W zależności od źródła, twoje z pewnością każe ci wierzyć że to oblicze Jezusa, ale zdania świata naukowego są podzielone.
Dla przykładu pierwsze lepsze źródło, powołam się na w miarę "obiektywne", czyli ani nie katolickie, ani protestanckie, chociaż przychylne bardziej katolikom (https://www.polskieradio.pl/39/156/Arty ... -tajemnica):

Że nie da się z płutna wykazać dokładnego wyglądu odbicia:
"Setki badań, diagnoz, ekspertyz - jak choćby powtarzane niezliczoną ilość razy próby odbicia ciała ludzkiego na płótnie - nie powiodły się. - Nie przyniosły rezultatów, choćby częściowo zbliżonych do obrazu takiego, jaki widzimy na Całunie Turyńskim - mówił autor programu. "

Że jednak ewidentych dowodów nie ma:
"Czy doczekamy się badań, które doprowadzą do ostatecznej konkluzji, że postać na całunie przedstawia Chrystusa? "


Jeżeli już wchodzisz do dyskusji w jej "połowie", to prosiłbym o zapoznanie się z moimi wcześniejszymi wpisami.

Werset ten był jednym z wielu na popracie mojego zdania, a nie tylko jeden fragment. Które w sumie dają wyraz prawidłowej wykładni Pisma na temat posągów, obrazów, itd. i pokazują, że nie ma możliwości przeinaczenia. Zachęcam do przeczytania postów od strony pierwszej, bo nie chcę ponownie ich przepisywać.

Dla przykładu, co tym sądzisz:
"16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, " (Pwt4)"

a o tych:
"15 «Przeklęty każdy, kto wykona posąg rzeźbiony lub z lanego metalu - rzecz obrzydliwą dla Pana, robotę rąk rzemieślnika - i postawi w miejscu ukrytym». A w odpowiedzi cały lud powie: «Amen»" (Pwt27)"
"Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, (...)"(Wj20)"

Ja widzę, że to ty raczej nie zwracasz uwagi co jest wyraźnie wolą Boga biorąc pod uwagę całość Jego zdania na temat posągów w oddawanym Bogu kulcie? ile jest posągów/rzeźb Maryjnych i innych świętych postawionych do tej pory? Dlaczego budujecie posągi ludzi - Maryi i świętych, to nieogodziwe w oczach Boga?

W połączeniu z (Iz42: 8; Pwt5; Pwt27; i wiele innych które cytowałem ) kreuje się nam bardzo dokładny obraz tego co jest wolą Boga w oddawnym Jemu kulcie.

Tak samo zobacz co wcześniej Bóg przez Izajasza mówił:

"(18) Do kogo więc przyrównacie Boga? A jaką podobiznę z nim porównacie? (19) Rzemieślnik odlewa posąg, a złotnik powleka go złotem i odlewa do niego srebrne łańcuszki. (20) Kogo z powodu ubóstwa nie stać na ofiarę, wybiera drzewo, które nie próchnieje; wyszukuje zdolnego rzemieślnika, aby przygotował rzeźbiony posąg, który się nie chwieje. (21) Czy nie wiecie? Czy nie słyszeliście? Czy wam nie opowiadano od początku? Czy nie zrozumieliście tego od założenia fundamentów ziemi? (22) To ten, który zasiada nad okręgiem ziemi - jej mieszkańcy są jak szarańcza; ten, który rozpostarł niebiosa jak zasłonę i rozciągnął je jak namiot mieszkalny; (23) Ten, który książąt obraca wniwecz, sędziów ziemi czyni nicością. (24) Nie będą wszczepieni ani posiani ani ich pień nie zakorzeni się w ziemi; powieje na nich, wnet usychają, a wicher unosi ich jak ściernisko. (25) Do kogo więc mnie przyrównacie, abym był do niego podobny? - mówi Święty."(Iz40)

Logicznym jest, że nie chodzi tu o żaden podział czci czy coś podobnego, już samo rzeźbienie jest zabronione, Bóg sobie tego nie życzy nawet jak Jemu samemu zbudujesz posąg/rzeźbę/obraz. A to że ludzie wymyślili sobie własny podział czci, by usankcjonować budowanie posągów, nie znaczy że ma coś wspólnego z wolą Boga.

Zapoznaj się z całością wykładni Objawienia Bożego - Biblii, zanim zaczniesz cytować teologiczne wyjaśnienia jak (KKK 2132), które pokazują, że ludzie znaleźli sobie furtki by "omijać" Słowo Boże, podobnie jak postąpili faryzeusze, Jezus to zkwitował dosadnie:

"(2) Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze." (Mt23)

Co doprowadziło:
"(8) Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji, (...)"(Mk7)
i
"(13) I znosicie słowo Boże przez waszą tradycję, którąście sobie przekazali. Wiele też innych tym podobnych rzeczy czynicie. " (Mk7)

Prawo Kanoniczne i Katechizm można porównać parafrazując powyższy werset:

"Na katedrze Pisma Świętego zasiadło Magisterium i UNK".


