A adwersarz może dyskutować przy pomocy argumentów: "a u nas "Kościół" decyduje kto jest święty". Więc mój argument jest jak najbardziej na miejscu, pokazując bezzasadność argumentacji adwersarza. Ten sam "Kościół" co orzekł Eframa świętym i doktorem, orzekł też świętym Damazego, który do końca swojego urzędu obawiał się zemsty ze strony kontrkandydatów, za wymordowanie 137 osób podczas "wyborów" na biskupa.

Więc wykazałem brak wiarygodności "Kościóła" na który mój adwersarz się powołuje. Lub wiarygodność w orzekaniu kogoś świętym lub nie, jak w przypadku biskupa Wigilancjusza.

Gdyby były w Kościele takie święta to by coś apostołowie wspomnieli. Więc to co tobie wydaje się bez sensu, dla apostołów (i tradycji apostolskiej) byłoby bez sensu raczej co ty twierdzisz.

Zresztą nie ma to znaczenia kiedy się odbywa, zawsze jest ona Wieczerzą Pańską i nie była dedykowana nikomu innemu tylko Chrystusowi.


Za osobę owszem. Jednak za osobę dla której mogę coś jeszcze zrobić. Dla osób zmarłych już nic nie da się zrobić, jeżeli nie nawróciły się za życia.


Nakreśliłem prawidłową kolejność by nie doszło do wypaczeń, w których wszelkie modlitwy "za" i "do" mają być kierowane do Jezusa, a nie na przykład do zmarłych docześnie świętych. On jest "punktem centralnym" i pośrednikiem dla wszystkich.


Skoro odrzucasz zakaz posiadania figurek z człowieka (kobiety lub męższczyzny) w kulcie do Boga, to duch wprowadził ciebie w inną "prawdę" niż apostołów. Więc może to jest inny duch.


Ja nikogo nie atakuje. Odpowiadałem na pytanie KarolPL. Tobie nie spodobały się moje argumenty, to dyskutujemy.

No i bronię braku modlitwy do zmarłych docześnie świętych w nauce Chrystusa i tradycji apostolskiej.


Ja dyskutowałem o tym czy wogóle coś takiego miało miejsce w tradycji apostolskiej i było nakazem od Boga, czyli modlitwa do docześnie zmarłych świętych i czy jest to usprawiedliwione w świetle Słowa Bożego, a nie innych aspektach.


Możesz mówić co chcesz. Ale bez uzasadnienia to narazie niemerytoryczna opinia.


I nie czytamy w tej interpretacji nakazu wstawienniczego modlenia się zmarłych docześnie świętych, nie czytamy by kogokolwiek oprócz Boga i Jezusa otaczać kultem. A wręcz przeciwnie, kontakt ze zmarłymi jest zakazany.

Poza tym objawienie skończyło się wraz z ostatnim apostołem Janem. My mamy teraz tego przestrzegać. Więc pokaż mi gdzie w NT Jezus objawił kult Maryi i modlenia się do docześnie zmarłych świętych? Jakim prawem ok. 400 lat po Jego śmierci "Kościół" zaczyna nam objawiać dogmaty Maryjne, w sumie kończąc na czterech ok. 2000 lat później. Skoro intepretacja ST przez Jezusa się zakończyła, a ostatnie objawienie zapowiedziane przez Boga na apostole Janie? I nie było w niej głoszonych dogamtów Maryjnych?

To z jakiego lub czyjego objawienia zostały one ogłoszone?


I ty mówisz, że chcesz ze mną dyskutować? odpowiadając mi takimi bezsensownymi odnośnikami?

Poza tym do zmarłych docześnie świętych nie ma sensu rozmawiać i o nic ich pytać. To ty w to wierzysz.

Skoro Paweł stwierdził, że nie podlegamy prawu to dlaczego w Kościele Katolickim obowiązuje żydowskie prawo - 10 przykazań Bożych, wytłumaczysz mi to? Czy będziesz mnie odwoływał do apostoła Pawła?



Stosuję prawo w takim zakresie, jaki obowiązuje pogan w Nowym Przymierzu i nie wybieram sobie z niego co mi pasuje, jak ty to zrobiłeś.

A jednym z warunków przystąpienia do Nowego Przymierza jest naśladowania Jezusa i odwrócenie się od grzechu, który definiuje Prawo, czyli Bóg który je nadał.
Prawo zostało wbudowane w serca ludzi w Nowym Przymierzu (Jer31: 31 - 34; Hbr8: 6 - 13). Więc pownienieś od razu wiedzieć, że tworzeniem figurek i obrazów ludzi w kulcie do Boga obrażasz Go.


Rozproszenie nie oznacza wyginięcia. Kościół Chrystusa to nie jest jakaś organizacja zcetralizowana w jednym miejsu, tylko ekklezje rozproszone po całym świecie ale złączone Duchowo w Chrystusie. Sam Bóg zapewnił, że zachował resztkę z narodu wybranego i zbierze ją z czterech stron świata, kiedy ten czas nadejdzie (pełnia pogan). Resztkę Jemu wierną, czyli taką która pamięta i przestrzega przymierza wieczne zawarte tylko z nimi i Bogiem.


Jest o tym w Liście apostoła Pawła do Galatów/Galacjan. Galacja była rzymską prowincją w centralnej części Azji Mniejszej. A w kilku miastach południowej Galacji przebywał Paweł, między innymi w Antiochii Pizydyjskiej, w której "otwarcie sprzeciwił" się apostołowi Piotrowi, kiedy narzucał poganom żydowskie zwyczaje (Ga2: 11 - 14).

Po drugie to ty bredzisz jak potłuczony by tylko wcisnąć dobrowolne zrzeknięcie się nawrócocnych żydów swojej tradycji i przymierzy wiecznych z Bogiem w drodze asymilacji, i robisz durnia z apostoła Pawła. Albo poraz kolejny zaprzeczasz/ignorujesz Biblii/ Słowo Boże tak jak to robisz w kwestii zakazu stawiania figurek z ludzi w kulcie do Boga.


Jeżeli sam Bóg zapewnił, że zbierze "wierną resztkę" z czterech stron świata, a więc rozproszoną po zburzeniu Jerozolimy, kiedy nastąpi "pełnia pgan". To ja Bogu wierzę, a ty nie?


Nie napisałeś wprost, ale sugerujesz. A w ich kulturze mają przymierza z Bogiem, które nie są przymierzami z poganami, więc jeżeli ich nie przestrzegają, to nie są prawdziwie wierzącymi(nawróconymi) Żydami.


