No ja potrafię rozgraniczyć świętych zmarłych od świętych docześnie żywych. A ty wszystkich zrównujesz powołując się już w pierwszych postach tego wątku na werset (Łk29: 38) [chyba, że coś źle zrozumiałem - to wyjaśnij].
Więc powinieneś do siebie to zdanie skierować.


Niewątpliwie moją staranność w dostarczeniu jak najbardziej wyczerpującej odpowiedzi i to na każde pytanie, chociażby po to byśmy mogli się dobrze zrozumieć - obracasz przeciwko mnie i oskarżasz o "długie posty", szczególnie w obliczu długich postów użytkownika Saimon - nie tylko jest to kuriozalne ale i jest hipokryzją. I jest to zwyczjna ucieczka od tematu w wredny sposób szkalując mnie tymi oskarżeniami.

Wskaż mi co ty obaliłeś? Proszę zacytuj?

Więc skończe dyskuję w których tylko szukacie bezpodstawnie sposobu by mi przypisać nalepkę "trollingu" i wskażę ci gdzie manipulujesz.

A więc pokażę Ci gdzie Ty uciekasz i zchodzisz z tematu, wybierając odpowiedzi na które jeszcze widzisz, że możesz mi jakiś błąd zarzucić:

- Wielokrotnie już we wcześniejszych postach zadałem konkretne pytanie, od którego notorczynie uciekasz: W jaki sposób w Nowym Przymierzu mamy przyzwolenie na obrazy i posągi przedstawiające wizerunki ludzi i świętych oraz Boga: Inaczej: Wcielenie Boga = posągi, obrazy, itd. wracają do kultu oddawania czci Boga?

- W jaki sposób Ikona w teologii Kościoła Chrystusa w Nowym Przymierzu ma prawo nazywać obrazy:
"W Kościele prawosławnym ikona zajmuje wyjątkowe miejsce. Jest ona miejscem obecności Boga, który poprzez wizerunek objawił się człowiekowi oraz nośnikiem Jego łaski, materialnym pośrednikiem pomiędzy człowiekiem a Bogiem." ["Jarosław Charkiewicz, "Kult Świetych w Prawosławiu"]
W jaki sposób obraz jest miejscem obecności Boga, materialnym pośrednikiem, itd.? dlaczego uważasz, że nie jest to sprzeczne ze Słowem Bożym?

- Gdzie sa podstawy biblijne oraz w tradycji apostolskiej na taki kult obrazów w Kościele Chrystusa:
"Na wstępie powiedzmy czym jest ikona. Zgodnie z prawem kanonicznym ikoną nazywa się przedstawienie oblicza Pana Boga, Przenajświętszej Bogarodzicy, świętych aniołów i wysławionych przez Boga świętych ludzi.

Stosownie do postanowień VII Soboru Powszechnego „ikony powinny być jednym ze środków dla podtrzymania i umocnienia prawdziwej wiary i bogobojności, a mianowicie:" [https://redakcjapartyzant.wordpress.com/2014/10/23/kult-ikony-w-prawoslawiu/]

""Ikona nie jest zwykłym obrazem religijnym, malowanie ikon było czynnością świętą. Ikona, która powstawała w klasztorach Starej Rusi, malowana przez uprzywilejowanych mnichów, była emanacją bóstwa, które prowadziło rękę twórcy. Stworzona w modlitwie, wymagała przed przystąpieniem do pracy specjalnych postów, powstawała często w postawie klęczącej.
....
Ikony mają za zadanie pogłębiać życie duchowe, (...) Modlitwa przed ikoną związana jest z określonym rytuałem: przy zapalonych świecach wierni kłaniają się przed ikonami, całują je.
....
Ikona pełni ważną rolę w kulcie kościołów wschodnich, jest ona przedstawieniem świętego, jego uosobieniem i reprezentacją. Zapewnia łączność ze świętym, pośredniczy w modlitwie. Uważa się, że jest on obecny w danym miejscu właśnie dzięki ikonie.
Itd."

- Zadałeś pytanie: "Gdzie określa, że „występowały w celach ozdobnych”?". Dostajesz wyczerpującą odpowiedź a co ja od ciebie dostaje? oskarżenie o erystykę, długaśnie posty? To ma być twoja merytorycza postawa? Kpina, nic więcej.