W tej kwestii również wcześniej się wypowiedziałem. Ale by nie powielać, zapytam nawiązując do historii z Saulem:

" (15) Samuel rzekł do Saula: Dlaczego nie dajesz mi spokoju i wywołujesz mnie? (...) dlatego ciebie wezwałem, abyś mi wskazał, jak mam postąpić"(1Sm28)

Co wiemy z wersetu:
- Samuel nie chce być niepokojony/wywoływany
- Saul potrzebuje rady i pomocy, jednak poźniejsza wypowiedź Samulea pokazuje, że nie powiedział ani nie doradził nic nowego Saulowi
- Mało tego, sam Bóg odwrówcił się od Saula i już do niego nie przemawiał, więc Saul postanowił poprosić świętego o wstawiennictwo - a pierwsze co słyszy to : "dlaczego nie dajesz mi spokoju".
- Mimo że Samuel jest świetym, nie chce być niepokojony i sugeruje słuchać bezpośrednio Pana.

Jaka jest różnica między:

1. modlę się do/proszę św. Krzysztofa bym bezpiecznie dojechał z punktu A do B. Wierzę, że Krzysztof wszystko słyszy i ufam, że odpowie na prośbę, i zabezpiecza moją podróź.

2. modlę się/proszę św.Krzysztofa by się przede mną pojawił, bo chcę go bezpośrednio poprosić, aby zabezpieczył moją podróż z punktu A do B. On się pojawia i teraz już mam pewność, a nie tylko wiarę i zaufanie, że mnie wysłuchał.

Która z powyższych sytuacji jest mniej "spirytystyczna", która nie polega na wołaniu do ducha osoby zmarłej o radę/znak/wstawiennictwo. Efekt dają ten sam, w obydwu sytuacjach przywołuje się/pyta się/niepokoi się ducha osoby zmarłej.

Poraz kolejny katolicka teologia szuka sobie furtkę na wprowadzanie praktyk, które są zakazane w objawieniu Bożym lub ten zakaz wynika wprost z tekstu.

A to jest wierzchołek powyższych praktyk, w kulcie świętych do tego doszło, że mają oni wyznaczone wiele różnych zadań z za grobu, dla przykładu do zajmowania się chorobami gardła i uszu u wiernych Otylia katolicka święta ma na swojej liście swoich zadań.
Modlitwa do św. Krzysztofa jest modlitwą do św. Krzysztofa, ludzie modlą się do niego aby zachował ich bezpiecznie na drodze albo pomógł im znaleźć jedną, bo się zgubili. Do św. Antoniego modlą się by pomógł im klucze znaleźć, dlatego że te zgubili, itd. Takie są fakty.
Katolicy nawet całą Polskę powierzają Maryi, a swoje troski, sprawy i problemy patronom. Takie są fakty. Taki rodzaj ingerencji ani nie był nauczany, ani propagowany w tradycji apostolskiej.
Ta cała nawijka o rodzajach czy innych sensach pośrednictwa to ściema w świetle wykładni Pisma.


W tej wypowiedzi dajesz dowód, że nie zapoznałeś się z moimi wcześniejszymi wpisami. Moja wypowiedź jest wynikiem/konkluzją innych tez/wypowiedzi mojego adwersarza.

Po drugie, katolicy uznają czyściec - skąd wiecie kiedy już osoba jest całkowicie oczyszczona i już zaczęła przebywać z Bogiem/Jezusem po oczyszczeniu? I skąd wiadomo, że można już/nastał odpowiedni moment by zacząć się do niej zwracać jak do świętego o wstawiennictwo?


Nauka o tym, że śpią to werset w NT wprost o tym swiadczący (1Tes4: 12 - 16), umarli interlinearnie jest tłumaczone jako zasnęli. Więc conajmniej znajdują się na zasłużonym odpoczynku (zasnęli może być wyrażeniem tego stanu) - już zbawieni, a Biblia pokazuje że nie ich rolą jest wstawiać się za żyjącymi jeszcze docześnie. Dla nas jest to wyraźny sygnał, że nie mamy z nimi kontaktu, dlatego w Biblii nie ma nic o obcowaniu z duchami zmarłych - szczególnie w Kościele Chrystusa. Apostołowie wiedzieli, że nie dotyczy to Kościoła. Również dlatego temat jest tak marginalnie poruszany w NT, dla żydów było to oczywiste już bazując na Starym Testamencie - duchy ludzi zmarłych już są poza kontaktem z odcześnie żyjącymi.

Odnośnie "Łotra", czy nie przyszło ci do głowy jak mógł Jezus "dziś" być z łotrem w raju, skoro sam Jezus zmartwychwstał dopiero po 3 dniach, a umarł w tym samym dniu co łotr? nie przyszło ci do głowy, że Jezus mógł mówić od "łonie Abrahamowym", miejscem w Szeolu ludzi zbawionych w ST czyli przed ukrzyżowaniem Jezusa. W końcu mówił do Żyda, a nie do chrześcijanina? - a wszyscy oni oraz Kościół czekają na powtórne przyjście Jezusa, które się dopiero wydarzy.

