata zmarłych? Jeżeli Kościoła już nie ma na ziemi, to dzisiejsze Kościoły i wierni to jakaś wielka mistyfikacja?
- Czy mamy jakieś ślady historyczne o kataklizmach opisanych w (Mk24), czy wydarzeniach jak w "(...) i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach niebieskich z wielką mocą i chwałą."(Mk24)?

Zatem poraz kolejny widać, że nawet umarli są ograniczeni czasem!

Chciałem tobie tego oszczędzić, ale ty zamiast się opamiętać dalej mnie prowokujesz i sam pokazujesz kompletny brak nie tylko logicznego myślenia, ale i znajomości Słowa Bożego. A pierwszy jesteś do twierdzeń i oskarżania mnie o głoszenie fałszywej nauki? Kuriozalne.

Jak widzisz, posługując się argumentami, a nie stwierdzeniami i powoływaniem się na logikę, że to ty głosisz nauki sprzeczne z doktryną Kościoła Chrystusa i to ja mam pełne podstawy by stwierdzić, że pleciesz kompletne bzdury. A jednak ciebie nie oskarżałem.
I na bazie tych bzdur robisz kolejny krok i budujesz na tej "rzeczywistości" w jakiej są święci umarli docześnie kolejne bzdury, tym razem nadajesz im wszechobecność, wszechsłyszalność i wszechczasowość?


Oczywiście że Bóg może działać i działa w życiu każdego wiernego. Ja twierdzę, że to zawsze będzie Bóg, a nie zmarły święty.


Wszystko możemy sprawdzać ze Słowem Bożym i w ten sposób wywnioskować kto zadziałał. Ale nie ma czegoś takiego jak działanie już umarłych świętch w życiu doczesnym chrześcijanina.


Ale żaden z tych "przełożonych" nie był wybierany przez samych siebie, tylko przez społeczności wiernych w których żyli i nie nazywali tego władzą lub urzędem. Apostołwie zostawili nam wyraźne kryteria do jakich mają się te społeczności Kościoła - ekklezje stosować w wyborze pasterza/biskupa.
Po drugie również żaden z tych "przełożonych" nie wypaczył drogi jaką mu powierzono, jak np. Damazy I (370r.) wybrał siebie mordując 137 zwolenników swojego kontrkandytata na papieża - Ursyna, czy Paschalis I (890) stosował tortury i wyłupywał oczy swoim wrogom, czy Benedykt IX (1032r) morderca prześladowca i stręczyciel - to tylko kropla na długiej liście Zastępców Jezusa na ziemi wybranych przez katolicyzm. Takie postępowanie ani z chrześciajństem, a nie też z wytycznymi Słowa Bożego w Kościele Chrystusa nie miało nic wspólnego, samo wzorowanie się na biblijnym nazewnictwie nie wystarczy, kiedy wypacza się Ewangelię Chrystusową i takie świadectwo Jezusowi wystawia jak ci papieże.


Ja nie czytam w Piśmie Świętym by na czele zgromadzenia Boga stali stręczyciele, mordercy, prześladowcy i inni, a lista w ostatnim dwutysiącleciu jest bardzo długa. Tylko ludzie wydający owoce Ducha Świętego.
Zgromadzenie Boga to przede wszystkim ludzie w których każdy jest świątynią Boga, którzy tworzą żywy organizm - Kościół, a nie organizję z własnym prawem, władzą, bankiem, urzędami w których się sami wybierają i przypisującą sobie monopol na prawdę głoszoną przez Ducha Świętego.


A co? może na skutek tego "namaszczenia" lepsza jest organizacja, w której notorycznie dochodzi do walki o władzę (np. "okres Sardeski"), co chwilę dochodzi do jakieś schizmy (np. antiocheńska, Donatyzm), co rusz pojawia się jakieś odrębne stowarzyszenie (np. charyzmatyczne, liberalne, konserwatywne, fundamentalistyczne), czy ugrupowanie (np. lefrebyci) - na skutek różnicy zdań.

Ty to nazywasz filarem i podporą prawdy? jednomyślnością w Kościele? praktycznie niewiele się różni od posiadania innych denominacji.

A odnośnie (Ga2: 1), zgadza się - wzór nam tradycja apostolska zostawiła, tylko jak to ma się do rzeczywtsości. Nawet apostoł polecając kogoś na pasterza pouczał:
"(13) Zdrowe zasady, któreś posłyszał ode mnie, miej za wzorzec w wierze i miłości w Chrystusie Jezusie! (14) Dobrego depozytu strzeż z pomocą Ducha Świętego, który w nas mieszka. "(2Tym13)
"(2) co usłyszałeś ode mnie za pośrednictwem wielu świadków, przekaż zasługującym na wiarę ludziom, którzy też będą zdolni nauczać i innych."(2Tym2)

Jak widzisz, zawsze byli inni świadkowie, ludzie poświadczający wiarę danego pasterza, czy nadaje się na pasterzowanie.
A czy w KK wzoruje się teraz na tych zasadach? Pismo wyraźnie naucza, że życie objawieniem Chrystusa wymaga aby Go osobiście poznać, czego nie można powiedzieć chociażby o liście antypapieży. Pismo nie uczy by wykorzystywać pośrednictwo instytucji, która do takiego poznania nie prowadzi.