- Kilka postów poświęciłeś dyskuji o "modleniu się do świętych", pokrętnie coś wyjaśniając przy jednoczensym unikaniu przyznania się do tego, że twój Kościół modli się do zmarłych - co jest cytatem wprost ze źródła ["Jarosław Charkiewicz, "Kult Świetych w Prawosławiu"] . Do tego wprowadzasz wyjaśnienia, że może to oznaczać też "prosić" i nie należy się gorszyć modlitwą do Maryi - Więc powyżej zacytowałem tobie dokładnie jaka jest teologia modlenia się do świętych według Jarosława Charkiewicza. Gdzie tu jest erystyka? gdzie twoja odpowiedź? znowu uciekasz i na dowidzenia mnie oskarżasz?

- Gdzie w Piśmie Świętym i tradycji apostolkiej jest uzasadnienie do takiej modlitwy oraz przyrównania ikony do świętości równej Słowu Bożemu i innych przyrównań (kolejny wymiar Bożego Objawienia, itd.):
"Tymczasem, co niejednokrotnie podkreśla np. prof. Aleksy Osipow, „Każdy święty, do którego szczerze zwracamy się z modlitwą, jest naszym orędownikiem przed Bogiem i pomocnikiem w każdego rodzaju problemach"
...
"Obecność świętych w Kościele zewnętrznie w sposób bardzo wyraźny okazywana jest w ich ikonach i relikwiach."
...
" Kościół wierzy, że przed ikoną przedstawiającą Chrystusa modlimy się tak, jak przed samym Chrystusem, przed ikoną przedstawiającą konkretnego świętego, jak przed nim
samym."
...
"Ikona i Ewangelia są na równi odbiciem niebiańskiego świata. „Ikona zawiera i głosi tę samą prawdę, co Ewangelia: jest ona, tak jak Ewangelia i święty krzyż, jednym z wymiarów Bożego objawienia oraz naszego zjednoczenia z Bogiem, formą, w której dopełnia się wspólne działanie Boga i człowieka, synergizmem "
(Jarosław Charkiewicz, http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Elp ... 09-159.pdf)

Narazie tyle konkretów.

Więc czekam teraz na twoje, aby nikt nie miał podstaw do oskarżania mnie bezpodstawnie o trolling, czy tego że coś już tłumaczono - bo tych rzeczy zefciu nie wyjaśnił.
Małgosiaa tylko szuka "dziury w całym" by mnie banować.

Mnóstwo oskarżeń.... ciekawe co na to moderacja, pewnie było to zgodne z regulaminem.... a ja dostanę bana.

A ja proponuję byś teraz pokrył swoją oszczerczą tezę dowodami?
Zacytuj chociaż jedną odpowiedź którą zignorowałem i na którą nie otrzymałeś mojej merytorycznej i wyczerpujacej odpowiedzi?

Wykaż mi, że to Ty nie powtarzasz już obalonych tez? że do ciebie dotarły wszystkie moje wyjaśnienia?
Może ty powinieś być zbanowany na stałe? i wykaż, że to Ty nie jesteś heretykiem?

Biblijni Izraelici to Żydzi którzy otrzymali Prawo na Synaju i związali się przymierzem, że będą je przestrzegać. Tora (całe Prawo) Izraelitów i prozelitów nie ma nic wspólnego z politeizmem. Nawet wyraźnie w niej jest wykazane, że politeizm to religie pogańskie.
Ty mówisz o Izrealitach - grzesznikach którzy odwrócili się od Boga i ich właściwej wiary/religii.
Mówienie, że Izraelici "byli" politeistami jest "nadintepretacją" lub niezrozumieniem Tory.

I rzucam ci wyzwanie.
Jeżeli jesteś przekonany o prawidłowości swoich argumentów, to zapraszam ciebie na kontynuację dyskusji na innym forum, gdzie nie będzie stronniczych moderatorów i banowania. Moje zachowanie będzie stricte regulaminowe i każda odpowiedź uargumentowana.

Ufam, że w końcu dojdziemy do porozumienia. Ja nigdy nie wykluczam twojej racji, wszyscy jesteśmy omylni, więc musimy polegać na argumentach i Duchu Świętym. Zapraszam do uczciwej dyskusji. Chyba oboje wierzymy w te słowa:
"(16) A przede wszystkim weźcie tarczę wiary, którą będziecie mogli zgasić wszystkie ogniste strzały złego. (17) Weźcie też hełm zbawienia i miecz Ducha, którym jest słowo Boże; " (Ef6)

Poproszę więc o dowód (konkretny cytat) na to:

bo w przytoczonych przez Ciebie cytatach nie ma potwierdzenia tego, że Kościół zefcia modli się do zmarłych. Zapewniam Cię, że Kościół zefcia, tak samo jak mój, modli się za zmarłych do Boga prosząc świętych o wstawiennictwo, a wg nauki tychże Kościołów, święci żyją w Niebie.