Natomiast wypowiedź Jezusa o Abrahamie w rozdziale (J8) miała na celu pokazać Żydom prawdziwą naturę Jezusa [Żydzi celowo wspomnieli o wieku 50 lat bo był to wiek dla mężczyzny kiedy kapłani Lewici wycofywali się ze słyżby (Lb4: 3) ]:
"(57) Na to rzekli do Niego Żydzi: Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?"(J8)
kontekst wyraźnie wskazuje na wydarzenie w przeszłości:
"(58) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem."(J8)
A Jezus nawiązał do jednego z dwóch wydarzeń,
- Abraham widział Jezusa jako Melchizedeka (Rdz14: 18; Ps110: 4; Hbr 6 do 7), dzieląc się z nim dziesięciną
- Lub kiedy Pan okazał się jemu pod dębami Mamre (Rdz18)

Cały rozdział (kontekst) Jana 8 nie ma nic wspólnego/nie nawiązuje o życiu po śmierci, tylko głównie skupia się na wyjaśnieniu żydom tożsamości Jezusa i ich brak wiary w Niego. A werset o którym pisałeś konkretnie ukazuje tożsamość Jezusa jako "Ja jestem" - Bóg żydowski JHWH.
Wywróciłeś konktekst (J8: 56) do swoich potrzeb lub poprostu wyciągnąłeś werset z kontekstu.


Świadectw uzdrowień nie brakuje na całym świecie, tylko trzeba rozgraniczyć że robi to tylko Jezus i moc Ewangelii.

Apostoł Paweł ostrzegał, że nawet gdy sam anioł z nieba stanie przed nami, a będzie głosił inną ewangelię niż oni(apostołowie) - niech będzie przeklęty. A Pismo: ST i NT zawiera wiele fragmentów pokazujących, że nie każdy cud czy zjawisko ponadnaturalne pochodzi od Boga.
Między innymi, Jezus ostrzega:
"(22) Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i czynić będą znaki i cuda, żeby wprowadzić w błąd, jeśli to możliwe, wybranych. (23) Wy przeto uważajcie! Wszystko wam przepowiedziałem"(Mk13)
Paweł również:
"(9) Pojawieniu się jego towarzyszyć będzie działanie szatana, z całą mocą, wśród znaków i fałszywych cudów, (10) [działanie] z wszelkim zwodzeniem ku nieprawości tych, którzy giną, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, aby dostąpić zbawienia. (11) Dlatego Bóg dopuszcza działanie na nich oszustwa, tak iż uwierzą kłamstwu, " (2Tes2)
Oraz Jan:
"(1) Umiłowani, nie dowierzajcie każdemu duchowi, ale badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków pojawiło się na świecie. "(1J4)

Dzięki tej nauce można jasno stwierdzić, że jeżeli jakikolwiek cud, zjawisko, objawienie, itd. nie jest zbieżne z nauką Pisma to stoi za tym zły duch.

Nie znam osobiście doświadczeń ludzi uzdrowionych dzięki Maryi z Jasnej Góry. Ale według mojej oceny cuda te nie są zbieżne ze Słowem Bożym. Nauka Pisma pokazuje że Bóg dał Jezusowi najwyższe miejsce na niebie i na ziemi (Flp2: 9 - 11), również cały list do Hebrajczyków praktycznie jest poświęcony pokazaniu, że Jezus jest wywyższony ponad wszystkimi, a każdy cud wykonany przez ucznia i apostoła zawsze był podkreślany, że pochodzi od Boga. To, że KRK oficjalnie wprowadził teologiczne rozróżnienie czci na Latria i Hiperdulia, nie zmienia faktu, że to właśnie wszelkie cuda na Jasnej Górze przypisywane są Maryji, a ludzie się "jej oddają". Oczywisćie zwiększyło to tylko ciekawość i ilość ludzi na pielgrzymkach, którzy pragną uzdrowienia Maryjnego lub doświadczenia cudu właśnie tam i za sprawą Maryi, sam wskazałeś na liczne tego dowody w postaci darów wotywnych. Również zwiększa to tylko intensyfikację kultu Maryjnego i jej czczenia, sama Jasna Góra jest poświęcona głównie Maryi budując na jej cześć Sanktuarium, a głównym mottem z ich oficjalnej strony jest oddawanie się Maryi:

"DLACZEGO ODDAJEMY SIĘ MARYI?" (http://centrumzawierzenia.jasnagora.pl/ ... ie-maryji/).
"Oddajemy się Maryi, ponieważ szukamy najbezpieczniejszych rąk, w które moglibyśmy złożyć nasze życie. Każdy pragnie do kogoś należeć, pragnie być mieszkańcem czyjegoś serca. Oddanie Maryi to też zawierzenie dłoniom, które bezpiecznie na poprowadzą."

Wniosek jest prosty, na bazie nauki Objawienia Bożego wszystko co czyni Jezusa mniejszym od tego czym ustanowił Go Bóg, lub stawia Go obok innej osoby - jest czystym fałszem i musi być odrzucone - nawet, gdy powoduje dla nas wymierne lub porządane skutki. A cuda prawdopodobnie pochodziły od złego ducha.



Praktycznie pierwsze twoje zdanie jest już abberacją fragmentów, które zacytowałem w (Pwt4: 16). Świadczy to bardziej o tym, że conajmniej dawno już nie czytałeś Pisma Świętego lub uległeś katolickiej propagandzie, czy apologetycznym pismom, a do faktów biblijnych odnośnie żydów jest ci zdecydowanie daleko.