Tak samo rozproszeni Żydzi nie pozabwili by się tradycji (świąt nadanych im przez Boga) i przymierzy wiecznych zawartych tylko z nimi i z Bogiem:


"(13) Powiedz Izraelitom: Przestrzegajcie pilnie moich szabatów, gdyż to jest znak między Mną a wami dla wszystkich waszych pokoleń, by po tym można było poznać, że Ja jestem Pan, który was uświęcam...... (16) Izraelici winni pilnie przestrzegać szabatu jako obowiązku i przymierza wiecznego poprzez pokolenia."(Wj31)


"(12) Z pokolenia w pokolenie każde wasze dziecko płci męskiej, gdy będzie miało osiem dni, ma być obrzezane - sługa urodzony w waszym domu lub nabyty za pieniądze - każdy obcy, który nie jest potomkiem twoim (13) ma być obrzezany; obrzezany ma być sługa urodzony w domu twoim lub nabyty za pieniądze. Przymierze moje, przymierze obrzezania, będzie przymierzem na zawsze."(Rdz17)


Dlatego prawdziwie nawróceni Żydzi, gdziekolwiek się rozproszyli mają również swoje nakazy od Pana po wszystkie pokolenia do przestrzegania.


Twój arument "Nie ma Greka ani Żyda" nic nie wnosi ani nie potwierdza słuszności kultu świętych i Maryi?

Natomiast żydowskość wnosi i to dużo, kilka podstawowych faktów:

Żydowskość w Kościele jest tak istotna, że bez niej wogóle Kościół by nie istniał, a przynajmniej nie tworzył by pełnego ciała Chrystusa bez nawróconych Żydów:

- Naród wybrany ma kluczową rolę w planie zbawienia wszystkich ludzi. Między innymi na bazie ich relacji z Bogiem poznajemy Jego cechy, Jego Prawo, itd.

- Nowe Przymierze na bazie którego powstał Kościół, jest tak naprawdę obietnicą skierowaną tylko do Żydów z domu Izraela i Judy (Jer31: 31), a nie do pogan.

- Wszystko ma początek u Żydów. Można powiedzieć, że plan zbawienia "kręci się" w koło Żydów: " (4) Są to Izraelici, do których należą przybrane synostwo i chwała, przymierza i nadanie Prawa, pełnienie służby Bożej i obietnice. (5) Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen." (Rz9)

- Dlatego Jezus powiedział do samarytanki: "(22)...... ponieważ zbawienie pochodzi od Żydów "(J4) [Interlinia]

- W Nowym Przymierzu Prawo nadane Żydom wszyscy ludzie na ziemi otrzymują wbudowane w serca (Jer31: 31 - 34; Hbr8: 6 - 13). To jest kolejny ewidentny dowód i link wykazujący ścisły związek Kościoła z żydowskością.

- Szczególnym potwierdzeniem, że Nowe Przymierze jest zawierane tylko Izraelem w Wieczerniku, jest jego kontekst, dzień Paschy - nazwiązanie do "pamiątki wyjścia z Egiptu" oraz nakaz dalszego jej obchodzenia i spożywania wieczerzy paschalnej. Kontekst, w którym należy rozumieć Nowe Przymierze, przewija się w listach Pawła, pisząc o chrzcie (1Kor10: 1- 2), komunii [koinonia] (1Kor11: 23 - 26), oddzieleniu (Kol1: 13), wszystko opiera się na tradycji żydowskiej.
Kuriozalne jest pozbawiać Żydów tożsamości w Kościele, a obchodzić w nim żydowską tradycję - Paschę i ostatnią wieczerzę.


Więc twój wymysł asymilacji Żydów pozbawiających się tradycji i narodowej spóścizny nie ma żadnych podstaw. Około dwa tysiące lat Żydzi budowali swoją tradycję i nie utracili swojej żydowskości, a teraz po Chrystusie nagle by mieli to zrobić? tym bardziej, że to Bóg obiecał, że zachowa resztkę (Rz11: 5 - 6)? I nigdy nie odrzuci swojego ludu (Rz11: 2). Już prędzej poganie zasymilowali żydowskie tradycje - Wielkanoc i "dorzucili" trochę pogańskich zwyczajów.


Dlatego kult świętych i Maryi również nie ma podstaw. Wskaż mi czy Żydzi oddawali w przybytku - czyli podczas oddawania czci Bogu, inną cześć (Hiperdulia/Dulia) swoim zmarłym patriarchom i jakiemukolwiek zmarłemu świętemu? Czy budowali rzeźby z ludzi lub malowali jakiekolwiek obrazy i wykorzystywali je w kulcie do Boga? A zobacz co się stało jak zbudowana kobiecie posąg/rzeźbę i nazwano ją Królową?


Teraz Tradycje buduje się na Ojcach Kościoła, a nie nauce świętych których opisuje Biblia.


Wykazałem ci, że mój pogląd jest zgodny z nauką Nowego Testamentu, a żydowskość i ich brak uprawiania kultu świętych i Maryi w kulcie oddawanym Bogu, jest jak najbardziej istotny. Jezus i Bóg objawił się im i pokazał, że w Nowym Przymierzu się nie zmienił i nadal nie życzy sobie podobizn ludzi w postaci figurek i obrazów w swoim Kościele - podczas oddawania Jemu czci.


Żydów akurat obowiązuje przymierze wieczne, po wszystkie pokolenia - czyli przymierze Izraelitów z Bogiem (Wj31: 13) i (Rdz17: 12 - 13). Jeżeli znasz Żydów, którzy w drodze asymilacji przestali przestrzegać przymierzy z Bogiem, to nie są oni Żydami nawróconymi.

Analogicznie jeżeli ktoś uważa się za chrześcijanina a nie idzie drogą Chrystusa, to jest tylko chrześcijaninem z nazwy.

A skąd wiesz, że Wigilancjusz głosił herezje?


Co to za argumentowanie?
Też tak mogę. Kult ten nie istniał od I wieku, nie łżyj.
I masz udowodniłem ci .


A oprócz tej "mowy trawy", masz coś merytorycznego do dodania?


Dlatego, że masz takie wewnętrzne przekonanie, czy dlatego że czujesz to w kościach?


W pierwszym twierdzeniu widzę, że oboje się zgadzamy, ja tylko narazie to merytotycznie argumentuję.

Z tym drugim...... to już widzę takie twoje kolejne rzucane pustosłowie, jak zwykle bardzo merytoryczne.


- A skąd możesz wiedzieć kto ze świętych wypełnił prawo? Poza tym, to było zadanie dla Jezusa według planu zbawienia, a nie świętych.

- Skoro wierzę, że wiara zbawi to jestem protestantem według twojej analogii.


Przecież powyżej właśnie potwierdziłeś/łaś, że protestanci wierzą w zbawienie z wiary. To gdzie jest to "uważanie co innego w 30 tyś. denominacjach"? Przecież wierzą jednomyślnie w zbawienie z wiary.

To jak doszedłeś, że w (Łk1: 48) "błogosławić/wychwalać" - makarizo oznacza Hiperdulia. A w (Jk5: 11) oznacza Dulia? Wygląda na to, że należna jest taka sama cześć Maryi i świętym? Pismo uczy o właściwym oddawaniu czci i w kulcie do Boga nie ma miejsca dla stworzenia (Ap5: 13).
Poza tym NT naucza o braku aprobacji czci aniołów (Ko2: 18; Ap22: 8 - 9), a to kolejny dodatek oddawania czci stworzeniu w kulcie oddawanym Bogu.


Jeżeli tak wykazałeś, to dlaczego nie wydano ani jednego katolickiego przekładu z tym "prawidłowym" tłumaczeniem słownikowym, tylko wstawiono błogosławić?