Masz rację - teraz zrozumiałem ten tok rozumowania. Z tym, że zapewne nie wszyscy Izraelici (członkowie narodu izraelskiego) wyznawali religię narodową, czyli Judaizm. Zapewne byli w mniejszości i nie ujawniali się, bo za to groziła śmierć lub wykluczenie, ale zapewne byli. Tak samo wielu Ateistów w naszym kraju i w naszych czasach pozornie przestrzega zwyczajów i prawa kanonicznego dla świętego (lub wcale nieświętego) spokoju - inaczej byliby poddani ostracyzmowi rodzinnemu lub sąsiedzkiemu.

Tak samo wielu Katolików, czy Prawosławnych, toleruje w swojej wspólnocie to, co się im nie podoba - z szacunku, po to, żeby nikogo nie urazić, z wygody, ze strachu przed odrzuceniem...

Oskarżeń ? to są fakty a nie oskarżenia.Dowody masz w swoich wypowiedziach, w których ciągle powtarzasz obalone już tezy, oraz zabierasz się za krytykowanie nauki, o której nie masz nawet zielonego pojęcia.

Gdzie napisałem, że nie otrzymałem od ciebie wyczerpującej odpowiedzi ? owszem,otrzymywałem, ale bynajmniej, nie były one merytoryczne.Twoje odpowiedzi to jeden wielki tasiemiec, w którym usiłujesz zalać rozmówcę mnogością kilkunastu tematów poruszanych w jednym czasie.Myślisz, że jeśli obok tych bzdur które wypisujesz wstawisz kilkanaście cytatów biblijnych, to w ten sposób je "ubiblijnisz" i sprawisz, że staną się merytoryczne ?




Ależ ja nic nie będę ci wykazywał, gdyż wszyscy dobrze widzą, kto powtarza cały czas obalone już dawno temu tezy, i nie tylko w tym temacie.Przychodzisz na forum, w którym wygłaszasz swoje błędne nauki, atakujesz naszą wiarę, i jeszcze domagasz się, abym ja Ci coś udowadniał.Nic z tego.

Jakie wyjaśnienia ? mnie naprawdę nie interesują Twoje wymysły, zrozum to wreszcie.Widzisz, to Ty, a nie ja notorycznie trollujesz i nie przyjmujesz od nas żadnych wyjaśnień, tylko w kółko powtarzasz to samo.

Heretykiem jest osoba, która po chrzcie zaprzecza danej prawdzie wiary, w którą należy wierzyć.Ty notorycznie pokazujesz w swoich wpisach, że jesteś heretykiem, głosząc błędne nauki, sprzeczne z doktryną Kościoła.



I znowu pokazałeś, że w ogóle nie dociera do Ciebie do, co się do Ciebie piszę.W swoim ostatnim poście do Ciebie, napisałem, że kończę z Tobą dyskusje, czego nie rozumiesz w tych słowach ? Mnie naprawdę nie interesuje żadna dyskusje z Tobą, gdyż zwyczajnie nie ma ona żadnego sensu.Nie mam ochoty tracić kolejny raz czasu, na odpisywanie na te Twoje kilkumetrowe "tasiemce" i na prostowanie tych bzdur i herezji które piszesz.



Niestety, z Tobą nie da się prowadzić uczciwej dyskusji, ponieważ w niej manipulujesz.Co gorsza, manipulujesz nawet słowem Bożym, przekręcając je pod własne wymysły.

