Przeczytaj jeszcze raz dokładnie co napisałem - nieprawidłowe wnioski wyciągasz z mojej wypowiedzi.

Prośba o modlitwę, a bezpośrednie modlenie się w kulcie do Boga do drugiej osoby to jest różnica.
Prosić kogoś o modlitwę a modlić się do kogoś (modlitwy do świętych i Maryi) w kulcie do Boga to jest różnica. Inną kwestią jest też proszenie zmarłych docześnie - Pismo/tradycja apostolska nie daje podstaw do stwierdzenia czy wogóle oni ciebie słyszą, a co dopiero spełniają te prośby. Pismo pokazało nam przykład (Samuela i Saula), że wręcz zmarli nie życzą sobie by im głowę zawracać.


To co ja myślę na ten temat to mogę wyrazić się w innym wątku. Tutaj staram się trzymać tematu. Bo jak widać tylko mnie stronniczy moderatorzy notorycznie o to uwagę zwracają.

A jak ty myslisz?


Jak chcesz to możesz powtarzać to samo pytanie jeszcze dowolną ilośc razy. Ode mnie dostaniesz tą samą odpowiedź:

Załóż wątek i zadaj pytanie to podyskutujemy. Jestem ciekawy jak ty wykażesz, że mamy się trzymać nie tylko samej Biblii?


A gdzie widzisz manipulację?

Jak nie potrafisz poprzeć swoich stwierdzeń argumentami to jak myślisz, czy kogoś obchodzi to co piszesz?


Pisałem już o tym. To tobie nie chce się czytać moich wpisów - a teraz mam przepisywać specjalnie dla ciebie to co już wyjaśniałem?

Ja piszę co jest obrzydliwością w oczach Boga według Słowa Bożego, w oddawanym Jemu kulcie:

"7 Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie. 8 Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi. 9 Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący....(...)"(Pwt5)

Bóg zadbał by powyższy Dekalog dokładnie doprecyzować:
"16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, " (Pwt4)

"15 «Przeklęty każdy, kto wykona posąg rzeźbiony lub z lanego metalu - rzecz obrzydliwą dla Pana, robotę rąk rzemieślnika - i postawi w miejscu ukrytym». A w odpowiedzi cały lud powie: «Amen»" (Pwt27)

Ja tam nie czytam rozróżnienia na posągi/figurki znanych świętych i bożków. Ile w kulcie świętych jest obrazów i posągów przedstawiających postać mężczyzny lub kobiety w Kościołach Prawosławnym i Katolickim?
Wszystko/każda rzeźbiona postać w kulcie do Boga jest zakazana.

Jednak mam prawo uważać, że odwołujesz się tylko do tego co zacytowałeś. Tym bardziej, że często widzę jak wypaczasz sens mojej wypowiedzi. To albo zacytuj całą wypowiedź, albo nie wyrywaj z kontekstu sensu który ja w niej przekazuję.


Nie ma modlitw za kościół, którego Maryja też jest częścią? Nie ma modlitw za zmarłych docześnie? A nie ma w twoim Kościele modlitw za wszystkich świętych, którzy są częścią kultu świętych i Maryi?

Więc to nie jest modlitwa za Maryję w Liturgii Prawosławnej (http://www.lubin.cerkiew.pl/modules/art ... er=0&id=27):

"W świętych Liturgiach zarówno św. Bazylego Wielkiego jak i św. Jana Złotoustego, Cerkiew Wojująca przynosi swoją "słowną służbę„- o iże w wiri poczyszych praotcech, otcech, patriarsech, prorocech, apostolech, propowidnycech, ewanhelystech, muczenycech, ispowidnycech, wozderżnycech i o wsiakom dusi prawednym w wieri skonczawszymsia ... Za tych, "którzy spoczęli w wierze praojców, ojców, patriarchów, wyznawców, wstrzemięźliwych i za wszelką sprawiedliwą duszę, która odeszła w wierze "

Czy Maryja nie jest sprawiedliwą duszą, która odeszła w wierze? Czy Maryja nie spoczęła w wierze praojców, patriarchów, itd?

A ta modlitwa: (http://www.liturgia.cerkiew.pl/pages/Fi ... atorum.pdf):

"Chór:Panie, zmiłuj się.
Najświętszą, przeczystą, błogosławioną, pełną chwały Władczynię naszą Bogurodzicę i zawsze Dziewicę Marię ze wszystkimi świętymi wspomniawszy, (...)"