Kuriozalnie brzmi to twoje oskarżenie, kiedy twój Kościół posiada 10 Żydowskich przykazań prosto z Prawa Mojżeszowego, jako filar i fundament wiary chrześcijańskiej w katolicyźmie.

"Tak więc apostołowie, którzy byli z Jakubem, pozwolili braciom pochodzącym z pogan żyć w wolności - tak jak prowadził ich Duch święty. Sami jednak, choć znali tego samego Boga, nadal przestrzegali starożytnych przepisów (...) Apostołowie, których Pan uczynił świadkami swoich dzieł i nauk (...), żyli ściśle według Prawa Mojżeszowego" (Ireneusz z Lyonu, Adversus Haereses III,12,15)


A czy powstrzymanie się od ofiar składanych Bożkom, od krwi, od nierządu nie pochodzi czasem z Prawa Mojżeszowego? O Żydwoskim Dekalogu cały czas obowiązującym katolików nie wspomnę, wychodzisz na hipokrytę.


Zanim się rozpiszę, na co i tak będziesz narzekał. To wyjaśnij mi poniższe:

KKK 2072 Dziesięć przykazań, będąc wyrazem podstawowych powinności człowieka względem Boga i względem bliźniego, objawia w swojej istotnej treści poważne zobowiązania. Są one ze swojej natury niezmienne i obowiązują zawsze i wszędzie. Nikt nie może od nich dyspensować. Dziesięć przykazań wyrył Bóg w sercu człowieka.

I wyjaśnij dlaczego Dekalog jest podtrzymany w nakazach Nowego Przymierza:
"Czcij ojca swego i matkę, to jest pierwsze przykazanie z obietnicą: Aby ci się dobrze działo i abyś długo żył na ziemi" (Ef6: 2-3)

Mimo że żyjemy w Nowym Duchu, Prawo nadal jest dla nas wzorem do wskazania co jest grzechem:
"(4) Każdy, kto popełnia grzech, przekracza też prawo, ponieważ grzech jest przekroczeniem prawa."(1J3)

Wszelkie Pismo jest pożyteczne do nauczania, do poprawiania.....(2Tym3: 16), a Paweł mówił wtedy głównie w kontekście ST. To jak nie mamy tam szukać co się Bogu podoba, co jest jego wolą? jak m. in. zakaz tworzenia rzeźb w kulcie do Niego.

A Markowi Piotrowskiemu raz wykazałem błąd w tych analizach, do którego musiał się przyznać. Jego wykładnia w nich odbiega od Słowa Bożego i tradycji apostolskiej.

Czy może powinienem odpisać tobie, tak arogancko jak ty mi:
"Nie interesują mnie twoje nauki, wszystko objaśnił nam Bóg w swoim słowie"


To ja się pytam, Paweł zabrania tworzenia figur i rzeźb w modlitwach do bożków, a propaguje rzeźbienie figur tylko do JHWH i Jezusa? Gdzie tak naucza Paweł, wskaż fragment?
Albo robisz z niego obłudnika i zafałszowujesz wykładnię Słowa Bożego.


Malowidła nie są i nigdy nie były zabronione. Stosowanie ich w kulcie do Boga kiedy przedstawiają Jego wizerunki jest zabronione. To jest właśnie problem u ciebie, ciągle ci się myli.

Poza tym wizerunki bogów i nawet pojawiające się również Jezusa były traktowane jako gnostycyzm i pogańskie zespucie:
"Sami się gnostykami. Posiadają również obrazy, niektóre z nich malowane, a inne z różnych rodzajów materiału; podczas gdy utrzymują oni, że podobieństwo Chrystusa zostało dokonane przez Piłata w owym czasie, gdy Jezus żył wśród nich. Ukoronowali oni te obrazy i ustawili je razem z obrazami filozofów świata, to znaczy z obrazami Pitagorasa, Platona, Arystotelesa i całej reszty. Mają także inne sposoby uhonorowania tych obrazów, po tym samym sposobie pogan." (AH I,26,6)"


Już raz napisałem, co mnie obchodzą twoje zainteresowania. Zresztą nadal ze mną dyskutujesz, to widocznie jednak coś ciebie interesuje z tego co napisałem. Więc przestać wklejać komentarze, które nic merytorycznego nie wnoszą do naszej dyskusji - sam ją zaśmiecasz, a mnie zarzucasz kilometrowe posty, kolejna hipokryzja.....