Modli się, ponieważ z kontekstu jasno wynika, że są to zmarli - zmarli docześnie, w większości używając innego określenia, nazywając ich "świętymi", "sprawiedliwymi". Procedura, która wogóle umożliwiła rozróżnić zmarłego od zmarłego świętego powstała bardzo późno, około V w. dopiero pierwsze zapisy się pojawiały:
"Oficjalne zaliczenie do grona świętych jest zjawiskiem stosunkowo późnym. Kościół pierwszych wieków nie znał żadnej procedury zaliczania do grona świętych. Kult tego czy innego świętego pojawiał się spontanicznie we wspólnocie chrześcijańskiej. Jego imię, za zgoda miejscowego biskupa, wpisywano do kalendarza kościelnego pod określoną datą, zwykle datą jego śmierci, tj. narodzin dla nieba."
...
"(...)pierwszych wiekach chrześcijaństwa prowadzili przede wszystkim ich fundatorzy, będący osobami prywatnymi, poczynając od V w. Kościół w Rzymie zaczął stopniowo przejmować nad tym kontrolę. (...)

Dlatego chrześcijństwo Biblijne i tradycja apostolska zawsze docześnie zmarłych poprostu nazywała zmarłymi, nawet jak byli to apostołowie. A z kolei apostołowie wszystkich nawróconych nazywali świętymi bez procedur wymyślonych późno bo po V wieku., albo i później.

Stosujesz taką taktykę "zmylania" czytelnika jak zefciu. I jest to o tyle dziwne, ponieważ tutaj viewtopic.php?p=1020779#p1020779 na czerwono - czyli jako moderator - zaprzeczyłaś, że wogóle modlicie się do Maryi. Ja widzę brak spójności w twoich wypwiedziach, albo robisz to celowo.

A więc modli się do nich i się ich czci, często nawet zanim "oficjalnie" staną się świętymi:
"Podstawą kanonizacji świętych w Prawosławiu pozostaje męczeńska śmierć lub świętość życia, jak też oddawanie czci zmarłemu przez wiernych oraz przede wszystkim cuda, które mają miejsce dzięki modlitwom do niego."
...
"Podobne słowa znajdują się też podczas ceremonii zaliczenia do grona świętych jeszcze przed wychwalaniem go już jako nowego świętego. Wraz z kanonizacją zamiast modlitwy za zmarłego, w których prosimy Boga o darowanie mu wiecznego odpoczynku i odpuszczenia grzechów, Kościół modli się już do niego, aby modlitewnie orędował za żywych przed Bogiem

Nazywa się ich zmarłymi sprawiedliwymi w rozdziale "modlitw" telogii Kościoła Prawosławnego:
"W II Księdze Machabejskiej znajduje się bezpośredni świadectwo o istnieniu w Starym Testamencie wiary w orędownictwo zmarłych sprawiedliwych:(...)"
...
O modlitwach „umarłych Izraela” mówi się w Księdze Barucha (Bar 3,4 ).

Również źródło to nazywa zmarłych docześnie jednym słowem "świętymi", co nadal jest mową o zmarłych, wynika to z kontekstu:
"Również Ojcowie Kościoła pierwszych wieków akcentują znaczenie modlitw i wstawiennictwa świętych za żyjących na tym świecie."
Po co jest określenie świętych za żyjących? po co ta sugestia, że "święci" mogą być conajmniej inni niż "żyjący". Przecież Kościół mogą tworzyć tylko usprawiedliwieni - czyli święci, oczyszczeni przez Chrystusa, czy nie?

A problem pogłębia się jeszcze bardziej bo modlitwy do zmarłych/świętych to też specjalna oddawana im cześć i jest to nierozerwalnie związane z kultem Ikony i relikwii:
"Obecność świętych w Kościele zewnętrznie w sposób bardzo wyraźny okazywana jest w ich ikonach i relikwiach.

4.2. Kult ikon świętych
Pomiędzy czcią oddawaną świętym a kultem ikon istnieje organiczna więź. (...)"

A więc modlitwą są też wizerunki - Ikony:
"Ikona powstała dla modlitwy i sama w sobie jest modlitwą. Ale też bez modlitwy nie może być prawdziwej ikony, bowiem powstaje ona w modlitwie. Dlatego też jest ona efektem modlitwy. Ikony przypominają wiernym o Bogu, Jego życiu, świętych wydarzeniach, Matce Bożej, aniołach i świętych oraz pobudzają uczucia religijne, wiarę i miłość do Boga, Bogarodzicy i świętych. Ikony są też sposobem wychwalania Boga poprzez sztukę."

[źródło kolor zielony: Jarosław Charkiewicz, Kult Świętych w Prawosławiu, http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Elp ... 09-159.pdf]

Wiele kwestii nie poruszyłem z zefciem jeszcze, bo nie dał szansy nawet do nich dojść, jak kult Ikony i relikwii. A z tego co czytam jest ścisły związek z nimi w kulcie do świętych.