Poprosić kogoś o modlitwę, a modlić się do niego to chyba jest różnica? (nie tylko słownikowa, ale również Biblia to rozróżnia)
Definicja:
Modlitwa – czynność kultowa, występująca w wielu religiach. Polega na skierowaniu swoich myśli do istoty lub istot, mogących być lub będących przedmiotem kultu (bogowie, święci, aniołowie).

Oczywiście modlitwy zawierają też prośby. Ale modlitwa i prośba z definicji słownikowej nie są tymi samymi rzeczami. I co najważniejsze, w kulcie do Boga Pismo naucza by modlitwy kierować tylko do Boga - o czym ja cały czas piszę.
Mam zacytować Prawosławne modlitwy(nie prośby o modlitwę) do Maryi?

Podam na przykładzie, by nie wypaczać tego co ja dokładnie twierdzę:
Czy kiedykolwiek apostoł tylko prosił o modlitwę innego apostoła/wiernych, czy również modlił się do nich? Zacytuj jak znajdziesz.


Wątek jest też o kulcie Maryi.

A modlitwa do Maryi w Liturgii Prawosławnej (http://www.liturgia.cerkiew.pl/pages/Fi ... atorum.pdf):
Modlitwa do Najświętszej Bogurodzicy
Najświętsza Władczyni Bogurodzico, światłości mej ociemniałej duszy, Nadziejo, Obrono, Ucieczko, Pociecho, Radości moja, dziękuję Tobie, że uczyniłaś mnie grzesznego godnym uczestniczenia w przeczystym Ciele i najczcigodniejszej Krwi Syna Twego. (...) zmiłuj się nade mną i daj mi pociechę i skruchę w mym sercu, pokorę w mych myślach, wyzwolenie z niewoli moich zmysłów i uczyń mnie godnym aż do ostatniego tchu... (...)"

Jak widać wypowiadasz się zanim weźmiesz pod uwagę dokładnie to co ja twierdzę. Więc twoje oskarżenie o brednie poraz kolejny nie ma żadnych podstaw, kolejna "mowa trawa". Jak chcesz, ja też będą zaczynał każde zdanie do ciebie od "bredzisz". A potem ewentualnie to prostował, jak mnie wyprowadzisz z błędu?


Ale znajomy w końcu przyniesie mi te zakupy. Jestem w stanie też od niego otrzymać potwierdzenie, że te to zrobi, a nawet prowadzić z nim dialog lub zadzwonić jak będzie się spóźniał - widzisz teraz różnicę?

Natomiast w kontekście kultu świętych i Maryi nie ma żadnych biblijnch podstaw na to, że:
- Zmarli docześnie nas słyszą/mają jakikolwiek kontakt ze światem doczesnym
- Spełniają nasze prośby/nadzieję w nich pokładaną
- Biblia naucza o pokładaniu nadzieji tylko w Bogu w kwestiach o których się zwracasz do świętych

Uzasadnij (najlepiej biblijnie) jak jest inaczej?

Jeremiasz pisze by takiej nadziei w człowieku nie pokładać nawiązując do posągów "Asher(królowej/bogini)" - "2 jako pomnik ich synów, ich ołtarzy, ich aszer przy zielonych drzewach, na wysokich pagórkach." (Jer17). Co jest odpowiednikiem/kontekstem jego wypowiedzi - jakikolwiek posąg, obraz w kulcie do Boga i to jest bałwochwalstwo.


To ty teraz tworzysz fałszywy argument, kompletnie nie bierzesz pod uwagę Pisma i co ono o tym mówi. Przekręcasz je. "Używano" - Pismo jednoznacznie określa jak (Wj.35: 30 - 35) - czyli Nie do celów kultowych.

Jeżeli Prawo nie zabrania figurek, to co to znaczy dla ciebie:
"16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety," (Pwt4)

Cheruby są dla ciebie argumentem, ale bezpośrednie twierdzenie w Prawie o rzeźbach już nie? W takim razie Pismo sobie zaprzecza. Albo Ty nim manipulujesz i wpisujesz w Słowo Boże swoje doktryny.


Cheruby występowały w celach ozdobnych (Wj.35: 30 - 35) - co wyraźnie określa Pismo, jednak ty wolisz manipulować i tego nie zauważać.