Odnośnie Arki przymierza i innych przedmiotów użytych w kulcie do Boga to rozpisałem się dość obszernie na wcześniejszych stronach użytkownikowi Saimon i Zefciu, więc proszę abyś je przeczytał i jeszcze raz wyraził swoje zdanie skorygowane o moje argumenty.
Zwróce ci tylko uwagę na dość istotny fakt, który sam napisałeś:
"(...) została wykonana z Jego polecania(...)"
Zobacz co zostało wprowadzone u żydów do kultu Boga tylko i wyłącznie za poleceniem Boga JHWH, a co zostało wprowadzone do Kościła KK za sprawą ludzi (na własną rękę), i co zostało przez Kościół KK zignorowane jak np. zakazy (Pwt4: 16; i inne), a czego żydzi nie ignorowali, a jeżeli już to ponosili kary..

Łaska jest udzielana każdemu człowiekowi na zasadach Nowego Przymierza i jest oczywiście darem, bo nie była by już łaską.
A Objawienie Boże wyraźnie pokazuje, że oprócz Jezusa, żaden inny człowiek nie był bez grzechu. Każdy popełni go prędzej czy później. Wszyscy rodzimy się bez grzechu, dopóki nie dorośniemy na tyle, że będziemy mieli świadomość jego popełniania. Grzechu pirworodnego się nie dziedziczy po Adamie, tylko zdolność jego popełniania - upadła natura człowieka, ponieważ po Adamie mamy zdolności poznania również i "zła", co wiąże się z konsekwencjami.
Maryja również odziedziczyła te same ciało z upadłą naturą człowieka i nie ma szans by nie mogła popełnć nawet jednego grzechu w swoim życiu. Maryja w Piśmie uznając potrzebę zbawiciela potwierdza swą grzeszność - człowiek bez grzechu nie potrzebuje zbawiciela. Dogmat o jej bezgrzeszności powstał dopiero w 1854 r. i jest zaprzeczeniem Bożej prawdy zawartej w Piśmie.
"(23) wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, (24) a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie."(Rz3)

A teraz przedstaw fragment Biblii który naucza Sola Scriptura

Aha, i jeszcze jedno. Jak masz zamiar z nami dyskutować. To zamiast wylewać kilometry bzdur raz na dwa miesiące. Zaczniesz odpowiadać merytorycznie w czasie w którym ktokolwiek jeszcze o tobie pamięta?



I dlatego wy nie wierzycie jak my katolicy, we wszechmocnego Boga w Trójcy Jedynej. Tylko w jakiegoś bożka. Bo i uważacie że Szatan miał władzę nad Jezusem gdy ten był w łonie Matki. I dlatego tak nienawidzicie Maryi, obrzydzanie jej osoby pozwala wam nocować wcielenie . Jaki jest koń każdy widzi, niestety

Trochę się dziwię Zbigniewie, wiele dostrzegasz sprzeczności i niejasności, jednak piszesz że dążysz do równowagi. Nie wiesz że chrześcijaństwo już było radykalne dla faryzeuszy/uczonych w Piśmie, mimo że znali Boga JHWH i Jego Pismo to nie mieli z nim relacji? odrzucili Jezusa bo nie pasował do ich zasad i fałszywej pobożności?
Chrześcijaństwo to: "jeden chrzest i przede wszystkim jedna wiara", nie ma kompromisów ani równowagi w praktykach niezgodnych z wolą Boga.

Którą odrzuciliście w 1517 roku, na rzecz własnych wymysłów i negacji Boga w Trójcy Jedynej

Nie wiem ile razy mam jeszcze tobie napisać, ale pewnie tyle ile będzie trzeba. Bardzo chętnie i z przyjemnością podejmę się wyjaśnienia Sola Scriptura, załóż wątek i zaproś do dyskusji. Nie wiem dlaczego trzeba tobie tłumaczyć, że jak się tu rozpiszę to złamię tylko regulamin i moderatorzy wytną mi tekst.

Po drugie, jak nie radzisz sobie z długością moich postów, to po co prosisz o kolejne wyjaśnienia chociaż i tak będą dla ciebie za długie?


W porównaniu do twoich zaledwie kilku pustych i nieportym żadnym argumentem oskarżeń, za co już dostawałeś ostrzeżenia (o dziwo), to i tak wypadam bardziej merytorycznie.

A na szczęście brak pamięci nie jest szkodliwy na forum, ponieważ wszystko jest napisane, wystarczy przeczytać jeszcze raz jak coś zapomnisz.

Przypominam




Nie masz mi nic pisać. Tylko zacytować fragment z Biblii który naucza tej wewnętrznie sprzecznej i kretyńskiej zasady. Oczywiście nie zrobisz tego tylko będziesz kręcił. Nie dziwię się, w końcu nie można zacytować coś co nie zostało nigdy spisane

To, że z Całunu nie da się wykazań dokładnego wyglądu Jezusa, nie zmienia faktu, że na Całunie widnieje Jego Oblicze, a właściwie cała sylwetka.



Wszystkie dotychczasowe badania potwierdzają, że postać na całunie przedstawia Jezusa Chrystusa.



Czytałem twoje wcześniejsze wpisy.Cały czas powtarzasz to samo, pomimo obalenia twoich twierdzeń przez twoich rozmówców.