Atakujesz moje konkrente wypowiedzi, ale nie bierzesz pod uwagę, że zanim rozwijałem z zefciem i Saimonem kwestię modlitw do i za, to argumentowałem Biblią i tradycją apostolską brak zasadności jakiegokolwiek kontaktu z ludźmi umarłymi docześnie, i nie ma tam wyjątków czy ktoś był świętym za życia czy nie. Po drugie argumentowałem biblijnie, że jakiekolwiek modlitwy w kulcie do Boga mają być kierowane tylko do Niego, nawet gdybyśmy chcieli pomodlić się do zmarłych docześnie świętych, to nie mamy tego robić i nie ma nawet takiej potrzeby, co nam tradycja apostolska pokazuje. Po trzecie argumentowałem biblijnie, że zmarli święci nie mogą nas słyszeć, nie mają wszechobecność, wszechsłyszalności modlitw, itd. Po czwarte Biblia wskazuje, że najprawdopodobniej "śpią" - taki stan zmarłych sprawiedliwych określa apostoł Paweł. Po piąte nie wiemy kto jest tym sprawiedliwym i świętym, poza wyjątkami wspomnianymi w Piśmie, więc znowu brak podstaw do modliwty np. za świętego Eframa, bo Biblia i tradycja apostolska nie daje nam możliwości wiedzieć kogo Bóg usprawiedliwił, kto jest wpisany w "księgę życia" - może się okazać że modlisz się do potępionego. Więc biblijnie i tak nie ma znaczenia dla nas żywych docześnie, czy oni żyją czy nie.

A ty tak poprostu - wskakujesz na koniec z argumentem którego zasadność i podstawy są conajmniej wątpliwe według Pisma i tradycji apostolskiej, i pokażesz mi teraz jak bardzo się mylę i w jakim błędzie jestem - pomijając kilka stron wyjaśnień i dyskusji?

To kto tutaj nie przyjmuje wyjaśnień?

Wciąganie mnie w potyczki słowne modlitwa do "żywy/martwy", to jest też manipulowanie, wchodzenie "na końcówkę" i "wyłapywanie" moich twierdzeń z kontekstu, nie biorąc pod uwagę całokształtu moich wypowiedzi.
Taka dyskusja jest zafałszowana, ponieważ rozmawiasz ze mną "pustym" argumentem, zbudowanym już na niepotwierdzonych podstawach. Powyższe wyjaśnienie nie daje nawet podstaw do dyskusji o modlitwie do zmarłych docześnie świętych, bo według Bilblii i tradycji apostolskiej takich w Kościele Chrystusa nie było, więc nie ma nawet o czym rozmawiać.

Mam pełne podstawy do używania terminologii: "modlitwa do zmarłych". I co ciekawe, jak powiem "modlitwa za zmarłych" to od razu wiesz o co chodzi, ale jak powiem "modlitwa do zmarłych" - to już masz problem z kontekstem? Taka rozmowa ze mną, to wasze wyrafinowane działanie. Niczego nie chcecie wyjaśniać, tylko pokazywać mi jak bardzo się mylę, bo się nieodpowiednio wysłowiłem, czepiając się takich określeń - zresztą bezpodstawnie.

A jeżeli nadal będziesz się upierać. I modlitwy do zmarłych to tak naprawdę modlitwy(relacja Bóg - człwiek) do żywych, to jest to jeszcze bardziej kuriozalne i niezgodne z Biblią. Bo w takim razie jeżeli modlenie do żywych jest dozwolone w Kościele, to módlmy się i do docześnie żyjących - przecież wszyscy tworzą Kościół i wszyscy żyją? Na przykład klęknij przed papieżem Franciszkiem czy jakimkolwiek kardynałem i módl się do niego? to też żywi święci, czy nie?
I mówię o "modlitwie do...", nie mylić "prośba o modlitwę".

A modlitwy do świętych są i już cytowałem, ma cytować dalej?