Jesteś w stanie odróżnić lub podać przykład tradycji żydowskiej w której:
- Żydzi modlili się do Cherubów o wstawiennictwo do Boga JHWH?
- Czy Cheruby były pomysłem Żydów/ludzi, a nie nakazem Boga JHWH?
- Czy Cheruby reprezentowały świętych, np. konkretne osoby jak rzeźby Maryjne - Maryję?
- Czy Żydzi budowali sanktuaria Cherubom?
- Czy Żydzi oddawali cześć Cherubom, inną niż Bogu. Tzw. Hiperdulia?
- Czy Żydzi organizowali pielgrzymki do Cherubów i czy uważano je za święte?

Ja widzę zero podobieństw, a ty widzisz wszystkie?

Nie widzisz różnicy między Cherubami a zakazem budowania rzeźb przedstawiających kobietę lub męższczyznę w kulcie do Boga (Pwt4)?
Na jakiej podstawie ignorujesz zapis w Prawie i zrównujesz prawosławne (w katolicyźmie też to występuje) figurki i obrazy do Cherubów? Na przykład takie wpisy: "Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, (...)"(Wj20)? Jest napisane "czegokolwiek", czy nie?


A co to ma wspólnego z kontekstem o którym ja pisałem?

Liczy się odpowiedź jaką otrzymał, niezależnie czy miał prawo wystosować prośbę, czy nie:
"(29) Lecz Abraham odparł: Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają." (Łk16)
Wyraźnie odwołał bogacza do Pisma - Słowa Bożego jako autorytetu dla nawróconych Żydów - czyli chrześcijan. Co daje jednoznaczną konkluzję: Nie ma po co się zwracać do zmarłych docześnie świętych.
Po co przekręcasz moją wypowiedź?


Jaka insynuacja?
To wyjaśnij mi końcu, na jakiej podstawie twierdzisz że Bóg nie zabrania figurek i obrazów w kulcie Świętych i Maryi. Na jakiej podstawie uważasz, że w kulcie do Boga można oddawać cześć stworzeniu? Ale zabrania w Dekalogu i Prawie które jest wbudowane w serca ludzi nowonarodzonych?
Sam napisałeś, że przestrzegasz Dekalog dwa największe przykazania, a według jednego z tych przykazań (miłości do Boga):
" (3) albowiem miłość względem Boga polega na spełnianiu Jego przykazań, a przykazania Jego nie są ciężkie" (1J5).

Wiec się dziwisz, że widzę konflikt w twoich wypowiedziach, czy dwulicowość/dwa standardy.


No "trzeba zrozumieć" skoro tłumacze Tobie jak komu dobremu, a ty mi wyjeżdżasz z podziałem o obsiewaniu zbóż - to znaczy, że nie rozumiesz więc wyjaśniam.
Ten nakaz nadal obowiązuje "każda jota jest nadal Prawem" - tylko, że poganie zostali oczyszczeni w Nowym Przymierzu.
Analogicznie, jeżeli prawo nakazuje płacenie podatku drogowego, a ty nie posiadasz żadnego pojazdu - to go nie płacisz, co nie znaczy że nakaz płacenia już nie obowiązuje.
W taki sposób pewne prawa straciły swoje zastosowanie - ale nigdy nie zostały zniesione.

Dla przykładu zakaz stawiania figurek i obrazów w kulcie do Boga nadala obowiązuje - nie stracił zastosowania. To wszystko można wyczytać z Pisma.


To znaczy, że Jezus jest fizycznym obliczem JHWH i teraz można figurki Jezusa już tworzyć? Podaj mi werset w Biblii, w którym można taką logikę zastosować?
Nawet gdyby zgodzić się z twoją teorią, to stawiajmy figurki i obrazy Jezusa. A nie Maryi i innych świętych?

Tylko, czy przypominasz sobie jak apostoł Paweł oburzył się na widok posągów i rzeźb w atenach? Myślisz, że wynikało to z faktu zniesienia Prawa o budowaniu i rzeźbienu figur? A zakaz składania pokłonów przed czymkolwiek niż/do Bogiem w kulcie do Niego, kojarzysz? A zakaz zarabiania na figurkach rzeźbinych związanych z kultem do Boga JHWH też jest zniesony?