A ewangelista Mateusz pokazał (Mt12 i Łk8) nam zdanie Jezusa na temat błogosławionych i są to osoby, które słuchają Bożego Słowa, a także je zachowują. Jednocześnie nie podnosi się ich rangi z tego powodu lub nadaje im specjalych zaszczytów. A Maryja sama siebie określiła jako uniżoną służebnicę i Pismo wyraźnie wypowiada się na temat sług Bożych (Łk17: 9 - 10) - nie należy się im specjalna chwała, czy otaczanie kultem.

Natomiast moje źródła pokazują, że w oryginalym greckim nie ma odpowiednika w jednym słowie dla (Łk1: 48), tylko jest "będą mnie uważać za szczęśliwą" lub "cieszyć się korzyściami (przywilejami), które (dosłownie) rozciągają się od Boga".

Twoje "wykazanie", przeciwko mojemu. Niech czytelnicy ocenią.


Prorok to dosłownie "osoba przemawiająca w czyimś imieniu" jak już mamy definiować proroctwo. Nie wiem skąd ty wziąłeś tą definicję, ale Maryja nie miała nawet podstawy do wystosowania takiego proroctwa. Co również pokazała nam tradycja apostolska. Skoro przewidziała, że otoczą ją wierni kultem, to i musiała przewidzieć, że otrzyma dogmaty Maryjne? Tylko ile ich ma byc 2 czy 4?
Również prorocze zdolności Maryji nie były zapowiedziane przez nikogo w całym Piśmie Świętym. A głównym zadaniem proroków było doprowadzenie do Chrystusa, a nie do Maryi.

Nie wiem co ty za nowe teologie tworzysz, ale to chyba jakiś równie nowy trend w obronie Kultu Maryi w Kościele Katolickim. Rzeczywiście Maryi nadano już tyle tytułów, że pewnie nie zrobi różnicy o jeden więcej dla apologetów katolickich jak "prorokinia".

Dzisiaj każdy ma Ducha Świętego w sobie - bezpośredni kontakt z Bogiem i nie potrzebuje już proroków do prowadzenia. Wykaż mi, że zadaniem Ducha Świętego jest również prowadzenie wiernego ku oddawaniu czci Maryi w kulcie do Boga i Jezusa?


Wskazałeś mi definicję Saimona, a ja wskazałem ci jak Słowo Boże to pokazuje i definiuje.


No to co stoi na przeszkodzie by wstawić do wydania Tysiąclecia, czy Święty Paweł i innych - słowo "wychwalać" zamiast "błogosławić"? Czy wydawnictwo księży pallotynów (Tysiąclatka) nie miało dostępu do twoich słowników, albo nie czytali Szymona Budnego? Albo nie miał do nich dostępu Jan Paweł II pisząc komentarze do wydania Warszawsko-Praskiego?

Najwyraźniej wpisano najwłaściwszą formę jaką uznali, mając dostęp do "tych" wszystkich słowników.


Ja zdania nie zmieniłem, Maryja została błogosławiona tak jak to bywało w tradycji żydowskiej:
"(9) Zapytał: Kto ty jesteś? Odpowiedziała: Ja jestem Rut, służebnica twoja. Rozciągnij brzeg swego płaszcza nade mną, albowiem jesteś powinowatym. (10) Powiedział: Błogosławiona bądź, moja córko, przez Pana! Jeszcze lepiej niż za pierwszym razem okazałaś swoją miłość za drugim razem, gdy nie szukałaś młodych mężczyzn, biednych czy bogatych." (Rut3)

Natomiast twoje "kombinacje" i tak nie wykazują by była wywyższona przez Jezusa ponad innych błogosławionych i sługi Boże. Więc pewnie dlatego twierdzisz, że w proroczym przypływie musiała zrobić to sama.



Nie jest moją opinią, tylko wynika to z tradycji apostolskiej. Nie rozmawiamy tu o naszych zainteresowaniach, tylko o argumentach - czyli to co twierdził Kosciół Chrystusa. A Kościół ten nie pwrowadził żadnej szczególnej czci dla Maryi i nie wywyższył jej ponad innych wiernych i nawróconych błogosławionych.


Ja nie mam do Maryi żadnej alergii, szanuję ją jak każdego wierzącego. Jednak w oddawaniu czci Bogu muszę kierować się nakazami Boga i nie ma miejsca na oddawanie czci Jego stworzeniu. Skoro Bóg sobie tego nie życzy, to ja chcę być posłuszny Bogu, posłuszny jak Maryja.
Dla kogoś kto czyta Słowo Boże i nie próbuje w nie wpisać swoją ideologię, też jest bardzo jasny brak wywyższenia Maryji w kapłaństwie powszechnym.



Określenie "Matką Słowa Wcielonego" jest nadużyciem. Ponieważ słowo było przed Maryją:
"(1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. (2) Ono było na początku u Boga. (3) Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało. (4) W Nim było życie, a życie było światłością ludzi, " (J1)


Wyznawanie, że Maryja jest Matką Boga z punktu widzenia Biblii kompletnie jest niepotrzebne, a już tym bardziej do zbawienia. Nie jestem w stanie zanegować pochodzenia Boskiego Jezusa - samym tylko stwierdzeniem, że Maryja jest Matką Mesjasza - ponieważ całe Pismo, głównie proroctwa w ST, aż krzyczą o Jego nadejściu. Jezus był Synem Maryi według ciała, a jest Synem JHWH/Boga, który wcielił się w ciało człowieka. Chrystus nie zawdzięcza Maryji swojego istnienia jako Bóg.
Takiego ciała, Maryja była Matką i nie można tego negować, bo negujesz Słowu Bożemu:
"(3) ....... On to zesłał Syna swego w ciele podobnym do ciała grzesznego i dla [usunięcia] grzechu wydał w tym ciele wyrok potępiający grzech, "(Rz8 )

- Czy apostołowie nazywając Jezus Mesjaszem (1J2: 22; Łk, J, DZ i inne), Królem Żydów zaprzeczali jego Boskości?
- Sam Jezus nigdy nie powiedział do Maryi matko - zawsze kobieto/niewiasto - to nie daje nic Tobie do myślenia? być może już wtedy był zapobiegawczy i nie chciał by Maryja była kojarzona z Matką Boga.
- Sam Jezus w swoim nauczaniu zrównał swoją matkę z wszystkimi błogosławionymi.
- Dlaczego w Piśmie ani razu nie określano Maryi Matką Boga? Czy istnieje możliwość, aby Jezus i apostołowie zapomnieli przekazać tak ważną informację?

Nazywanie Maryi Matką Boga jest wręcz nadużywaniem terminu i przypisywanie jej zasług, które nie są prawdziwe. Warto również wspomnieć, że Kościół Katolicki w lipcu i sierpniu na synodzie Rzymskim w 430r. potępił Nestoriusza, ale jeszcze wtedy potępił również nauczenie przypisywania tytułu Maryi - Theotokos. Dopiero na w 431r. na Soborze doszło do zmiany zdania, ale okoliczności podjęcia tego zdania to historia na kolejny wątek.