Chociaż nie wiem jaką taktykę teraz ty obierasz, więc na wszelki wypadek zacytuję, skoro wcześniejsze "nie wystarczyły" [źródło: Jarosław Charkiewicz, Kult Świętych w Prawosławiu, http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Elp ... 09-159.pdf]:

Nawet podane są powody które są bodźcem do takiej modlitw, czyli do zmarłych:
"Ponadto człowiek taki, będąc świadom własnej grzeszności i słabości swojej wiary, swoje modlitwy kieruje do świętych, jako tych, którzy posiadając silną wiarę zwyciężyli grzech, czym zbliżyli się do Boga. W modlitwie do świętych doświadczamy bezpośredniej bliskości z Chrystusem, a modląc się do nich w rzeczywistości modlimy się do Chrystusa."
...
"Modlitwy do świętych rozbrzmiewają wielokrotnie podczas każdej Św. Liturgii. (...)"

Nawet jest podrozdział:
"4.1. Modlitwy do świętych o orędownictwo i wstawiennictwo przed Bogiem

Modlitwa w Prawosławiu posiada wyjątkowe znaczenie. Stanowi ona zarówno zasadniczy element wszystkich nabożeństw kościelnych, jak i prywatnych, domowych westchnień wiernych do Boga. Modlitewne obcowanie ze świętymi w istocie jest spełnieniem w praktyce
łączności Kościoła ziemskiego i Kościoła niebiańskiego."
Jest jeszcze inny problem, tylko nie miałem okazji wspomnieć. Jak Dawid może być cześcią Kościoła Niebiańskiego skoro ma obietnicę, że będzie królem w Tysiącletnim Królestwie po ponownym przyjściu Jezusa? może Dawid będzie poza Kościołem?

I potwierdzenie od zefcia:

A co na to zefciu:


Kościół Katolicki też nazywa zmarłych świętymi, chyba modlitw do zmarłych/świętych nie muszę cytować?

I ja teraz proszę o cytat - podaj mi chociaż jedną modlitwę do świętego w Piśmie i tradycji apostolskiej, czyli kulcie świętych który rzekomo propagował Kościół Chrystusa. I ciekawy jestem jak to ujmiesz w kontekście możliwości rozpoznania świętego zmarłego po V w., kiedy wprowadzono procedurę by takich po śmierci doczesnej wogóle rozróżniać/rozpoznawać?

Mnie nie interesują twoje zainteresowania, widzę, że ty tego nie możesz załapać?

Wbijasz się z kometarzem nawołując do zbanowania mojego konta, rzucasz oszczerstwami i pustymi stwierdzeniami. To ja nie mogę zapytać o jakiś dowód, jakikolwiek merytoryczny przykład? Trochę się opanuj. Nie chcesz już gadać to nie, ale "nie rzucaj we mnie błotem" na koniec, co to ma być?
Poza tym masz okazję obnażyć publicznie herezję .

Podam ci przykład twoich nauk: viewtopic.php?p=1018839#p1018839

Wprowadzasz jakieś niepoparte twierdzenia czy filozofię, żeby nie mówić wymysły i nazywasz to faktami? Tak samo przypisywanie świadectw łask świętych? skąd ta pewność i dowód? Biblia i tradycja apostolska wyraźnie ostrzega o zwiedzeniach, wyraźnie mówi o ostatnim publicznym i zapowiedzianym przez Boga objawieniu tylko apostołowi Janowi. Z jakiej racji rościsz pretensje, że ja takich rzeczy nie przyjmuję, szczególnie bez solidnych podstaw chociażby biblijnych.

I to ja wprowadzam błędne nauki czy opwiadam bzdury?


Ja ciebie do niczego nie zmuszam. Ale o ile się nie mylę to sam dyskusję ze mną zacząłeś, nie kojarzysz? A teraz wolisz się poddać i aby wyjść z twarzą rzucasz we mnie "mięsem" na dowidzenia i to ma być wporządku?

Jak nie ma żadnego sensu dyskusja ze mną i już się wypowiedziałeś do mnie, to po co jeszcze kometujesz na koniec moje wpisy?
Uważasz, że ty możesz wyrazić zdanie na mój temat i moich postów, a ja już nie mogę na temat twoich?
A o bzdurach, które wypisujesz to przynajmniej podałem jeden przykład powyżej i nie rzucam pustosłowiem jak ty. Ale najpierw powstrzymałem się od obelżywego komentarza, dając ci szansę udowodnić twoje oskarżenia.
Jak dalej będziesz wygłaszał swoje puste tezy na mój temat, to możesz spodziewać się mojej reakcji i tyle, to chyba normalne czy nie?


Rozumiem, że masz prawo do swojego zdania. Ale podaj chociaż jeden przykład? bądź chociaż trochę poważny. A nie przerzuciłeś się teraz na opiniowanie i niemerytoryczną krytykę postów adwersarza.