O czym ty jeszcze dyskutujesz ? zacytowałeś ten werset jako argument przeciwko obrazom i figurom używanym w Kościele katolickim i prawosławiu w ogóle go nie rozumiejąc.W moim poście podkreśliłem ci dwa ważne słowa które ignorujesz w tym wersecie oraz wyjaśniłem, że nie oddajemy obrazom czi należnej Bogu.Tyle, nie ma tutaj potrzeby dalszej dyskusji, gdyż przedstawiłem po prostu fakty, a z faktami się nie dyskutuje, może je przyjąć lub odrzucić.Ty jak widać wolisz je odrzucać, ale to już nie mój problem.Nie zamierzam z tobą dyskutować godzinami jak moi poprzednicy, wyjaśniłem ci tą kwestę, albo przyjmiesz to wyjaśnienie, albo nie.



Ta kwestia również była ci wielokrotnie wyjaśniana przez twoich rozmówców, jak widać, nadal nie przyjąłeś wyjaśnienia i wolisz w kółko powtarzać to samo, ja nie zamierzam się po nich powtarzać, bo wszystko na ten temat zostało już przez nich napisane.



Nie jest zabronione, i choćbyś stanął na głowię nie zmienisz tego faktu.Ta kwestia także była ci wyjaśniana na poprzednich stronach tego tematu, i zostały ci podane stosowne argumenty, ale ty jak widzę wolisz ignorować fakty gdy te zaprzeczają temu, co sobie wymyśliłeś.



I tą kwestię również wyjaśniano ci wielokrotnie, ja nie będę się powtarzał, zważając na to, że i tak nie przyjmujesz żadnych wyjaśnień.



Zapoznaj się chrześcijańską nauką o obcowaniu świętych a dowiesz się, jaka jest różnica.



Nikt nie robi sobie żadnych furtek, bo proszenie świętych o wstawiennictwo u Boga wbrew twoim wymysłom, nie jest zakazane w Objawieniu Bożym.W to chrześcijanie wierzą od początku, czego przykładem jest chociażby to świadectwo pochodzące z II wieku o którym piszę Euzebiusz z Cezarei w swojej "Historii Kościelnej"

"Prowadził on [Bazylides] na śmierć Potamienę, której chwałę jej rodacy jeszcze dziś opiewają. Stoczyła bowiem niezliczone walki z tymi, którzy czyhali na czystość jej ciała i zdobiące ją dziewictwo. Tak bowiem piękno jej duszy, jak i ciała było podobne do kwiatu w pełnym rozkwicie. Wycierpiała tysięczne katusze, a wreszcie po strasznych i budzących zgrozę męczarniach razem ze swą matką Marcelą poniosła śmierć w ogniu.

Mówią, że sędzia, który nosił imię Akwila, kazał okrutnie pokaleczyć całe jej ciało, a wreszcie zagroził, że wyda ją gladiatorom na pohańbienie. Wówczas ona przez chwilę rozważyła coś w sobie, a gdy ją zapytano, jakie powzięła postanowienie, dała podobno taką odpowiedź, że wydawało im się, iż to jej oświadczenie było jakimś bluźnierstwem.

Ledwo powiedziała ostatnie słowo, zapadł przeciwko niej wyrok, a Bazylides, jeden z żołnierzy strażników, zabrał ją i prowadził na śmierć. Tymczasem tłum zaczął ją atakować i obrzucać obelgami. Wówczas Bazylides odsuwał i odpychał napastników, okazując jej głębokie miłosierdzie i współczucie. Potamiena przyjęła przychylnie dowody jego życzliwości i zwróciła się do niego z wezwaniem do odwagi, bowiem, jak mówiła, będzie się po śmierci za niego modliła do swego Pana i wkrótce mu się odwdzięczy za to, co dla niej uczynił.

Po tych słowach dzielnie poniosła śmierć męczeńską. Wrzącą smołę lano na wszystkie części jej ciała od stóp aż do głowy, powoli i stopniowo.

Taką walkę stoczyła ta sławna dziewczyna. Wkrótce potem towarzysze broni Bazylidesa z jakiegoś powodu zażądali od niego złożenia przysięgi, na co on oświadczył, że w ogóle nie wolno mu przysięgać, jest bowiem chrześcijaninem i otwarcie to wyznaje. Początkowo zdawało się, że to żarty, gdy jednak z całą stanowczością trwał przy swej odmowie, postawiono go przed sędzią, a gdy również wobec niego stanowczo złożył wyznanie, wtrącono go do więzienia.

Przyszli tam do niego jego bracia w Bogu i pytali o przyczynę tak nagłego i nadzwyczajnego postanowienia, na co wówczas podobno oświadczył, że Potamiena trzy dni po swojej męczeńskiej śmierci ukazała mu się w nocy, włożyła mu wieniec na głowę i powiedziała, iż prosiła Pana o łaskę dla niego i została wysłuchana, tak że jej wkrótce dostąpi. Na to udzielili mu bracia pieczęci Pańskiej, on zaś następnego dnia poniósł zaszczytną śmierć męczeńską i został ścięty.Ponadto podobno wielu innych Aleksandryjczyków nawróciło się wówczas na naukę Chrystusową, ponieważ objawiła im się we śnie Potamiena i wezwała ich do tego."( Euzebiusz z Cezarei, „Historia Kościelna” VI, 5. Śmierć Potamieny nastąpiła w 205 r. n.e.)