Co jest dla ciebie ważniejsze - to co mówi Bóg poprzez Pismo Święte o Maryi, czy teologia lub wypowiedzi papieży?


Twierdzenie Maryja Matka Boga tak sugeruje.

Czy Matka Łukasza nie mówi nam, że jest matką Łukasza? Matka kota nie mówi nam, że jest matką zwięrzęcia kota? Nie wprowadzajmy ludzi w błąd, tym bardziej że stawka jest wysoka.

Jeżeli teologia Kościoła Katolickiego nie twierdzi, że Jezus wziął naturę Boską od Maryji, to najzwyczajniej na świecie powinien przestać ją tak nazywać. Zapytaj się wiernych, losowo - braci z twojego Koscioła z czym im się kojarzy termin Matka Boga?


Mogę nie rozumieć nauki Kościoła Katolickiego, ale doktrynę Kościoła Chrystusa bardzo dobrze rozumiem.
Przez takie "nazwy", z Matki Boga stała się "Królową wszelkiego stworzenia", "Królową nieba i ziemi", "Matką Łaski Bożej", "Matką Kościoła", "Matką wszystkich świętych", Królową Świata" - wszystkie te przymiotniki są atrybutami Boga i Chrystusa w Biblii.

Sam zobacz jakie to konsekwencje przyniosło. Tak tytułując Maryję, wierni odbierają wyłączne zasługi i rolę Chrystusowi, Bogu i Duchowi Świętemu. Dlatego chrześcijanie nie powinni odwoływać się do tego tytułu, raczej winni używać określeń występujących faktycznie w Biblii?


Bóg nie przez Maryję stał się człowiekiem, to JHWH dał Jezusowi ciało:

"(5) Przeto przychodząc na świat, mówi: Ofiary ani daru nie chciałeś, aleś Mi utworzył ciało; "(Hbr10)
Więc przestań przypisywać Maryji zasługi, których nie posiada. Jej uczestnictwo wynikało z jej oddania i wiary w Boga, a nie specjalnego wyboru przez JHWH poprzez wyselekcjonowanie wyjątkowego człowieka spośród innych zwykłych ludzi.

Jezus Chrystus wszystkich odkupił od grzechu, wszystkich którzy w Niego uwierzą. Maryja była grzeszna, świadczy o tym chociażby potrzeba jej oczyszczania:

"(21) Gdy nadszedł dzień ósmy i należało obrzezać Dziecię, nadano Mu imię Jezus, którym Je nazwał anioł, zanim się poczęło w łonie [Matki]. (22) Gdy potem upłynęły dni ich oczyszczenia według Prawa Mojżeszowego, przynieśli Je do Jerozolimy, aby Je przedstawić Panu. (23) Tak bowiem jest napisane w Prawie Pańskim: Każde pierworodne dziecko płci męskiej będzie poświęcone Panu. (24) Mieli również złożyć w ofierze parę synogarlic albo dwa młode gołębie, zgodnie z przepisem Prawa Pańskiego." (Łk2)

Gdyby Maryja była niepokalana i bez grzechu, to nie musiała by iść do świątyni i się oczyszczać parą dwóch młodych gołębi według Prawa Mojżeszowego.


Taki argument, że do dzisiaj Kościoły z ważną sukcesją apostolską nie mogą się dogadać odnośnie dogmatów Maryjnych. Tak samo jak był podział przy ustalaniu Matki Boga na Soborze w Efezie i nie było pełnej zgodności Kościoła, tak i dzisiaj jest tak samo - nie ma pełnej zgodności co do 4 dogmatów Maryjnych. W Efezie nie podjęto decyzji jednomyśle, a 34 biskupów uznano za odstępców, czy tak działał Kościół Chrystusa opisany w Tradycji apostolskiej?

Jak ty chcesz opierać swoją wiarę o decyzje ludzi, to jest to Twoja i każdego indywidualna sprawa. Każdy przed Bogiem odpowie za siebie.


Obcowanie ze świętymi istnieje w Kościele Chrystusa - tylko kogo Bóg nazywa świętymi i jak to wygląda?
Zmarli święci już są poza naszym zasięgiem, Wieczerzy Pańskiej z nami już nie obchodzą - a nakazał Jezus - obchodzić ją "aż przyjdzie". Tradycja apostolska nie naucza z nimi obcowania.


Apostołom zostało ukazane i wyjaśnione.
A ty nadal mylisz wyjaśnienie z objawieniem.

Ostatnim objawieniem danym od Boga został obdarowany Jan, co zostało zapowiedziane przez proroka Malachiasza.

Wszystko co jest potrzebne i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości zawiera Pismo Święte (2Tm3). A w 4 Ewangeliach znajdujemy zapis "całkowitej pewności nauk" (Łk1: 4). Dopiero jak poznasz Ewangelię i się nawrócisz, otrzymujesz Ducha który ciebie prowadzi, pomaga iść drogą Chrystusa (Rz8: 16 - 17, 26 - 29), zapewnia łączność bezpośrednią z Bogiem(J14: 15 - 19), pomaga zrozumieć co chce od ciebie Bóg i pomaga zrozumieć Słowo Boże, i sprawy duchowe, których człowiek cielesny nie mógłby pojąć:
"(12) A myśmy otrzymali nie ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, abyśmy wiedzieli, czym nas Bóg łaskawie obdarzył. (13) Głosimy to nie w uczonych słowach ludzkiej mądrości, lecz w słowach, których naucza Duch, przykładając do duchowych rzeczy duchową miarę. (14) Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać. (15) Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, sam zaś nie podlega niczyjemu osądowi. (1Kor2: 12 - 15)


To raczej bzdurą jest uważać, że Duch Święty obdarowuje nas nowymi objawieniami, czy daje teraz monopol wyselekcojonowanej grupie ludzi na głoszenie jedynej "prawdy". Zresztą jak udowodnisz, że Duch Święty wprowadził w prawdę Kościół Rzymsko-Katolicki objawiając im 4 dogmaty Maryjne, a pożałował tej prawdy Kościołowi Prawosławnemu?

Jakby trzymać się twoich twierdzeń, to wierny nigdy się nie połapie co jest "prawdą". A może lepiej oddać wszystko w ręce losowi: "reszka" - wierzę prawosławnym, "orzełek" - wierzę KRK.


Chrystus nigdy nie nazwał Kościoła organizacją, a opisane działanie Kościoła w tradycji apostolskiej przypomina działanie żywego organizmu, a nie organizacji.


Masz jakieś konkretne argumenty na to stwierdzenie?
Kościół Chrystusa to organizm, który ma się trzymać Słowa Bożego i tradycji apostolskiej oraz ma oddawać tylko Bogu cześć w Duchu i prawdzie.

Który Kościół ma nieomylność prawosławny czy KRK? Czy Chrystus przyszedł głosić Kościół podzielony?


Zgodzę się, że wszystkich pokornych wywyższa do tego samego statusu - inaczej zbawia ich. Gdzie Maryja została wywyższona bardziej niż inni pokorni?