Każdy może przeczytać naszą dyskusję i ocenić kto manipulował, nie przyjmował co się do niego piszę, powtarzał obalone tezy, opowiadał bzdury, itd. Po to jest to dyskusją publiczną, ja nie robię tego tylko dla siebie, jest wielu poszukujących odpowiedzi. Przynajmniej masz okazję obnażyć herezje.


I tu już może pojawić się problem, kto rozsądzi co jest "prawdą wiary"? Jest jakiś weryfikowalny wzór na ziemi, byśmy mogli mieć pewność? Czy uważasz, że Bóg zostawił to w formach tylko prywatnych objawień? Czy może w rękach wybranej grupy ludzi?

Z drugiej strony nie wiem czy nawet KRK ma pewność i naucza, że zmarli święci są pozbawieni czasu i przestrzeni, skoro na przykład czas jeszcze trwa, bo nie było powtórnego przyjścia Jezusa? Ale ty za to masz taką pewność, wiesz dokładnie "jak sie mają" zmarli ludzie.....

Niech każdy sam oceni kto jest heretykiem, po jego głoszonych naukach.

Oczywiście było dokładnie odwrotnie. Zarówno Pismo Święte, jak archeologia potwierdzają, że w okresie I świątyni mniejszość Izraelitów przez mniejszość czasu była monoteistami. Większość czasu w Izraelu i Judzie panował radosny politeizm.

Tutaj masz rację. Formalne „procedury kanonizacyjne” pojawiają się dopiero w „epoce konstantyńskiej”. Jednak już wcześniej chrześcijanie posiadali praktyki takie jak np. uroczyste wspominanie śmierci męczenników. Męczennicy w ogóle byli pierwszą „kategorią świętych”, jakie zna chrześcijaństwo.
Liturgia nadal wszystkich wiernych, a przynajmniej tych, na których nie leży obowiązek pokuty nazywa „świętymi”. W Didache mamy „kto święty, niech przystąpi”. W LJC zaś „Święte dla świętych”. Teologia katolicka wyraźnie mówi o „łasce uświęcającej”.
Weź na mnie nie zwalaj. Gdybyś nie powtarzał w kółko tych samych argumentów, to byś „doszedł”.
Argumentowałeś Starym Testamentem. A porządek nowotestamentalny jest od Wielkiej Soboty inny.
Czy zatem prośba skierowana do wiernego na Ziemi „pomódl się za mnie” jest niegodziwa? Jeśli nie, to Twój argument nie jest zasadny. Pisałem o tym już, ale Ty zignorowałeś to i powtarzasz w kółko to samo.
To wszystko jest darem Boga dla nich, a nie ich osobistą mocą.
No i co z tego, że śpią?
Dlaczego nie wiemy? Przecież obserwujemy życie i śmierć wielu osób.
To jest dość ohydne – jeśli święty Efrem jest potępiony, to jakie mam szanse na zbawienie?
Ale kto broni Ci prosić drugiego wiernego o modlitwę?
Ale czemu nie mylić? Przecież to jest jedno i to samo. Kościół rzymskokatolicki unika używania tego pierwszego określenia. Natomiast Cerkiew nie. Ale w tłumaczeniach cerkiewnosłowiańskim to słowo może też znaczyć, co wskazałem, zaproszenie na obiad; zatem nie ma się czym gorszyć. Ty jednak zignorowałeś ten mój argument i powtarzasz znowu to samo.

Ja nie wiem, czy tak bardzo unika...
Zacytuję: "Pod Twoją obronę uciekamy się, święta Boża Rodzicielko, naszymi prośbami racz nie gardzić w potrzebach naszych, ale od wszelakich złych przygód racz nas zawsze wybawiać, Panno chwalebna i błogosławiona. O Pani nasza,Orędowniczko nasza, Pośredniczko nasza, Pocieszycielko nasza. (...)"
Ta modlitwa nie jest w narracji: "prosimy Cię o modlitwę do Boga", tylko: "Pani nasza - wybaw nas w niebezpieczeństwie". Konotacje są jednoznaczne, ale może się czepiam.