Jezus fizycznie nie pokazał prawdziwego oblicza JHWH ani prawdziwej chwały Boga/JHWH w swojej ludzkiej postaci, za jednym wyjątkiem - kiedy pokazał ją na chwilę trzem apostołom, czego i tak dobrze nie dostrzegli. Jest napisane, że "uniżył" się do postaci ludzkiej i wyzbył atrybutów Boskich, a nie pokazał się w postaci JHWH. A całą uwagę w ewangelizacji i głoszeniu Królestwa kierował na Ojca. I nie bierzesz pod uwagę, że kult świętych i Maryi to nie tylko rzeźby, ale wiele innych praktyk zakazanych w Prawie i NT.

Więc jednak nakaz jest nadal praktyczny. Werset (Pwt4) jest rozwinięciem/doprecyzowaniem Dekalogu który nie tylko mówi o rzeźbach, ale i o oddawaniu czci w kulcie do Boga. W Biblii nie ma nia jednego przykładu aby oddawać cześć w sensie religinym jakiemukolwiek stworzeniu - była by to obraza dla Boga (Wj20: 5). A Jezus potwierdził to w (Mt4: 10).
Zresztą samo przyznanie się do oddawnia czci innej niż Bogu w kulcie Maryi i świętych, jest przyznaniem się do oddawania wogóle czci w sensie religinym - czyli w kulcie do Boga. A Bóg wyraźnie tego sobie nie życzy (Wj34: 14). Oddawanie czci religijnej komukolwiek oprócz Bogu w kulcie do Niego, jest przez JHWH nazywane nierządem/cudzołóstwem.

Podobieństwo jest wymienione osobno obok "albo obrazu mężczyzny" i "albo niewiasty" i innych zwięrząt, i rzeczy. Oraz dziesiątki przykładów braku jakichkolwiek obrazów i rzeźb w kulcie do Boga. Wiele innych miejsc dokładnie rozwija zakaz rzeźbienia czegokolwiek, na przykład przeczytaj cały rozdział przekleństw z góry Ebal. Więc nadal nie ma podstaw do budowania rzeźb i obrazów.

To co piszesz, to szukanie sobie furtek/wytrychów na pominięcie woli Boga - według tego co mówi Pismo. Zresztą sam przyznałeś, że Tradycja - która jest pozbawiona objawienia Bożego - jest dla ciebie wzorem do naśladowania, więc nie bierzesz pod uwagę że może mieć błędy i pomyłki. Więc i też Pismo ma mniejsze znaczenie dla ciebie?


Utożsamiam tradycję apostolską z Pismem Świętym, a nie Tradycję apostolską. Pierwsza jest objawieniem bezpośrednim od Boga. Druga to są dodatki ludzkie na podobieństwo tradycji faryzeuszowej u Żydów, którą skarcił Jezus.


To jest niepotrzebne dzielenie włosa na czworo i tyle.
Z punktu widzenia zbawienia mamy wierzyć, że Jezus jest naszym zbawicielem i Bogiem JHWH. Nie zaprzecza to ani stwierdzeniom Nestorian ani ortodoksi.
I ani jedno twierdznie, ani drugie nie daje podstaw by uważać, że Maryja urodziła Boga JHWH - bo nie dała natury boskiej Jezusowi, którą On już miał. Więc nazywanie ją Matką Boga jest nadużywaniem tytułu.

Nie. Maryja nie jest częścią żadnego budynku. Nie mam pojęcia, skąd w ogóle biorą się takie idiotyczne pomysły u Ciebie. Może gdybyś mniej pisał, a konkretniej, to takie teksty by się nie pojawiały.
Nie. Jest to sprawowanie Liturgii w akcie dziękczynienia za świętych.
Przecież napisałem, że w języku cs to słowo może oznaczać nawet „zaprosić kogoś na obiad”. Ale Ty uważasz mnie za szmatę, której słów nie trzeba czytać.
No a moja wiara też w końcu zostanie wypełniona. Tak wierzę. Krytykujesz mnie za fakt, że wierzę?
Się zdecyduj, która pisownia jest poprawna. Bo to już jest niechlujstwo wynikłe z pogardy dla interlokutora.
Gdzie określa, że „występowały w celach ozdobnych”?