Rzeczywiście, ja tobie cytuję Słowo Boże, a ty je komentujesz stwierdzeniem bez merytorycznego argumentu. Nie pozostało mi nic innego jak tylko zaakceptować.....


Bzdury......
Jakbyś przypadkiem nie doczytał, to Żydzi wyznawali wiarę w Boga oczekując na trwałe wybawienie przez JHWH Elohim, a Mesjasz jest realnym wypełnieniem tego oczekiwania o czym świadczyli apostołowie -Żydzi.
"(13) Wszyscy oni umarli w wierze, nie otrzymawszy spełnienia obietnic, ale z daleka je ujrzeli, cieszyli się nimi i witali je, i wyznawali, że są obcymi i pielgrzymami na ziemi. (14) Ci bowiem, którzy tak mówią, wyraźnie okazują, że szukają ojczyzny. (15) Gdyby przecież wspominali tę, z której wyszli, mieliby sposobność powrócić. (16) Teraz jednak pragną lepszej, to jest niebiańskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się być nazywany ich Bogiem, bo przygotował dla nich miasto."(Hbr11)

A co objawił Bóg Mojżeszwi:
" (24) Przez wiarę Mojżesz, gdy dorósł, odmówił nazywania się synem córki faraona; (25) Wybierając raczej cierpieć uciski z ludem Bożym, niż mieć doczesną rozkosz z grzechu. (26) Uważał zniewagi znoszone dla Chrystusa za większe bogactwo niż skarby Egiptu, bo wypatrywał zapłaty."(Hbr11)


Tobie też przedstawiam argumenty na twoje argumenty, czy napisałem coś w stylu "Nie tego nie przyjmują i kropka"?
To jest forum i do konsensusu się dochodzi drogą argumentów a nie "ślepym przyjmowaniem co się do ciebie mówi".

No i znowu sciana tekstu ktorej nikomu sie nie chce czytać


Na Soborze Nicejskim II

Są zawarte w Soborze Nicejskim II

W kulcie swiątynnym


No ale jak wiemy protestanci w Kościele Chrystusa nie są, to ich orzeczenia tego Kościoła guzik obchodzą

Nie będę więcej tracił czasu na odpisywanie Ci i prostowanie bzdur które wypisujesz, nic z tego.Tym postem po raz kolejny utwierdziłeś mnie w przekonaniu, że jakakolwiek dyskusja z Tobą nie ma żadnego sensu, gdyż nie trafia do Ciebie nic, co zaprzecza Twoim wymysłom.EOT.

Nie określam mianem „flooding” zadawania pytań. Określam tym mianem wklejanie cytatów z Biblii, które wszyscy znają i które nie odnoszą się do dyskusji.
To się zdecyduj, o co masz do mnie pretensje.
Aha. Czyli nie czytałeś Pisma Świętego. Wklejasz cytaty na potęgę, ale sam nie czytałeś.
Co to znaczy „nawet próba zrobienia podobizny samego Boga JHWH”? Przecież nikt nie twierdzi, że taką podobiznę, która by oddawała istotę boskości da się zrobić.
I będzie miała rację.
I to jest właśnie flooding. Wklejasz trzy niekontrowersyjne fragmenty Pisma, które się nijak mają do dyskusji.

Nie rozumiem, jak ta odpowiedź ma się do pytania.

To, że Tobie nie chce się czytać, [ciach... ad personam. M], to Twoja sprawa. Nie wypowiadaj się za innych.

Protestanci są ludem Chrystusa. Mnie, jako członka Kościoła, orzeczenia Protestantyzmu obchodzą, a nawet są dla mnie ważne na drodze do pełnego ekumenizmu.

Tylko dlatego, że kilka osób odpowiedziało Przeemkowi, jego posty zostają w temacie i zostały poddane analizie. Proszę następnym razem powstrzymać się od odpowiedzi, jeśli post/y Przeemka będą zawierały te same kwestie - wciskanie modlitwy do zmarłych i bałwochwalstwo w postaci obrazów i rzeźb. W przeciwnym razie odpowiedzi razem z postami Przeemka także znajdą się w koszu, a więc szkoda klawiatury

wielokrotnie wyjaśniane

wielokrotnie wyjaśniane

wielokrotnie wyjaśniane

A kto mówi, że z uczynków? Tyle, że wiara bez uczynków jest martwa.

Dekalog, a nie Prawo Mojżeszowe jest przejęty przez chrześcijan. Prawo Mojżeszowe zakładało oko za oko, ząb za ząb, możliwość oddalenia jednej żony i poślubienia innej, obrzezanie itp. Tego nie ma w Dekalodu, więc nie myl Prawa Żydowskiego (Mojżeszowego) z Dekalogiem, który jest uściśleniem przykazania miłości.

ad personam

wielokrotnie wyjaśniane

uwagi między użytkownikami są w innym dziale

wielokrotnie wyjaśniane

wielokrotnie wyjaśniane

Proszę wskazać konkretny post, w którym wykazałeś błąd Markowi Piotrowskiemu, do którego on się musiał przyznać.


wyjaśniłam wyżej

wyjaśnione wyżej

wyjaśnione wyżej

wielokrotnie wyjaśniane

wielokrotnie wyjaśniane

wielokrotnie wyjasniane

Wobec tego, że nie zastosowałeś się do polecenia moderacji, aby nie powielać spraw wyjaśnionych, używanie ad personam - ostrzeżenie.