Przeciwnie, zapoznałem się, i dlatego nie zamierzam z tobą prowadzić dyskusji gdyż wiem, że jest ona pozbawiona sensu, bo nie przyjmujesz do wiadomości niczego, co zaprzecza temu, co sobie na dany temat wymyśliłeś.



Do dusz czyśćcowych również zwracamy się o wstawiennictwo.Kościół tworzymy my, pielgrzymujący jeszcze na ziemi, święci, którzy już cieszą się chwałą nieba, i nasi bracia i siostry, którzy doznają jeszcze pośmiertnego oczyszczenia.Wszyscy mamy się za siebie modlić.



"Śpią" co najwyżej ich ciała, oni, już dawno przebywają z Chrystusem.



Po pierwsze, chrześcijanie nie ograniczają się tylko do Biblii, bo ona wbrew twierdzeniom protestanckim nie zawiera spisu wszystkich wydarzeń i praktyk Kościoła z I wieku.Po drugie, jest to nieprawda gdyż Biblia (a także świadectwa wczesnochrześcijańskie) pokazuje, że święci i aniołowie, pośredniczą w przekazywaniu naszych modlitw do Boga.



Jak wyżej.Biblia nie jest jedynym źródłem wiary w Kościele Chrystusa, i nie zawiera ona spisu wszystkich wydarzeń i praktyk z życia Kościoła w I wieku.Poza Biblią są jeszcze inne źródła opisujące życie, oraz wierzenia i praktyki pierwszych chrześcijan.Nie wszystkie rzeczy są opisane w Piśmie Świętym.



Wbrew temu co piszesz, w Starym Testamencie czytamy o wstawiennictwie zmarłych za żyjącymi.W Drugiej Księdze Machabejskiej mamy fragment opisujący widzenie Judy Machabeusza mówiące wprost o tym, że zmarli sprawiedliwi Oniasz i Jeremiasz modlą się i wstawiają za lud:

"Widzenie zaś jego było takie: Oniasz, dawny arcykapłan, człowiek największej dobroci, skromny w obejściu, łagodnych obyczajów, pełen godności w słowach, a od dziecka dbający o zachowanie każdej cnoty, on to właśnie wyciągał ręce i modlił się za cały naród żydowski. Potem w ten sam sposób ukazał się mąż, który wyróżniał się siwizną i majestatem, a otaczało go podziwu godne i wspaniałe dostojeństwo. Oniasz zabierając głos powiedział: «To jest przyjaciel naszych braci, który wiele modli się za naród i za całe święte miasto, Jeremiasz, Boży prorok»." (2 Mch 15,12-14)

Także w I w. po Chrystusie praktykowane było wzywanie świętych Starego Testamentu, potwierdza Mk 15,35. Żydzi zrozumieli, że Jezus wzywa Eliasza i wcale ich to nie dziwiło. Wątpili jednak w to, że on przyjdzie pomóc Jezusowi.W komentarzu KUL do tego fragmentu czytamy że:

"Eliasz uchodził za osobę, do której Żydzi zwracali się w sytuacjach bez wyjścia. A stojący pod krzyżem mogli uważać, że Jezus modlił się w tej intencji do Eliasza" (komentarz KUL do Mk str. 349)



Widzisz, Chrystus będąc prawdziwym człowiekiem, jak każdy człowiek, oprócz ciała posiada także duszę, i dlatego też mógł powiedzieć do Łotra, że jeszcze dzisiaj będzie z Nim w raju, bo rzeczywiście, po swojej śmierci, Chrystus przeszedł z tego świata do Ojca, o czym zresztą wyraźnie czytamy w Piśmie, które uczy, że śmierć Jezusa była "godziną przejścia z tego świata do Ojca" (J 13,1) potwierdza to Łk 23,46 w których Chrystus mówi: "Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mego" natomiast św.Piotr naucza, że Chrystus w swoim duchu "poszedł ogłosić zbawienie nawet duchom zamkniętym w więzieniu" (1 P 3,19)



Nie, nie mógł mówić, gdyż Łotr prosi Jezusa, aby Ten wspomniał na niego gdy przyjdzie do swojego królestwa, a królestwem Chrystusa nie jest szeol, a niebo, raj do którego Łotr, zgodne z obietnicą Chrystusa, trafił tego samego dnia, zaraz po swojej śmierci.



Mijasz się z faktami, i zaprzeczasz słowom Chrystusa.Jezus mówi, że Łotr jeszcze tego samego dnia będzie z nim w Raju, a ty wbrew słowom Chrystusa twierdzisz, że czeka on z innymi na powtórne przyjście Jezusa...Nie, on wraz z innymi duchami sprawiedliwych doszedł już do celu, jak mówi list do Hebrajczyków 12,22.



Ani Melchizedek ani Pan który ukazał mu się pod dębami Mamre nie był Chrystusem.Naginasz tekst do swoich wymysłów.