Napisałeś, że „każda figura używa w kulcie Boga to bałwochwalstwo”. Ja odpowiedziałem, że cheruby były używane w kulcie Boga, a bałwochwalstwem ten kult nie był. Ten argument obala Twój. A Ty mi każesz jeszcze dowodzić iluś tam pokrewnych zupełnie tez, które nijak się mają do mojego argumentu.
Napisałem już wielokrotnie. Nawet dekalog każe czcić ojca i matkę.
Co tłumacze mi, jak komu dobremu? Znowu zjadłeś orzeczenie.
A nie jest?
Ale przecież nikt nie twierdzi, że Maryja dała naturę boską Jezusowi. Znowu obrzydliwa insynuacja.

Co to za odwoływanie mnie do nauki Kościoła? Gdzie mam to znaleźć, skoro według doktryny KK nauka ta zwiera się też w Tradycji - więc jest jeszcze ustny przekaz a nie tylko wszystko co spisane, to do czego ja mam się odwołać?

Kolejne twoje brednie i łgarstwa. Mnie odwołujesz do nauki KK? Sama nie masz pojęcia co się w niej znajduje, albo manipulujesz i tuszujesz fakty.

Czy nauka KK modli do/prosi Maryję tylko o modlitwę? Czy jej wstawiennictwo w KK ogranicza się tylko do tego?

- Ubi Prium, Encyklika Pius IX, nr. 5 (http://www.ptm.rel.pl/index.php?option= ... Itemid=199):
"(...) Albowiem Bóg dopuścił do Maryi skarbiec wszystkich dobrych rzeczy, tak, że każdy może wiedzieć, że dzięki niej uzyskuje każdy nadzieję, każdą łaskę i wszystko zbawienie. Do tego jest Jego wola, że otrzymujemy wszystko przez Maryję."
Z innego tłumaczenia:
"(...) Bóg powierzył jej skarbnicę wszelkiego dobra, aby każdy mógł poznać, że przez nią otrzymuje się wszelką nadzieję, wszelką łaskę i wszelkie zbawienie. Gdyż taka jest Jego wola[???], abyśmy wszystko otrzymali za pośrednictwem Maryi."

- Lucunda Septer Expectatione, Encyklika Leon XIII (https://www.liturgia.pl/Leon-XIII-1878- ... rozancowy/)
"(...) Powracając zaś do ulubionego motywu pośrednictwa Maryi, Ojciec święty opiera się na zdaniu św. Bernardyna ze Sieny: Wszelka łaska, która bywa udzielona temu światu, przechodzi przez trzy stopnie: od Boga Ojca do Chrystusa, od Chrystusa do Najświętszej Panny, od Najświętszej Panny do nas. Wg papieża to pośrednictwo zarówno głoszą, jak i rozwijają tajemnice różańcowe."


- ADIUTRICEM, Encyklika Leon XIII, nr. 9 (http://w2.vatican.va/content/leo-xiii/e ... ricem.html)
"Nikt, o Przenajświętsza nie bywa napełniony poznaniem Boga bez Twojego udziału, nikt nie dostępuje zbawienia bez twego udziału, o Bogarodzico, nikt nie dostępuje żadnego daru miłosierdzia bez Twojego udziału"[tłumaczenie własne z j. angielskiego]


- Polecam poczytać inne Maryjne encykliki, np.: [i]Munificetisssmus Deus; Innefabilbis Deus; Ad Diem Illum Laetissimum; i wiele innych. .[/i]

- Katechizm KKK 2677
"(...) Powierzamy się Jej "teraz", w "dzisiaj" naszego życia. Nasza ufność rozciąga się aż do powierzenia Jej już teraz "godziny naszej śmierci". Modlimy się, by była obecna przy niej jak przy śmierci swojego Syna na krzyżu i w godzinie naszego przejścia przyjęła nas jako nasza Matka 26 , by poprowadzić nas do swego Syna Jezusa, do raju."

Odnośnie twojego bzdurnego pierwszego tywierdzenia, że "nie nikt się nie modli do Maryi" KKK 2679
"(...)Możemy modlić się z Nią i do Niej.(...)"

Mam cytować dalej?


Nie tylko moje twierdzenia są zgodne z nauką UNK/Kościoła KK, ale saąrównież zgodne z wypowiedziami niektórych innych użytkowników, co w poprzedniej odpowiedzi zacytowałem.
Poraz kolejny pokazujesz ile warta jest twoja opnia. Na czym ty opierasz swoją wiedzę? jak nie wiesz to się nie wypowiadaj. Rozpowiadasz kłamstwa i wprowadzasz czytelników forum w błąd, do tego wykorzystujesz pozycję moderatora.