Każdy cytat, jak nie odniósł się bezpośrednio do twojego pytania, to z pewnością odnosił się do dyskusji lub tematu głównego wątku.


A ty czytasz wogóle co do ciebie się piszę? czy tak wyjeżdżasz z odpowiedziami dla zapełnienia postu? nie nazwał bym tego floodingiem, ale takim "przeciekającym kranem".

Cytowałem ci już fragment z teologii kultu świętych Kościoła Prawosławnego według Jarosława Charkiewicza, która właśnie tak twierdzi:

- "W Kościele prawosławnym ikona zajmuje wyjątkowe miejsce. Jest ona miejscem obecności Boga"
- "Na wstępie powiedzmy czym jest ikona. Zgodnie z prawem kanonicznym ikoną nazywa się przedstawienie oblicza Pana Boga(...)"


Notorycznie łżesz takimi odpowiedziami, nie ma sensu nawet odpowiadać. I jeszcze napisz mi teraz, że znowu wkleiłem ten sam cytat, więc dopuściłem się "floodingu" - parodia. Co robić...., jak wkółko albo się czegoś wypierasz, albo udajesz, że nie widzisz i nie odnosisz się do tych wypowiedzi.


To co napisałeś, nazywa się stwierdzeniem lub opinią. Na forum trzeba być bardziej merytorycznym. Za chwilę pokażę ci, jak wygląda opiniowanie.
A odnośnie moich fragmentów - dokładnie wyjaśniłem ci co cytuję, do dyskusji to już bezdyskusyjnie mają się te fragmenty - o... i masz już pierwszą opinię.


No a kto twierdzi, że Nowy Testament zawiera dużo modlitw?


Nikt temu również nie zaprzecza.


Słowo "bożków" to [strong 1497; eídōlon] i jest jednoznaczne z "rzeźb/obrazów" (1J5: 21). Może teraz coś ci świta?


Co wykazałeś, że wynika z doktryny o Wcieleniu? A wyjaśniłeś doktrynę o Wcieleniu? nie widziałem abyś się gdzieś rozpisał, parę "ogólników" to wszystko?


Nic takiego, wymyślasz albo bredzisz.


Widzę, że coś bredzisz. Proszę o wyjaśnienie, aby porównać z wykładnią Słowa Bożego i tyle. To jest doktryna twojego Kościoła, a twierdzisz że jest Chrystusowy to chciałem porównać i sprawdzić.


A skąd to pytanie? nic takiego nie napisałem. Pomylił ci się adwersarz czy może wątki?


Ja tego nie napisałem. Znowu ci się pomyliły wątki? czy dekorujesz forum?
Tylko później nie wypominaj mi "floodingu", bo to już będzie hipokryzja.


A do tematu wątku co wnosi?


Kuriozalne jest, że apostoł Paweł nauczając z bezpośredniego objawienia Bożego, poucza nas, że Boże Pismo jest "(...)pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania,(...)"(2Tym3: 16), szczególnie wtedy nawiązując do Starego Testamentu, w którym jest napisane:
"(16) abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, (...) (18) podobiznę czegokolwiek,(...)"(Pwt4)

A później wiernym Kościoła, nie działającym z bepośredniego objawienia Bożego i to jakies 800 lat po naukach apostolskich, Duch Święty pokazuje że:
"Obraz Ikony jest miejscem obecności Boga, czy że jest przedstawieniem Jego oblicza? czy " Zapewnia łączność ze świętym, pośredniczy w modlitwie. Uważa się, że jest on obecny w danym miejscu właśnie dzięki ikonie".
Mnie osobiście byłoby bardzo trudno w to uwierzyć.


No to jak nie musiał, to po co udawał że w coś wierzy, skoro nie wierzył?
Ja nie buduję wiary na prawdopodobieństwach. A zachowanie Pawła jest dobrze wyjaśnione w Biblii i Bóg w Słowie Bożym, i tradycji apostolskiej nie umieścił by prawdobodobieństw, tylko zostawił nam mocny fundament i nieomylny autorytet.

Ale tak jak nawiązywałem już w pierwszym poście tego wątku - bronię wykładni Słowa Bożego i nauki tradycji apostolskiej z niego wynikającej. A prawidłowość decyzji omylnych ludzi, nie działających z żadnego objawienia Bożego, pozostawiam do oceny ewentualnym czytelnikom.