Kościół składa się z ludzi grzesznych bo innych nigdy nie było i nie będzie na świecie. Ale ludzie nawróceni, odwracają się od grzechu, mają nienawidzić grzech, a nie w nim siedzieć.
Prawdziwy Kościół Chrystusa ma zasady i albo doprowadza do upamietania (Mt18: 15-18) albo w ostatecznosci wyklucza wszeteczników, chciwców, bałwochwalców, oszczerców, pijaków i grabieżców(1Kor5: 9-13). A Kościół Katolicki mianował ich świętymi i nawet wyniósł na tron papieski. Dla przykładu papież Paschalis I, Stefan VI, Jan XII i wiele innych. Chyba nie zapoznałeś się dokładnie z jego historią?
Zastanów się teraz, czy obietnica (Mt 16,18) wskazuje dokładnie na dzisiejszy KRK?

Judasz po zdradzie nie miał by szans ostać się w Kościele. Jezus pozwolił mu dotrwać do Wieczerzy, ponieważ plan zbawienia musiał się wypełnić.
Ciągle nie dostrzegasz faktu, że apostołowie działali z bezpośredniego objawienia Bożego, które skończyło się na Janie i depozyt ten został spisany.


Widzę tu sprzeczności lub zastosowanie jakiejś dziwnej logiki.
Twierdzisz, że Kościół jest nieomylny, natomiast Ojcowie i doktorzy Kościoła są omylni. Przecierz ludzie/wierni tworzą Kościół i m.in. tacy jak Ojcowie i doktorzy również? Chyba, że Kościół to coś innego dla ciebie, jakaś bliżej nieokreślona rzecz?

Jezus i Bóg nie zostawił nam Biblii, to kto nam ją zostawił?

Prawdy przekazywane przez Kościół.......Ojcowie i doktorzy są omylni, więc kto nam tę prawdę przekazuje? To co to jest ten Kościół według ciebie, który posiada prawdę?


Tradycja apostolska uczy nas tylko oddawania czci Panu w kulcie do Boga i przypomina nam, że mówi o tym Pismo:
"(8)....albowiem napisano: Panu, Bogu twemu, kłaniać się będziesz, i jemu samemu służyć będziesz."(Łk8)

Gdzie napisano? co napisano? do czego Jezus nawiązywał? a do Pisma ST:
"(2) Nic nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję, i nic z tego nie odejmiecie, zachowując nakazy Pana, Boga waszego, które na was nakładam."

"(8) Któryż naród wielki ma prawa i nakazy tak sprawiedliwe, jak całe to Prawo, które ja wam dziś daję? "(Pwt4)

Więc o czym mówił Jezus? Wyraźne nawiązanie do momentu w którym Pan przemówił do ludu nadając im 10 przykazań Bożych/Dekalog:
"(10) W dniu, w którym stanąłeś w obliczu Pana, Boga swego, na Horebie, rzekł Pan do mnie: Zgromadź Mi naród, niech usłyszą me słowa, aby się nauczyli Mnie bać przez wszystkie dni życia na ziemi i nauczyli tego swoich synów. (11) Wtedy zbliżyliście się i stanęliście pod górą - a góra płonęła ogniem aż do nieba, okryta mrokiem, ciemnością i chmurą. (12) I przemówił do was Pan, Bóg wasz, spośród ognia. Dźwięk słów słyszeliście, ale poza głosem nie dostrzegliście postaci. (13) Oznajmił wam swe przymierze, gdy rozkazał wam pełnić Dziesięć Przykazań i napisał je na dwóch tablicach kamiennych."(Pwt4)

A co w rozwinięciu mówiły te przykazania:
"(16) abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety,"(Pwt4)

Teraz wytłumacz mi czy ja cytuję Pismo Święte, czy gazetę wyborczą? To są moje słowa, czy Słowa Boga? moje wymysły, czy wymysły Boga?

Czy w Kościele Katolickim nauczają/każą przestrzegać 10 przykazań Bożych? (retoryczne)

Między innymi księga (Pwt4) dokładnie wyjaśnia o co chodzi z tym drugim przykazaniem Dekalogu. Dekalog to było 10 Słów spisanych na tablicach, a Prawo Mojżeszowe rozwijało nakazy a nie je skracało, tak jak zrobił to KK do własnych potrzeb. Ja się nie dziwię, że nie możesz zrozumieć, że obrażasz Boga kultem świętych i obrazów, jak nawet 10 przykazań Boga nie masz dobrze wyjaśnione.

Tworzenie kultu świętych, nie tylko jest dodawaniem do Pisma, czyli tego czego tam nie ma. To jeszcze jest jawnym łamaniem nakazów, czynieniem tego co Bóg sobie nie życzy, szczególnie w ikonografii.


Oczywistym jest, że nawiązuję do kultu świętych, w którym o wstawiennictwo prosi się świętych zmarłych docześnie.
Zobacz kogo prosił Paweł o wstawiennictwo i podaj chociaż jeden werest kiedy prosił zmarłego świętego docześnie, np. Abrahama, Mojżesza czy jakiegokolwiek innego zmarłego?

Również podaj mi chociaż jeden cytat w którym inny apostoł lub uczeń Chrystusa, lub nawet sam Chrystus prosi zmarłych świętych im docześnie o wstawiennictwo? Lub jakikolwiek apostoł bez obecności Jezusa widział lub rozmawiał ze świętym zmarłym?


Jezus ani jednej osobie nie odmówił pomocy czy uzdrowienia.
Setnik też poprosił Jezusa i spełnił jego prośbę nawet chwaląc go "Powiadam wam: Tak wielkiej wiary nie znalazłem nawet w Izraelu. "(Łk7) przed uczniami. Może prośmy o wstawiennictwo setnika?


W pierwszym wieku chrześcijanie nie mieli nawet pełnego NT, opierali się tylko na Ewangeliach, ST i zbawienie otrzymywali. Wiara w Chrystusa i jego ofiarę za nas jest najważniejsza. Dlatego nic się nie zmieniło od tamtej pory i wiara w jakiekolwiek dogmaty, wstawiennictwo Maryjne i świętych nie jest potrzebna do zbawienia i nigdy nie była. Dlatego też to co jest zawarte w ST i NT w zupełności wystarczy, resztę opierasz na pomocy Ducha Świętego i osobistej relacji z Bogiem. Czy to jest takie trudne do wyczytania w Biblii?


Po pierwsze:
Przecież wskazałem ci wątpliwości. Jan posłużył się symbolem, sam potwierdziłeś.

Więc o czym pisze:
-"(3) I inny znak się ukazał na niebie: Oto wielki Smok..."
Smok - symbol szatana.
- "(1) Potem wielki znak się ukazał na niebie: Niewiasta obleczona..."
Niewiasta - symbol niewiasty

Ewangelista wyraźnie posługuje sie symboliką, co pokazuje werset jeden za drugim. A ty nagle twierdzisz, że niewiasta jest symbolem niewiasty, to co to z niej za symbol?