Czy uważasz, że dla "chcącego" znalezienie w oficjalnej nauce KK w doktrynie kultu Maryi i świętych sprzeczności z prawdziwą nauką Kościoła Chrystusa wyrażoną w tradycji apostolskiej i Piśmie jest jakimś problemem?

Twoje gadanie - to "mowa trawa", kompletnie bez żadnych podstaw. Sama tworzysz chochoły i okłamujesz czytelników forum.

Odnośnie twoich kolejnych bzdur:
"Każdorazowa modlitwa "do Maryi" kończy się słowami "módl się za nami" i jest prośbą o modlitwę, a nie modlitwą."[Małgosiaa]

Modlitwa do Maryi: (https://adonai.pl/modlitwy/?id=133)

Pod Twoją obronę uciekamy się, święta Boża Rodzicielko, naszymi prośbami
racz nie gardzić w potrzebach naszych, ale od wszelakich złych przygód racz nas zawsze wybawiać, Panno chwalebna i błogosławiona. O Pani nasza, Orędowniczko nasza,
Pośredniczko nasza, Pocieszycielko nasza. Z Synem swoim nas pojednaj, Synowi swojemu nas polecaj, swojemu Synowi nas oddawaj. Amen

...

"Pod opiekę Twojego miłosierdzia uciekamy się, o Matko Boża. Nie odrzucaj próśb,
[które do Ciebie zanosimy] w naszych potrzebach, lecz zachowaj nas od niebezpieczeństwa,
[Ty] jedynie czysta i błogosławiona". Amen.

Jedna z najbardziej znanych modlitw i co? i jest zakończenie "módl się za nami"? Czy w modlitwach do Maryi - wierni modlą się tylko "o modlitwę"?

A mam zacytować więcej? znasz modlitwy "w akcie osobistego oddania się Maryi"?
Mam zacytować ci modlitwę "Modlitwa do Matki Bożej Szkaplerznej" - zobacz tam o co się modli do/prosi Maryję?

Kto teraz łże i rozpowiada brednie? Znalezienie dowodów w doktrynie KK na twoje kłamstwa i bezpodstawne oskarżanie mnie to jest "bułka z masłem".
Ale jak na ironię twoich bzdur i oskarżeń to absolutnie nie jest moim celem - co cały czas Ty usilnie mi wciskasz - opanuj się. Nie ma kto ci zwrócić uwagi? To ja ci zwracam, ciesz się że jesteś moderatorem.

Kompletnie nie masz pojęcia co piszesz w tych kwestiach, sama wypisujesz chochoły. Albo te brednie są po to by zamydlić prawdziwy obraz.

I wciskasz mi oskarżanie innych - bronię doktryny Kościoła Chrystusa opisanej na kartach Pisma i tradycji apostolskiej. I o ile wiem, to regulamin tego nie zabrania.

Wysiliłem się tylko dlatego by przyszli czytelnicy mogli zobaczyć jak manipulujesz i wydajesz swoje bezpodstawne opinie.

Manipulacja - werset (Rz 13,7) nie mówi o jakimkolwiek stopniowaniu czci, o gradacji pod względem ważności na zasadzie: mała - duża - większa- największa, nie mówi o ustawianiu jej hierarchicznie. Tylko o jej naturalym podziale.
Co widzimy w tekście:
Czy podatek jest wyższą/większą lub ważniejszą należnością od cła?
Czy Maryi należy się większa cześć niż Mojżeszowi czy innemu świętemu? gdzie tak naucza Pismo Święte - podaj dowód na gradację kapłaństwa powszechnego, to po pierwsze?