Ale Paweł był apostołem pogan i lata z nimi spędził ewangelizując ich. Wiec nie wiem co ci mogło jeszcze przyjść do głowy po tych wcześniejszych rewalacjach jakie głosiłeś.


Po raz kolejny... już trzeci raz widzę jakieś spekulacje lub przypuszczenia u ciebie:
- Najpierw o modlitwach do świętych zmarłych, że "nie wiadomo", ale pewnie się jakieś zachowały.
- Potem twierdzisz, że "Paweł prawdopodobnie" nauczał...
- A teraz "że nie wyklucza" jako jednej z możliwości..... co ma słyszenie do słuchania i reagowania na to co się słyszy - w kontekście kultu świętych nie tylko nic nie wnosi merytorycznego ta spekulacja, ale kompletnie nie udowadnia bronionej przez ciebie doktryny Kościoła.


Mało tego, w świetle faktu, że Bóg nam zostawił nieomylne źródło, które jest wystarczające do "kształcenia i poprawiania" (2Tym3: 16 - 17) doktryn Kościoła Chrystusa, aby "człowiek Boży był doskonały" i które wiedzie człowieka "ku zbawieniu", mamy absolutną pewność tego co tam czytamy i nie musimy tworzyć prawdopodobieństw, opierać się na przypuszczeniach czy na spekulacjach - Bóg z czymś takim nie zostawił by nas.


Bo pytanie ma się tak do odpowiedzi, że argumentuje moje twierdzenie na twoje pytanie którego jeszcze nie uchwyciłeś.

Czy myślisz że jak powiększysz czcionkę i zmienisz jej kolor na czerwony, to wykażesz mi fałszywe oskarżenie? albo nabierze to większej powagi?
Już wykazałem tobie chamstwo w jednej z analiz mojego tekstu, w której jawnie mnie obraziłaś i dwukrotnie poprosiłem administrację o reakcję. Będę to zażalenie wklejał aż administracja zareaguje.


A odnośnie prośby - w toku dyskusji Marek upiera się przy swoim, wielokrotnie i na różne sposoby tłumacząc swoje rozumienie doktryny Kościoła Chrystusa na przykład tutaj: viewtopic.php?p=949453#p949453

W innym wątku odnosił mnie do swoich "analiz", więc sobie przypomniałem kiedy jedną czytałem, że poruszył już temat o którym się akurat w tym wątku spieramy i mu zacytowałem tutaj:
viewtopic.php?p=956495#p956495


Na coś takiego Marek musiał się przyznać do błędu, już nie miał wyjścia i nie mógł się wyłgać, odpowiedź dał tutaj: viewtopic.php?p=956532#p956532

Taki sam błąd co ja? czyli był ptotestantem kiedy napisał nalaizy.biz broniące doktryn katolickich?
Dobrze, że chrześcijaństwo posiada nieomylny autorytet od Boga i Ducha Świętego do pomocy, i nie musi polegać na omylnych ludziach.

Więc tak jak napisałem wcześniej, wykazałem Markowi błąd w jego analizach. Mało tego, nie tylko świadczy to o jego hipokryzji i dwulicowej postawie - na forum nas przekonywał, że nie mamy racji co do interpretacji Pisma - a sam w swoich analizach się z nami zgadzał. Nie wiem czy to poprawił tak jak napisał, że to zrobi, ale gdybym mu tego nie wytknął, nadal ten tekst siedział by w jego analizach.biz.

To ile jest jeszcze napisane w tych analizach.biz, a ile razy Marek jeszcze zmieni w nich swoje zdanie, pozostanie jego słodką tajemnicą.
To znany informatyk i domorosły apologeta, zatruwający swoimi wymysłami chrześcijańskie fora. Co rusz pojawiał się gdzieś i wklejał swoje wymysły. Na innych forach czytelnicy wskazali, że już pod koniec lat 90-tych wciskał jakiś istniejący i zawałszowany przekład Biblii Marcina Lutra, bazujący podobno na pracy św. Erazma i pojawił się problem ze źródłami. Innym razem pisał o dostępności Biblii w KRK przed szesnastym wiekiem, podając przekłady które albo nie istniały, albo ich prawdopodobne źródło okazało się podróbką lub fałszerstwem.

Ja osobiście do niego nic nie mam, to jest wasz Guru od apologetyki - skoro go tak często cytujecie. Ale nikt nigdy (od strony katolików) nie pofatygował się by sprawdzić jego teksty - z jednej strony się nie dziwię, w końcu pisze po waszej myśli, ale z drugiej - to trochę irracjonalne przyjmować wszystko bezkrytycznie.


Co to ma być? Juz trzeci raz. A gdzie uzasadnienie, chociaż jeden odnośnik co jest źle w danym zdaniu, gdzie to było wyjaśnione i dlaczego lub na czym polega błąd - cokolwiek? To mają być zasady dobrego moderowania?
Dostaję jedno zdanie na czerowno, jak od nauczyciela sprawdzającego moją pracę - pozostaje tylko skulić głowę i poprosić o napisanie poprawki - chore.