Po drugie:
Poza tym jest inna możliwość. W (Ap12: 5 - 6) najpierw rodzi chłopczyka, potem jest on porwany do Boga, a następnie niewiasta zbiega na pustynię. Maryja zbiegła na pustynię po odejściu Jezusa do nieba?

Inne wersety mówią o niewiaście:
- W (Ap12: 14) "Dano jej dwa skrzydła wielkiego orła...". Dokładnie takie samo porównanie znajdujemy w: " (9) bo Jego lud jest własnością Pana, dziedzictwem Jego wydzielonym jest Jakub. (10) Na pustej ziemi go znalazł, na pustkowiu, wśród dzikiego wycia, opiekował się nim i pouczał, strzegł jak źrenicy oka. (11) Jak orzeł, co gniazdo swoje ożywia, nad pisklętami swoimi krąży, rozwija swe skrzydła i bierze je, na sobie samym je nosi - (12) tak Pan sam go prowadził, nie było z nim boga obcego. " (Pwt32: 9 - 12).

- W (Ap12: 17) Jest mowa o reszcie jej potomstwa. Przy okazji katolicy twierdzą, że była wiecznie dziewicą i nie miała więcej dzieci, więc chyba dalszy komentarz jest zbędny?

- Izrael w Biblii jest również nazywany niewiastą, żoną, nierządnicą. A według proroctwa Izajasza (Iz66: 7 - 8 ) to Izrael miał porodzić Mesjasza (linia pokolenia Judy) i jego dzieci Boże.

Wniosek raczej nasuwa się jeden: Smok - jest symbolem Szatana, Niewiasta - jest symbolem Izraela ( a nie niewiasty).


Nie jest dla ciebie logiczne, że Bóg jest stwórcą wszystkiego, a więc i dawcą życia?
To nie wiem o czym my jeszcze rozmawiamy.
A konsekwencje nazywania Maryi Matką Boga już wymieniłem.


Już ci wskazałem tą bzdurę, po porodzie Maryja musiała 7 dni sie oczyszczać:
"(21) Gdy nadszedł dzień ósmy i należało obrzezać Dziecię, nadano Mu imię Jezus, którym Je nazwał anioł, zanim się poczęło w łonie [Matki]. (22) Gdy potem upłynęły dni ich oczyszczenia według Prawa Mojżeszowego,...."(Łk2)
To nie jest dodawanie do Pisma, tylko tworzenie własnego. Dlatego potrzebna jest Tradycja do usankcjonowania takich twierdzeń.

A poza tym, co z Narodem Wybranym? Bóg ich wybrał? gdyby nie Żydzi, to kto by poganom Ewangelię ogłosił? To jest dopiero wywyższenie/wyróżnienie.


Cały czas udowadniasz mi, że Maryja jest Matka Boga a nie potrafisz zakceptowac faktu, że Jezus miał dwie natury? Więc jak list do Rzymian miał Jezusa dotyczyć?

Po drugie Jezus w grzesznym ciele pokazał nam, że można nie popełnić żadnego grzechu przez całe swoje życie (1P2: 22) - czyli wypełnił Prawo w całości jako jedyny człowiek na ziemi (Mt5: 17 - 19). Na tym polegała jego bezgrzeszność.


Wygląda na to, że jak są takie niejasności w Biblii, to rzeczywiście nie pozostaje nic innego jak tylko oddać intepretację w ręce Magisterium - tylko oni mają moc rozszyfrować prawdziwe znaczenie słowa "wszyscy".


Tym kuriozalnym wyjaśnieniem pokazujesz, że po pierwsze odbiegasz kompletnie od wersetów które zacytowałem, jak ustalisz gdzie było użyte literalnie a gdzie nie? bo narazie siejesz wątpliwości czy aby "wszyscy" oznaczało rzeczywiście "wszyscy" a nie coś innego?.
Po drugie nie cytowałem tylko Pawła. Po trzecie jest o wiele więcej wersetów w Biblii i dowodów na grzeszność Maryi, ponieważ jedyny i wystarczający argument już znaduje się w (Łk2: 21 - 24) na obalenie dogmatu o Niepokalanym Jej Poczęciu.

Nie wiem czy kierujesz się niewiedzą, czy świadomą manipulacją.


"(7) Oto zrodzony jestem w przewinieniu i w grzechu poczęła mnie matka. "(Ps51)

Tutaj nie ma słowa "wszyscy", chyba że znajdziesz inne wieloznaczne:
"(9) Cóż więc? Czy mamy przewagę? żadną miarą! Wykazaliśmy bowiem uprzednio, że tak Żydzi, jak i poganie są pod panowaniem grzechu, (10) jak jest napisane: Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego, "(Rz3)


Pismo jest jedyną nauką apostolską, która pochodzi z nieomylnego i bezpośredniego objawienia Bożego. A nie Tradycja omylnych doktorów i Ojców - jak sam potwierdziłeś.

Najwyraźniej ty znasz nauki protestanckie lepiej ode mnie, skoro potrafisz odróżnić zwiedzenie od prawdy.

A jeżeli mam się trzymać też tych ustnych prawd, to jak zweryfikuję czy mi ktoś nie głosi innej Ewangelii? przed czym ostrzegał Paweł (Ga1: 6 - 8 ) lub jakąś filozofię (Kol2: 6 - 8 ), czy oszustwo (2Tym3: 13 - 17)?
Szczególnie, że ewangelista Łukasz potwierdził nam pewność nauk zawartych w Piśmie (Łk1: 4), czego o przekazie ustnym raczej nie można powiedzieć?

Również w innym miejscu apostołowie piszą by nie wykraczać ponad to co zostało napisane (1Kor4: 6)?

To tylko wybiórcze Twoje twierdzenia. Jest ich znacznie więcej:

Wielokrotnie wyjaśniano Ci na czym polega kult Maryi, więc proszę, nie wciskaj powyższego, a przyjmij do wiadomości, że ani katolicy, ani prawosławni nie modlą się do Maryi i nie przypisują Jej atrybutów boskich. Kolejne wciskanie dziecka w brzuch uznam za obrażanie wiary gospodarzy i agitację na rzecz protestantyzmu, co poskutkuje sankcjami.

@zefciu zna dobrze nauczanie KK i Cerkwi i jak najbardziej może wypowiadać się "za innych", bo nie przedstawia prywatnych sądów, a wychodzi z założenia, że tak katolicy jak i prawosławni podzielają nauczanie swojego Kościoła. Gdyby było inaczej, ktoś już by sprostował jego wypowiedź.

Przemek hołduje zasadzie - im więcej napiszesz, tym masz większą rację.
Sęk w tym, że tylko jednostki czytają takie tasiemce.