To jest już twój wymysł.Gdybyśmy przyjęli twój tok rozumowania, że uzdrawia tylko Jezus i nikt inny, to powinniśmy oburzyć się na św.Łukasza który w Dziejach Apostolskich ośmielił się napisać: "Ojciec Publiusza leżał właśnie chory na gorączkę i biegunkę. Paweł poszedł do niego i pomodliwszy się położył na nim ręce i uzdrowił go."(Dz 28,8)

A więc Apostołowie uzdrawiają, choć nie są siłą sprawczą tego uzdrowienia.Natomiast skoro niektóre osoby otrzymały taki dar, to skoro go otrzymały to go mają.W 1 Kor 12, 8-9 czytamy :

"Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości słowa, drugiemu umiejętność poznawania według tego samego Ducha, innemu jeszcze dar wiary w tymże Duchu, innemu łaska uzdrawiania w jednym Duchu..." Jeśli ktoś dostał od Boga łaskę uzdrawiania ten ją ma.

Jak widać, Maryja pośród mnogości różnych darów i łask, otrzymała również od Boga łaskę uzdrawiania, a skoro ją otrzymała, to znaczy że ją ma, i jak widać ze świadectw jakie mamy, uzdrawia.



Tyle, że to jeszcze nie dowód na to, że każdy cud, który potwierdza wiarę katolicką, a zaprzecza twojej, jest dziełem szatana. Oczywiście owoce cudów w postaci nawróceń, żalu z grzechy, odmiany życia itd. to żaden dowód na to, że one nie pochodzą od szatana. No cóż, a może pora przypomnieć sobie słowa Chrystusa na temat tego, że szatan nie walczy przeciwko sobie, ponieważ nie ostoi się skłócone królestwo?



No właśnie, według twojej oceny.I na tym radzę zakończyć te dywagacje.Orzekanie, czy coś jest zgodne z Objawieniem Bożym czy nie, jest rzeczą Kościoła a nie twoją, więc daruj sobie swoje opinie, bo mnie one nie interesują.Ponadto, jak uzdrowienie kogoś może nie być zbieżne ze słowem Bożym ? czy ty czytasz czasami ci wypisujesz ?



Jak wyżej.Jeśli ktoś otrzymał od Boga łaskę uzdrawiania, a jak widać,Maryja takową otrzymała, to mając tą łaskę uzdrawia.I słusznie uzdrowienie przypisywane jest Maryi, bo to Ona, otrzymując od Boga dar uzdrawiania uzdrawia.



I bardzo dobrze że zwiększa, jeśli Maryja nas wysłuchuje i czyni jakiś cud o który Ją prosiliśmy to słusznie doznaje od nas swoich dzieci za to czci.



Nie interesują mnie twoje wnioski i twoje opinie.Nauka Kościoła jest jasna:

"Macierzyńska zaś rola Maryi w stosunku do ludzi żadną miarą nie przyćmiewa i nie umniejsza tego jedynego pośrednictwa Chrystusowego, lecz ukazuje jego moc. Cały bowiem wpływ zbawienny Błogosławionej Dziewicy na ludzi... wywodzi się z nadmiaru zasług Chrystusowych, na Jego pośrednictwie się opiera, od tego pośrednictwa całkowicie jest zależny i z niego czerpie całą moc swoją" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 60). "Żadne bowiem stworzenie nie może być nigdy stawiane na równi ze Słowem Wcielonym i Odkupicielem; ale jak kapłaństwo Chrystusa w rozmaity sposób staje się udziałem zarówno świętych szafarzy, jak i wiernego ludu i jak jedna dobroć Boża w rozmaity sposób rozlewa się realnie w stworzeniach, tak też jedyne pośrednictwo Odkupiciela nie wyklucza, ale wzbudza u stworzeń rozmaite współdziałanie, pochodzące z uczestnictwa w jednym źródle" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 62)" (KKK 970)



Przeciwnie, czytam Pismo święte i wbrew twoim sprzecznym z nim twierdzeniom widzę, że twoje twierdzenie, jakoby Bogu nie podobały się obrazy i rzeźby w oddawanym Jemu kulcie u żydów mija się z faktami i nie ma żadnych podstaw biblijnych.



Nic nie zamierzam korygować bo nauka Pisma jest jasna, i wbrew twoim bezpodstawnym i sprzecznym z Pismem wymysłom nie naucza ono, że Bogu nie podobały się obrazy i rzeźby w oddawanym mu kulcie u żydów.



Zapomniałeś chyba: "I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie»." (Mt 16,19)

Werset z Pwt 4,16 był ci wielokrotnie wyjaśniany, więc nie rzucaj oszczerstw o jakimś ignorowaniu przez Kościół czegokolwiek.Jedyną osoba która notorycznie ignoruje to, co zapisano w Pwt 4,16 jesteś ty.

Jeszcze jedna sprawa.Wyrywasz te wersety z kontekstu, tak aby podeprzeć nimi swoje wymysły.

Werset z Ewangelii św.Marka mówi o końcu świata i fałszywych mesjaszach i prorokach którzy będą czynić znaki i cuda.Natomiast wersecie z 2 listu do Tesaloniczan święty Paweł pisze o czasie powtórnego przyjścia Jezusa i o antychryście który będzie działał fałszywe cuda.