A moje wyjaśnienia adwersarzom to już się nie zaliczają do wyjaśnień?


Dlaczego tylko ja dostaję takie ostrzeżenie, a mój adwersarz już nie - tym bardziej, że pierwszy do mnie wystosował uwagę? kuriozalne. Proszę administrację o zwrócenie uwagi moderatorce.


Nie myl Prawa Mojżeszowego z Dekalogiem? Słucham?
Co to za sugestia? że Dekalog jest oderwany od Prawa Mojżeszowego?
Długo nie trzeba było czekać, aż "palniesz" coś takiego. Jakie jeszcze "nowinki" nam tu zaprezentujesz?

Po zawarciu przymierza na Synaju Mojższesz wszystko spisał i umieścił w Księdze Zakonu/Przymierza (2Moj.24: 3,7) poźniej była ona przechowywana obok arki przymierza:
"(24) Gdy Mojżesz zakończył całkowicie pisanie tego Prawa w księdze, (25) rozkazał lewitom noszącym Arkę Przymierza Pańskiego: (26) Weźcie tę Księgę Prawa i połóżcie ją obok Arki Przymierza Pana, Boga waszego, a niech tam będzie przeciwko wam jako świadek. "(5Moj./Pwt31: 24 - 26)

Dekalog to było dziesięć słów:
"(28) I był tam Mojżesz u Pana czterdzieści dni i czterdzieści nocy, i nie jadł chleba, i nie pił wody. I napisał na tablicach słowa przymierza - Dziesięć Słów. (29) Gdy Mojżesz zstępował z góry Synaj z dwiema tablicami Świadectwa w ręku, nie wiedział, że skóra na jego twarzy promieniała na skutek rozmowy z Panem." (2Moj./Wj34)
Które kazano zachowywać (5Moj./Kpł4: 13)

Wszystko zostało spisane w Księdze Prawa:
"(3) Wrócił Mojżesz i obwieścił ludowi wszystkie słowa Pana i wszystkie Jego zlecenia. Wtedy cały lud odpowiedział jednogłośnie: Wszystkie słowa, jakie powiedział Pan, wypełnimy. (4) Spisał więc Mojżesz wszystkie słowa Pana. (...)"(2Moj./Wj24)

A więc Księga Przymierza/Zakonu zawierała wszystkie przepisy, ustawy, przykazania, razem z Dekalogiem włącznie, 10 przykazań które były również słowami otwierającymi nakazy (Pwt28: 58; Pwt30: 10; Pwt31: 24), były też świadectwem przymierza (5Moj./Pwt4: 13).

A dla moderatorki mam radę od Ireneusza, skoro jest z Kościoła Katolickiego:
"Co do ludzi o spaczonych umysłach, którzy zwrócili się przeciwko prawom Mojżesza twierdząc, że są sprzeczne z nauką Ewangelii, to nie zadali sobie oni trudu, by zbadać podstawy zawarcia obydwóch Przymierzy oraz różnice pomiędzy nimi. Dlatego też odpadli od ojcowskiej miłości Boga (...)" (Adversus Haereses,III,12,12)

I tak jak święty Kościoła Katolickiego i Prawosławnego wiedział, że Prawo Mojżesza nie jest sprzeczne z nauką Ewangelii, a apostoł Paweł uważał je za "(...)pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania,(...)"(2Tym3: 16), tak nadal powinniśmy brać z niego lekcje:
"(16) abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, (...) (18) podobiznę czegokolwiek,(...)"(Pwt4)

A nie tylko wybrali sobie z niego Dekalog - na jakiej podstawie? Tylko Dekalog jest pożyteczny w (2Tym3: 16)?


A po drugie: Kilka przykładów co jeszcze zostało przyjęte przez pogano-chrześcijan prosto od Żydów, czyli Prawa Mojżeszwego:

- Kościół Katolicki wprowadził Wielkanoc - pochodzenie z żydowskiej Paschy (Pwt16/5Moj.: 1; i inne), jeden z pierwszych nakazów w Prawie Mojżeszowym. Ewidentne przestrzeganie Prawa Mojżeszowego do dzisiaj.
- Katolicki chrzest - nic innego jak wzorowanie się na żydowskim rytualnym obrzędzie oczyszczania prosto z Prawa Mojżeszowego (Lb19/4Moj.: 7,13,17,20 - 21; Kpł8/3Moj.: 6; Kpł/14: 8; Kpł/3Moj.15: 13; i inne).
- Katolickie "nakładanie rąk": używane m. in. w święceniach kapłańskich, bierzmowaniu, błogosławienia i innych. To nic innego jak przestrzeganie i kontynuowanie wyjętego z Prawa Mojżeszowego rytuału (Rdz/1Moj.48: 14; Kpł/3Moj.2: 2 i 8; Lb/4Moj.27: 18 i 23; i inne...)
- "nakrywanie głowy" przez kobiety(1Kor14: 34) - Prawo Zakonu, może nie wszystkie to praktykują.
- A jeszcze nie wypisałem, jakie elementy Prawa Mojżeszwoego przestrzgają chrześcijańscy-Żydzi.....