Alus pełna zgoda
Jak tylko widzę, że posta napisał Przeemek to od razu przewijam

Odniosłem się do Twojego argumentu, że skoro wieczerza była „Pańska”, to nie można tam było oddawać należnej czci Maryi czy męczennikom. A Ty, jak zwykle gdy Ci się wykaże błąd rozumowania, zmieniasz temat.
Oczywiście. I nikt temu nie przeczy.
Kiedy konkretnie nie była i jakie masz ku temu dowody?
I znowu zmiana tematu. Dyskutujemy o modlitwie świętych którzy zasnęli za nas – na Ziemi. A Ty na opak. Dyskusja o modlitwie za zmarłych to do innego wątku.
Nie wykazałeś, że dochodzi do jakichś wypaczeń.
No więc przestań rzucać pochlebstwami wobec osoby, którą uważasz za bałwochwalcę.
Nie powiedziałem, że atakujesz kogoś. Napisałem, że atakujesz konkretną praktykę.

Gmatwasz. A tymczasem sytuacja jest prosta – przedstawiłeś pewne argumenty przeciwko modlitwie wstawienniczej, którą zanoszą za nas święci, którzy zasnęli. Do tych argumentów się odniosłem.
Uzasadnienie dostałeś. Centrum Objawienia jest Wcielenie Słowa Bożego. Apostoł Paweł nazywa Prawo „cieniem” tego objawienia (Hbr 10, 1). Sam Chrystus zaś podkreśla, że to co się dzieje to „więcej niż” wydarzenia ze Starego Przymierza (Mt 12, 3-6; 42),
Kręcisz się w kółko. Do tego argumentu już się odniesiono wielokrotnie. To nie są zmarli.
Takim prawem, że Nestoriusz negował autentyczność Wcielenia – tego, że Chrystus rzeczywiście stał się człowiekiem.
A na jakiej zasadzie wymagasz ode mnie tłumaczenia się z decyzji rzymskiego papieża? W ogóle myślisz nad tym co piszesz, czy po prostu wysyłasz, co Ci ślina na klawiaturę przyniesie?
Dlatego, że jest to miara sprawiedliwego postępowania. Nie obowiązuje nas jednak np. koszer, czy nakaz wyplenienia Amaleka.
No i gdzie jest napisane, że pogan w Nowym Przymierzu obowiązuje zakaz tworzenia ikon? Zresztą jeszcze przed chwilą się powoływałeś na „ani jedna jota”. A teraz się okazuje, że jednak coś tam Cię nie obowiązuje.
Oczywiście że nie oznacza. Z pewnością każdy z nas ma trochę materiału genetycznego pochodzącego od tych żydowskich chrześcijan, którzy wtedy uciekli z Jerozolimy. Ale ja mówiłem o kulturze, a nie o biologii.

Wiem, że mną gardzisz. Ale okaż mi chociaż trochę szacunku i chociaż trochę się zastanawiaj nad tym, czy Twoje argumenty mają jakąkolwiek zasadność w dyskusji ze mną. Przecież jestem ortodoksem. Więc nie wierzę w żadne „scentralizowanie” (po polsku pisz) w jednym miejscu. Wierzę właśnie tak, że cerkwie są rozproszone po całym świecie i złączone w wierze w Chrystusa.

Czy twierdzisz, że ta obietnica odnosi się do Żydów zachowujących prawo i odrzucających Chrystusa? Czy może do chrześcijan pochodzenia żydowskiego (w takim razie, gdzie oni są?)

No to czemu pisałeś, że w Galicji?
No proszę. A Ty twierdzisz wbrew Apostołowi Pawłowi, że właśnie owe żydowskie zwyczaje są kryterium prawdziwego Kościoła Chrystusa. No i co?

Nie rozumiem. Durnia z Apostoła Pawła robiliby Żydzi, gdyby na siłę zachowywali swoją żydowską odrębność pomimo przynależności do tej samej Cerkwi, co poganie.
Ale ja Bogu wierzę. Ale nie wyciągam z tej obietnicy takich pokrętnych wniosków, że w Kościele muszą być zachowane żydowskie obyczaje, by był on prawdziwy.
Owo przymierze jednak było tylko „cieniem” przymierza, które się dokonało w Chrystusie.
Jak „tak samo”? Przecież piszę właśnie że nie. Że gdybym przeprowadził się do innego kraju, to moja rodzina siłą rzeczy kulturowo by się tam asymilowała. Mam nadzieję, że zachowując wiarę w Chrystusa.
Oczywiście że nie potwierdza, bo nie ma potwierdzać. To jest kontrargument dla Twojej durnej tezy, że zachowywanie żydowskiej kultury jest kryterium prawdziwości Cerkwi Chrystusowej.
A to już się ociera o bluźnierstwo.
To się zdecyduj, czy błędem Cerkwi jest odrzucenie żydowskiej tradycji, czy jej obchodzenie.

Nigdy nie twierdziłem, że tak czynili. Więc sobie daruj.

Ja czytam z obowiązku

Ja robię tak samo

Nie z racji na autora a na długość...

No jasne, że na długość. Kto jest w stanie przeczytać trzy posty pod rząd jednego autora, które zajmują dwie strony? Ja, niestety, muszę , tyle, że nie po to, aby dyskutować, a sprawdzić zgodność z regulaminem.

Cóż....komu więcej dano....

Widzę tu dużo teorii naukowej, mniej Tradycji, a jeszcze mniej nauki apostołów w Biblii. Ja wolę powierzyć moją duszę nakazom i nauce Boga spisanej na kartach Biblii - zresztą jest to wystarczające do zbawienia i życia wiecznego z Chrystusem. A jak chcesz ryzykować takimi teoriami, to oczywiście masz do tego prawo.


Nie napisałem że naucza, napisałem że zasada ta była stosowna u apostołów - Pismo tylko autorytetem - jak wynika z ich wypowiedzi. Sam Jezus wyjaśniał apostołom na podstawie autorytetu jaki Żydzi znali - Pism ST. A Tradycję faryzejską tępił (Mk7), trzymał się tylko Pisma w swoich naukach.


Nieładnie tak rzucać stwierdzeniami, jakbyś nie czytał mojego tekstu.
Jeżeli w (1Tes4) nie jest napisane "śpią", to wyjaśnij co tam jest napisane. A nie zarzucasz mi, że się nie kieruję Pismem, kiedy tobie cytuję wersety Biblijne.
A może sen jest żydowskim określeniem na odpoczynek lub jakąś formą niebytu w którym teraz się znajdują?

Poza tym nie tylko chodzi o "sen/śpią", (1Tes4) również mówi coś jeszcze:
"(16) Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. (17) Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem."
Jest napisane, że "w ten sposób" na zawsze będziemy z Panem? jak chcesz zanegowac Słowo Boże, to wyjaśnij o co tu chodzi?
A w innym miejscu Biblia uczy nas o niemożności (Pwt18) kontaktu ze zmarłymi.

Wskaż mi jakikolwiek kontakt - modlitwę, rozmowę, prośbę, apostołów lub kogokolwiek innego w Piśmie i tradycji apostolskiej, który tak robi w stosunku do zmarłego świętego?

Bo narazie cała twoja teologia skupia się na udowodnieniu że oni Żyją (skoro każdy może umrzeć drugi raz - grzesznicy, to są w jakiejś formie żyjącej) i trochę teorii naukowej co może być poza światem doczesnym. Tylko co to ma wspólnego z tym co nam nakazał Bóg i Jezus? i jak ma nam to pomóc w zbawieniu i osiągnięciu życia wiecznego Chrystusem?