Tak sobie przyciąłeś wypowiedź św.Jana, aby "pasowała" do twoich twierdzeń.Zacytujmy całość:
"Umiłowani, nie dowierzajcie każdemu duchowi, ale badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków pojawiło się na świecie. Po tym poznajecie Ducha Bożego: każdy duch, który uznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, jest z Boga. Każdy zaś duch, który nie uznaje Jezusa, nie jest z Boga; i to jest duch Antychrysta, który - jak słyszeliście - nadchodzi i już teraz przebywa na świecie." (1 J 4,1-3)

Jakoś nie przypominam sobie, żeby Matka Boża lub któryś ze świętych nie uznawali, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, lub nie uznawali Jezusa.



Czymś oczywistym jest, że fałszywy cud, który dokonuje antychryst mocą szatana nie pochodzi od Boga.Natomiast oczywistym jest również to, że cud, który dokonuje Matka Boża lub święty, pochodzi od Boga.



To jest znowu twój wymysł.Żaden z tych wersetów nie mówi, że "jeżeli jakikolwiek cud, zjawisko, objawienie, itd. nie jest zbieżne z nauką Pisma to stoi za tym zły duch"

No przecież to jest stara protestancka taktyka. Dostają wyjaśnienia ale mimo to będą powtarzać te same brednie. Przerabiałem z nimi to dziesiątki razy. Dlatego lepiej w ogóle z nimi nie wdawać się w polemikę

Dlaczego mnie pytasz, czy nie ma nic o skrzydłach, skoro ja piszę wyraźnie, że jest:

Czasami piszesz zupełnie od rzeczy.
Dlaczego pytasz mnie, czy wnosi argument? Ja nie napisałem, że wnosi argument w określeniu, co jest wolą Boga. Przedstawiłem ten argument jako kontrargument dla Twojej tezy, że nie możemy przedstawiać Chrystusa, bo nie wiemy, jak wyglądał i możemy przez przypadek przedstawiać kogoś innego.
Co wynika ze Słowa Bożego? W Słowie Bożym jest gdzieś napisane, że zefciu twierdzi, jakoby Bóg się zmienił? To przecież Ty twierdzisz, że Bóg ma charakter rozkapryszonego 13-latka.
Co tak samo, jakbym powiedział?
To jest przedostatni raz, kiedy piszesz o chrześcijaninie, że czci wielu bogów. Jeśli zrobisz to ponownie, wywalę Cię z tego forum na stałe i nikt się za Tobą nie wstawi.
Problem w tym, że ja wierzę w Objawienie Boże. I to w to spisane. Więc jeśli mnie odsądzasz od prawdziwego chrześcijaństwa, to znaczy, że kryterium jest Twoja interpretacja tego Objawienia.
Ale ja nie twierdzę, że nie są zakazane. Twiedzę, że są zakazane, ale z innego powodu, niż Ty twierdzisz.
No to ja pytam, czemu ilościowego.
A dym to nie ogień. Nawet definicja mówi co innego. Jednak dym świadczy o ogniu. A wspominanie świętych w Liturgii – o ich obecności.
Dlaczego zatem Chrystus wprost mówi „kto mnie zobaczył, zobaczył i Ojca”?

Może to Ty dostajesz te same wyjaśnienia, ale powtarzasz te same brednie?

Skupiamy się ciągle na różnicach, ale nie widzimy podobieństw. Jeśli Protestanci odrzucają kult Matki Boskiej, to negują istnienie Maryi i negują całkowicie Jej rolę w dziele zbawienia? Nie. Można wierzyć w istnienie Maryi oraz uznawać jej wyjątkowość, ale jednocześnie można być przeciwko stawianiu jej figur oraz śpiewaniu litanii na Jej cześć, ponieważ może niektórym się wydawać, że przesłania to kult Boga. Skupmy się raczej na istocie wiary w misję Jezusa, który urodził się z Maryi, podlegał pod ojcowską opiekę Józefa i "był im posłuszny". Kwestia uwielbiania obrazów i rzeźb nie jest chyba istotą Chrześcijaństwa, prawda?

Problem w tym, że to nasz protestant uparł się wracać do wyjaśnionych kwestii i je nadal kwestionować. Znamy swoje stanowiska w lwestii kultu Maryi i powtarzanie jak mantry swojego stanowiska jest niczym innym jak "nawracaniem" na protestantyzm. Dyskusja powinna polegać na próbie wzajemnego zrozumienia.

Może też problem polega na braku tolerancji? Wiele rzeczy mi się nie podoba w Kościele, z wieloma rzeczami się nie zgadzam. Nie strzelam jednak focha, ale jestem w tym Kościele. Nadmierny kult Maryi uwiera mnie od dawna, ale pamiętam zdanie pewnego dominikanina, któremu zwierzyłem się z problemu z modlitwa za pośrednictwem Maryi i Świętych. Ten spowiednik odpowiedział po prostu: "No to się nie módl za pośrednictwem świętych". Tyle. Proste. Inni uwielbiają Maryję, ale z grzeczności oraz z szacunku nie oznajmiam przy każdej okazji o moim niezadowoleniu z tego faktu.

Dążę do równowagi, ale nie łudzę się, że mogę ją osiągnąć w czasie ziemskiego życia.