Więc nie wprowadzaj użytkowników w błąd!
Proszę dokładnie wykazać, że Dekalog jest oderwany od Prawa Mojżeszowego, albo jak go nie mylić z Prawem Mojżeszowym - a nie tylko rzucasz stwierdzeniem?


Czy ktoś jeszcze z innych użytkowników uważa, że Dekalog jest oderwany od Prawa Mojżeszowego?

Kuriozalne jest, że osoba która sugeruje aby nie mylić Dekalogu z Prawem Mojżesza, analizuje moje wypowiedzi, szczególnie te dotyczące Prawa Mojżeszowego - parodia.

Jakimi odpowiedziami. Ikona przedstawia oblicze Chrystusa. Chrystus jest Bogiem. Ale ikona przedstawia Go w naturze ludzkiej. Zatem nie jest próbą oddania istoty boskości.
Skoro Nowy Testament nie zawiera dużo modlitw, to argument „gdyby był kult świętych, to modlitwy do nich znalazłyby się w Nowym Testamencie” jest bezzasadny. Bowiem Nowy Testament nie próbuje skatalogować wszystkich modlitw.
No i co z tego? Każdemu durnemu oskarżeniu mamy explicite zaprzeczać?
Dyskutujemy o kulcie Bogurodzicy. Przez rozszerzenie także o kulcie ikon. Chcesz zmienić temat na Wcielenie? Bardzo chętnie, ale w innym wątku.
Zatem jaka jest Twoja definicja Kościoła Chrystusa. Jak odróżniasz, co jest, a co nie jest Kościołem Chrystusa?
Nie. Po prostu wyjaśnienie teologiczne już masz. A osobistego Ci nie dam. Sam musisz tego doświadczyć.
Jak to skąd? Napisałeś:

Więc się pytam, co to jest ten okultyźm. Sam nie rozumiesz słów, których używasz?
Jak nie napisałeś? Napisałeś:

Do tematu wątku wnosi tyle, że obala argument „ale przecież oni są martwi, a w ST nie można było kontaktować się z martwymi; zatem i NT nie można”.
Przecież tłumaczę Ci, że Ojcowie Nicei nie znieśli tego przykazania. A Ty swoje.
A czy tutaj jest mowa o wierze? Czy o obcinaniu włosów?
Tak. Ale nadal wtedy istniało państwo żydowskie (choć niesuwerenne) i ciągłość kulturowa tego państwa. Nie było też kultury żydowskiej bazującej na odrzuceniu chrześcijańśtwa. Wciąż chrześcijaństwo uważano za sektę judaizmu.
Nic takiego nie napisałem.
J.w.
Bo nie ma „udowadniać doktryny”. Ma być odpowiedzią na Twój konkretny zarzut.

A nie możesz po prostu odpowiedzieć?

No, niestety, ale Marek nie przyznał Ci tutaj racji, a przyznał, że wcześniej się pomylił. To jest zasadnicza różnica.

Nie wykazałeś błędu, bo właśnie z tym błędem się zgodziłeś. Marek przyznał, że błędna była ta teoria, z którą protestanci się zgadzają. Pewnie było to z tego powodu, że Marek swego czasu skłaniał się ku protestantom i stąd trochę pomylił wykładnię. Co potem skwitował stwierdzeniem, że była to błedna analiza, wcześniejsza. Nie jest rto przyznanie Tobie racji. Nie kłam.

obrażanie i Marka i nas - ostrzeżenie

Uzasadnienie jest tu: viewtopic.php?p=1025021#p1025021 Nie widzę potrzeby jego powielania.

Czerwony kolor oznacza, że piszę jako moderator.

Wielokrotne wciskanie katolikom i prawosławnym, że uprawiają bałwochwalstwo i modlą się do zmarłych nie jest wyjaśnieniem.

Jeśli czujesz się przez adwersarza (którego, nie napisałeś) obrażony, zgłoś post, a nie zanosisz pretensje w wątku. Czytając ściany tekstu napisanego przez Ciebie nie trudno pominąć niewłaściwe zachowanie kogoś innego.


Przeczytaj ze zrozumieniem co w tym temacie napisałam i nie wciskaj mi swoich wyobrażeń tego, co napisałam. Dekalog nie stanowi całego Prawa Mojżeszowego.

Prawo Mojżeszowe w pewnym zakresie zostało zmienione przez Jezusa, np. oko za oko, ząb za ząb czy obrzezanie.

wielokrotnie wyjaśniane

Chrzest taki jak u katolików praktykują wszyscy chrześcijanie (luteranie chrzczą także niemowlęta).