W Didache jak i w Biblii pojęcie "święty" oznacza zupełnie co innego niż obecnie u katolików. Świętym jest każdy, kto poszedł za Chrystusem, każdy wierzący, każdy żyjący wierzący. Święty to oddzielony, oddzielony dla Boga, czy oddzielony od grzechu (poprzez śmierć Jezusa).
Ale wierz doskonale, ze to tylko teoria. Nie padasz na kolana przed sąsiadem ani przed jego "cudownym" obrazem aby sie z toba pomodlił, nie budujesz mu sanktuarium, ani nie pełno modlitw do twojego sąsiada. Nie ma tez praktyk odmawiania modlitwy do sasiada przez 9 dni co rano w celu zapenienia skuteczności (Ta "starożytna" modlitwa podobno została odnaleziona w 50r.n.e , wyszukana w 10 sek )
To spekulacja.
Dlaczego nie wiemy? Przecież obserwujemy życie i śmierć wielu osób.[/quote]Ale chyba to nie człowiek sądzi, kto jest zbawiony, prawda?

Ale my te wszystkie argumenty znamy, prawda? Stanowisko apologetów jest takie, że kult świętych jest biblijny, pożyteczny, po myśli Boga, a jeżeli fakty mówią inaczej, to tym gorzej dla faktów
I tym podsumowaniem proszę @Przeemek nie krusz kopii z wiatrakami.

Ale zdajesz sobie sprawę, że to jest potwornie stara modlitwa, która pamięta czasy niepodzielonego Kościoła. Dodatkowo modlitwa ta powstała na Wschodzie. Więc ciężko traktować jej retorykę jako przykład „typowo rzymskokatolickiej”.

Ależ ja nie neguję tego, że we współczesnym języku słowo „święty” oznacza przede wszystkim „kanonizowanego zmarłego”. Wskazałem jednak przykłady na to, że w języku liturgicznym to znaczenie, o którym mówisz zachowało się.

Że co tylko teoria?
No nie. Ale np. kłaniam się prezbiterowi, proszę go o błogosławieństwo i całuję jego dłoń. Całuję ramię biskupa sprawującego proskomidię i proszę go o wspomnienie mnie. Prezbiter i diakon kilkakrotnie w ciągu liturgii proszą jeden drugiego o modlitwę.

Istnieje w Liturgii pewne pojęcie godności. Inna jest godność „sąsiada”, inna diakona, inna prezbitera, inna biskupa, inna kanonizowanego świętego, a inna Bogurodzicy. Każdemu okazujemy inne należne akty szacunku. Ale każdego możemy poprosić o modlitwę.

Inna sprawa, że mój tekst odnosił się do konkretnego argumentu, który jest tutaj zajeżdżany przez Przeemka. Argumentu, jakoby modlitwy musiały być zawsze „bezpośrednio do Boga”. Ten argument albo potępia też prośbę o modlitwę do żywych, albo jest bezzasadny.
Dla ortodoksów i katolików jest to artykuł wiary. Ale nasza dyskusja nie toczy się tutaj na temat tego, czy w ramach sola scriptura można sobie wyprowadzić cały kult świętych. Tyczy się tego, czy kult świętych jest zakazany w Biblii.

Ale jakich konkretnie faktów? Takich faktów, że jakiś tam portal sobie promuje jakąś nowennę i dodaje jej ahistoryczne źródło?

Z tym brataniem się z Przeemkiem to bym uważał. Bo Przeemek wyprowadza z tej samem doktryny też tezy takie jak te, że:

• Wyznacznikiem autentycznego chrześcijaństwa jest spełnianie uczynków Prawa.
• Usprawiedliwienie dokonuje się na podstawie spełnienia określonych uczynków, więc nie sensu dziękować Bogu za usprawiedliwienie.

Takimi tezami, moim skromnym zdaniem, Przeemek w ogóle stawia się poza nawiasem czegokolwie, co moglibyśmy nazwać „chrześcijaństwem”.

Odnoszę wrażenie, że owo bratanie mogłoby być nawet z diabłem, byle przeciwko katolikom

Z tym brataniem z katolikami to bym uwazał, bo tworza obrazy ludzi, a potem padają przed nimi na twarz, oddają im hołd, cześć i ofiary.... O czym jest m.in. ten temat.
Z tym brataniem z katolikami to bym uwazał, bo stworzyli procedury jak byc zbawionym i spis uczynków za które idzie sie do piekła.
Czy to stawia ich <<poza nawiasem czegokolwie, co moglibyśmy nazwać „chrześcijaństwem”.
>>