Zacytuj mi w którym miejscu Abraham oglądał dzień, to będę mógł coś więcej powiedzieć.


Jeruzalem Niebieskie, uroczyste zebranie do Kościoła pierworodnych - nie widzisz tu nawiązania do obietnic? To było kontekstem.

A "duch sprawiedliwy, który doszedł do celu" oznacza nawróconych, którzy wytrwali w posłuszeństwie Bogu i Jezusowi aż do śmierci doczesnej - to jest dojście do celu. Zresztą cały wstęp (Hbr12:1 - 20) to namawianie słuchaczy do wytrwania, ze wzgledu na rzeczy które ich czekają. Apostoł wzywa napominając do cierpliwości i wytrwałości aby wierzący Hebrajczycy znosili w swoim chrześcijańskim postępowaniu. O modleniu się do, czy jakimkolwiek wstawiennictwie zmarłych świętych tam nie czytamy?

Gdzie tu jest dowód na obcowanie/uczenie nawróconych żyjących docześnie z "żywymi" umarłymi/po śmierci doczesnej?


Po śmierci nawróceni zmarli otrzymują zasłużony odpoczynek:
"(9) A zatem pozostaje odpoczynek szabatu dla ludu Bożego. (10) Kto bowiem wszedł do Jego odpoczynku, odpocznie po swych czynach, jak Bóg po swoich. (11) Śpieszmy się więc wejść do owego odpoczynku, aby nikt nie szedł za tym samym przykładem nieposłuszeństwa"(Hbr4)

Praktyka chrześcijan w tym zakresie to wymysły Tradycji, a nie tradycji apostolskiej. Nie było modlenia się do zmarłych i proszenia ich o wstawiennictwo we wczesnym chrześcijaństwie.


Czyściec? Kolejne pomysły w Tradycji, które zaczęły się rodzić później niż V wiek.
Narazie tylko mały werset celem wstępu:
"(7) ...... a krew Jezusa, Syna Jego, oczyszcza nas z wszelkiego grzechu." (1J1: 7)
Nie rozwijam nowego wątku, moderatorka już i tak ostrzy zęby na mnie więc chętnie podyskutuję o czyśćcu w innym miejscu.

Ale są one za każdym razem poparte źródłami i przykładami z uzasadnieniem. Jak się nie zgadzasz, to od tego jest forum by wyrazić zdanie.



Co ty wypisujesz? czy Ty się wogóle zastanawiasz czasami nad tym co piszesz? To jest już chamstwo co tutaj uprawiasz!

Przypomnę ci od czego zaczął się ten wątek (viewtopic.php?p=1017591#p1017591):

A co na to zefciu:


Czy ja wciskam komuś modlenie się do Maryi? Nie!

Tylko czytam co inni ludzie wypisują i oficjalne stanowiska Kościołów. A jeszcze nie ruszyłem rzeczywistej sytuacji wiernych w praktykach pobożnościowych w kulcie świętych i Maryi. A wręcz doradziłem użytkownikowi KarolPl by tego nie robił. Jeżeli katolicy i prawosławni nie modlą sie do Maryi - to dlaczego nie ostrzegłaś KarolPl aby tego też nie robił?
A zefciu wręcz zachęca KarolPl do modlenia się do Maryi.

Razem ze swoją wypowiedzią "urywasz się z orbity" i to pisząc jako moderator???
Kto ciebie postraszy sankcjami za te bezpodstawne i niedorzeczne oskarżenia pod moim adresem?
Żądam sprostowania i jakiegokolwiek opanowania się z takimi wypowiedziami od ciebie - skoro jako moderator się wypowiedziałaś.

Odnośnie atrybutów Boskich:
Tu również bazuję na wypowiedziach Kościołów, świętych, praktykach pobożnościowych, modlitwach, itd.

I nawet w tym przypadku podałem źródło: http://www.prawoslawie.pl/prawoslawie/o ... ogarodzicy w którym Kościół stwierdza że Maryja jest "bramą niebios" (i wiele innych boskich atrybutó), tym samym określeniem (J10: 9) nazwany jest Jezus w Biblii.

A jedną z "Tajemnic Różańca Świętego" według Katechizmu jest: "Ukoronowanie Matki Bożej na Królową nieba i ziemi" http://archidiecezja.lodz.pl/opatrznosc ... =katechizm

Natomiast Słowo Boże nas uczy:
"(13) niech imię Pana wychwalają, bo tylko Jego imię jest wzniosłe, majestat Jego góruje nad ziemią i niebem " (Ps148)

Mam cytować dalej?

Więc skończ z tymi pustymi stwierdzeniami i pustymi oraz bezpodstawnymi oskarżeniami. Wypowiedziałaś się jako moderator - należy się sprostowanie. Inaczej ja zgłoszę twoje nadużycia i próby ograniczenia mojej wolności słowa w ramach regulaminu tego forum, grożąc mi sankcjami.

To ty wciskasz swoje stwierdzenia i bezpodstawne oskarżenia.



Właśnie pokazałaś powyżej jak dobrze rozumiesz wiarę i przekonania zefcia, a co za tym idzie praktyki Kościołów i rzeczywiste życie wiernych. I poraz kolejny pokazałaś ile jest warta twoja opinia.

Administrator jeszcze nie rozwiązał mojego porzedniego zażalenia, a ty się robisz coraz bardziej zuchwała. Natomiast Twoje analizy i opinie robią się jeszcze bardziej bezsensowne.

Przeczytałeś to co sam napisałeś, a ja zacytowałam? Najwyraźniej nie, bo piszesz tam o modleniu się do figurek. To, po pierwsze. Po drugie: wielokrotnie było Ci wyjaśniane na czym polega modlitwa "do Maryi" już po konwesacji z KarolemPl. Z kiom dyskutujesz? Z Karolem czy z zefciem? Komu wciskasz modlitwę do figurek? Zacytowane przez Ciebie odpowiedzi zefcia są skrótami myślowymi. Każdorazowa modlitwa "do Maryi" kończy się słowami "módl się za nami" i jest prośbą o modlitwę, a nie modlitwą. Modlitwa jest skierowana do Boga za pośrednictwem Maryi. Zapoznaj się nauczaniem Kościoła w tym temacie i z tym dyskutuj, a nie z chochołami.
Nie zamierzam więcej tego tłumaczyć, bo nie dyskutuję w tym temacie i w ogóle prawie nie dyskutuję. Nie mam takiego obowiązku (przeczytaj regulamin).

To nie są ani oskarżenia, ani bezpodstawne. To jest stwierdzenie faktu, co wykazałam wyżej. A żądać sobie możesz, tyle że bezpodstawne żądania nie będą rozpatrywane.
I nie urywam się z orbity, ale po tej orbicie krążę czytając Twoje kilometrowe posty (chociaż nie mam najmniejszej ochoty), gdzie znaczna część to jest Twoja opinia o innych.

I ostatnia uwaga: proszę nie pisać w tym wątku uwag do moderacji. Dalszy ciąg Twoich pretensji w tym temacie będzie wywalany do kosza.