Nigdzie nie powiedziałam, że Dekalog jest oderwany od Prawa Mojżeszowego, ale że nie stanowi jego całości.

Widzę, że mam w osobie Przeemka fana
Przemku, zwróciłeś mi uwagę, że we wcześniejszym tekście napisałem inaczej, niż w późniejszym.
I to jest prawda - ten pierwszy tekst powstał w czasie mojej fascynacji kursami pochodzącymi z protestantyzmu (oczywiście słuchałem ich w przekonaniu, że wyrażają katolicką naukę). Jednak przez dwie dekady jednak się czegoś nauczyłem - i nie głoszę tego, co wówczas (i co usiłujesz głosić Ty). Po prostu lepiej poznałem naukę katolicką.
I - jeśli jest gdzieś błąd - to to przyznaję. Dziwię się, że oczekujesz ode mnie innej postawy.
Z tym że błąd jest nie w analizach, tylko właśnie w tym wczesnym tekście (zostanie usunięty przy reorganizacji strony).

To tyle na marginesie. Tylko... co to ma do tematu dyskusji? Skąd ten wybuch niechęci, zamiast prób dyskusji z tym co napisałem?
Są dwie możliwości: albo nie jesteś w stanie merytorycznie odnieść się do mojego tekstu, który został tu przywołany i traktujesz go jako zagrożenie dla swojej argumentacji, albo pałasz nienawiścią do mnie osobiście.
Trudno sobie wyobrazić inny powód tak emocjonalnej wypowiedzi.
Przykro mi, jeżeli trawi Cię jeden z tych problemów.

Natomiast nieco rozbawił mnie fragment:


Pascha była jedynie cieniem rzeczy przyszłych, zapowiedzią prawdziwej Paschy - paschy Jezusa. Dlatego trudno mówić o "pochodzeniu" - pascha była wprawdzie wcześniej, ale Pascha Jezusa - Śmierć i Zmartwychwstanie - jest rzeczywistością centralną.
Ofiara Paschy (zabicie i zjedzenie baranka) była zapowiedzią Ofiary Jezusa (zabicia, i Eucharystii).

Tylko co to ma do dyskusji o obrazach?
Równie dobrze - a raczej równie absurdalnie - mógłbyś "udowadniać" konieczność obrzezania "bo Kościół tyle wziął od Żydów"

BTW: Katolicyzm jest po prostu kontynuacją wiary Abrahama, Jakuba itd. Część Żydów sie pogubiła i nie uwierzyła w Jezusa Chrystusa - i oni odstąpili od tej wiary. Odrzucili również rzeczy, które Nowe Przymierze uczyniło bezsensownymi - jak, między innymi, zakaz tworzenia wizerunków (który w czasach Mojżesza miał znaczenie ze względu na to, że wówczas wizerunek boga (a także Boga) uważano za tożsamy z bogiem (lub Bogiem).

Ponieważ jak wiadomo, zwykle nie zgadzam sie z Malgosiąą (jak odmieniać nicka z dwoma aa na końcu? ) więc tym bardziej czuję się zobowiązany do podziękowania Jej za obronę.

Marku, nie zgadzamy się w zupełnie innej tematyce. Jeśli chodzi o teologię, to tu raczej się zgadzamy . Powyższe różnice nie mają znaczenia, jeśli chodzi o obronę, kiedy ktoś kogoś (tu Ciebie) obraża, wciska ciemnotę co do poglądów (tu Twoich z teologii). I nie pierwszy raz broniłam Ciebie. To tak na marginesie
Co do podwójnego "a". Cóż, forum nie chciało przyjąć z jednym, bo już jest ktoś o takim nicku, ale nikt nie musi tego podwójnego a przestrzegać.

Powróćmy do tematu, bo jest on interesujący. Sięgnijmy może do nauczania Kościoła. Podstawą kultu maryjnego jest wiara w obcowanie świętych. Święci są Kościołem tryumfującym, my na ziemi- Kościołem pielgrzymującym, dusze w czyśćcu - Kościołem cierpiącym. Te trzy wspólnoty tworzą jedną Wspólnotę - Kościół. Razem trwamy w adoracji Boga.
Zastanawiam się ostatnio nad Świętą Rodziną. Mówi się często o Maryi, zapomina się o Józefie. Czy nie tworzyli oni rodziny? Na początku Ewangelii Mateusza jest zamieszczony rodowód Jezusa. W tym rodowodzie jest król Dawid - stąd Jezus był z rodu królewskiego. w genealogii Jezusa był Józef. Maryi tam brakło, zapewne z powodu kulturowych - wymieniano mężczyzn. Ciekawi mnie to, dlaczego teraz Józef jest zapomnianą postacią? Czemu Maria jest bardziej popularna? Czy można powiedzieć, że Maria jest bardziej uhonorowana przez to, że została wniebowzięta oraz, jak to oznajmia dogmat, niepokalanie poczęta?