Po drugie: Bóg żąda niepodzielonego oddania i niepodzielonej lojalności - Dekalog oraz przykłady z tradycji żydowskiej i apostolskiej. Gdy w kulcie do Boga "oddaje się cześć i ofiarowuje z głębi serca modlitwy i prośby [Litania, Nowenny, Modlitwy, itd.]" do Maryi i świętych, oddaje się cześć również stworzeniu: "(25) Oni to zamienili prawdę Bożą w kłamstwo i czcili stworzenie, i służyli jemu raczej niż Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen."(Rz1)

I od teraz będę posługiwał się również nauką KK byś mnie nie oskarżał o niewłaściwe przypisywanie znaczenia twoich wypowiedzi:
"KKK 966 "Na koniec Niepokalana Dziewica, zachowana wolną od wszelkiej skazy winy pierworodnej, dopełniwszy biegu życia ziemskiego z ciałem i duszą wzięta została do chwały niebieskiej i wywyższona przez Pana jako Królowa wszystkiego, aby bardziej upodobniła się do Syna swego..(...)"
"Kan. 1186 - Dla umocnienia świętości Ludu Bożego, Kościół poleca szczególnej i synowskiej czci wiernych Najświętszą Maryję, zawsze Dziewicę, (...)
Powyżej to nawet czytam, że "synowską czcią mamy ją otaczać", czyli taką jak Jezusa?

Powyższe twierdzenia rozmijają się kompletnie z Pismem a przykłady tego już wielokrotnie tobie podawałem, chociażby ten: "(...) Któż jest moją matką i kto to są moi bracia? (49) A wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, powiedział: Oto moja matka i moi bracia! (50) Kto bowiem wypełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie, ten jest moim bratem i siostrą, i matką." (Mt12)
Widzisz jakąś "szczególną cześć" w odpowiedzi Jezusa?

Natomiast idzie to w parze z dobrze znaną maksymą katolicką "De Maria Nunquam Satis".


Chrześcijanie dokładnie zdają sobie sprawę, że w kulcie do Boga jest jedna oddawana Jemu cześć i nie ma miejsca na oddawanie jakieklowiek innej w tym samym kulcie komukolwiek innemu. Ani w ST, ani w pierwszych zakładanych Kościołach apostołowie nie uczyli by dzielić cześć w tym samym kulcie do Boga - co wyraźnie podkreśla również historia i tradycja żydowska.

Więc właśnie taką cześć jaka się należy. A w jaki sposób nakazuje Bóg okazywanie Jemu czci, czyli w kulcie do Niego?
Jest kilka zdań w Nowym Testamencie - które pięknie podsumowują jakiej czci od nas Bóg oczekuje, już wcześniej tobie je sugerowałem i odpowiedzi nie dostałem - ale przecież to Ty twierdzisz, że to do mnie nic nie dociera.....

"(21) Jezus powiedział do niej: Kobieto, wierz mi, że nadchodzi godzina, gdy ani na tej górze, ani w Jerozolimie nie będziecie czcić Ojca. (22) Wy czcicie to, czego nie znacie, a my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie pochodzi od Żydów. (23) Ale nadchodzi godzina, i teraz jest, gdy prawdziwi czciciele będą czcić Ojca w duchu i w prawdzie. Bo i Ojciec szuka takich, którzy będą go czcić. (24) Bóg jest duchem, więc ci, którzy go czczą, powinni go czcić w duchu i w prawdzie."(J4)
Jak widać mimo "wcielenia" apostołowie nadal nauczają, że "Bóg jest duchem" i nadchodzi godzina gdy nie będzie już czczenia Boga w jakichś konkretnych miejscach "ani na tej górze, ani w Jerozolimie", a więc i nie przez wizerunki, rytuały, itd - nie ma już przybytku. Wszystko zawiera się w Prawie (jak oddawać cześć Bogu też) wbudowanym w serca i w tej kwestii nic się nie zmieniło. Jezus przyszedł zintepretować prawidłowo Prawo, a nie nauczać nowego.

A teraz, nie powielając wersetów i w skrócie - według Pisma jest nakaz w kulcie do Boga: brak oddawania czci komukomlwiek innemu oprócz Bogu: "(..)miał innych bogów przede mną/obok mnie/przed moim obliczem. "; "(..)twój Bóg, Bóg zazdrosny,(..)" (Wj20), brak rzeźb/figurek/obrazów(Wj20; Pwt4), pośredników (1Tm2: 5; J1: 9-13), klękania/kłaniania się przed czymkolwiek zrobionym ręką ludzką (Wj20: 9; Mt4: 10; Pwt27; Pwt4), uznania Jezusa za jedynego orędownika/wstawiennika u Boga (Hbr9: 24), zakaz kontaktowania się ze zmarłymi docześnie (Pwt 18, Iz8: 19).

W świetle powyższych można odpowiedzieć jaka jest wola Boga w oddawaniu Jemu należnej czci - czyli zdefiniowanej przez Boga? A nie przez ludzi.

Czy możesz teraz wytłumaczyć własnymi słowami sytuację:
1. Klęczysz w Kościele przed rzeźbą Maryi i modlisz się do niej, i prosisz o wstawieninctwo.
2. Klęczysz w Kościele przed figurką Jezusa i modlisz się do Niego, i prosisz o wstawienictwo.

Jak w praktyce wygląda to rożróżnianie czci? Jak teraz rozróżniasz cześć oddawaną w tych dwóch sytuacjach sam/osobiście - na czym dokładnie to polega? Czy jest podział czci w kulcie do Boga nauczany przez apostołów i tradycję apostolską w kulcie do Boga? Bo Paweł w (Rz 13,7) właśnie zwraca uwagę by nie mieszać oddawanej czci i oddawać każdemu jaka się należy? - więc co ma oddawanie czci Bogu do oddawania czci docześnie zmarłym w tym samym kulcie?

I najważniejsze - w świetle kilku prawd wyżej wymienionych i bazujących na nauce oddawania czci Bogu w Biblii - w jaki sposób Bóg może oceniać te dwa scenariusze?


Jak możesz twierdzić że jakikolwiek apostoł by się tak nieprecyzyjnie wyraził odnośnie doktryn Kościoła Chrystusa? zostawił nam "pole wyboru"? Jesteś w stanie sam określić/ocenić w którym momencie zaczniesz przesadzać? I to tak by było zgodnie z wolą Boga?

Oczywiście tradycja apostolska wyjaśnia nam i tę kwestię bardzo jasno:

"(18) Niech nikt, kto ma upodobanie w poniżaniu siebie i kulcie aniołów, nie pozbawia was nagrody, wdając się w to, czego nie widział, i pyszniąc się bezpodstawnie cielesnym sposobem myślenia; (19) A nie trzyma się głowy, z której całe ciało, odżywiane i wespół zespolone przez stawy i ścięgna, rośnie wzrostem Bożym. (20) Jeśli więc umarliście z Chrystusem dla żywiołów tego świata, to dlaczego - jakbyście jeszcze żyli dla świata - poddajecie się nakazom: (21)Nie dotykaj, nie kosztuj, nie ruszaj; (22) (To wszystko niszczeje przez używanie), według przykazań i nauk ludzkich? (23) Mają one pozór mądrości w religijności według własnego upodobania, w poniżaniu siebie i nieoszczędzaniu ciała, jednak nie mają żadnej wartości, służą tylko do nasycenia ciała." (Kol2)
I dlaczego Pismo i tradycja apostolska jest przepełnione nakazami modlenia się kierowanymi do Boga, a nie ma do zmarłych docześnie świętych?


I "tłumaczenie" akurat wybrało takie, że jak się czyta wersety:

(Przekład Tysiąclecia)
"(48) Bo wejrzał na uniżenie Służebnicy swojej. Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia," (Łk1)

"(6) zgodnie z pochwałą, jaką Dawid wypowiada o człowieku, którego Bóg usprawiedliwia niezależnie od uczynków: (7) Błogosławieni ci, których nieprawości zostały odpuszczone i których grzechy zostały zakryte. (8) Błogosławiony mąż, któremu Pan nie poczyta grzechu. (9) Przeto czy błogosławieństwo to dotyczy obrzezanych, czy też i nieobrzezanych?(Rz4)

"(27) Gdy On to mówił, jakaś kobieta z tłumu głośno zawołała do Niego: Błogosławione łono, które Cię nosiło, i piersi, które ssałeś. (28) Lecz On rzekł: Owszem, ale przecież błogosławieni ci, którzy słuchają słowa Bożego i zachowują je."(Łk11)

"(3) Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy królestwo niebieskie. (4) Błogosławieni, którzy się smucą, albowiem oni będą pocieszeni. (5) Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię. (6) Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni. (7) Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią. (8) Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą. (9) Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój, albowiem oni będą nazwani synami Bożymi. (10) Błogosławieni, którzy cierpią prześladowanie dla sprawiedliwości, albowiem do nich należy królestwo niebieskie. (11) Błogosławieni jesteście, gdy /ludzie/ wam urągają i prześladują was, i gdy z mego powodu mówią kłamliwie wszystko złe na was." (Mt5)

i inne....

Powiedz uczciwie, czy na bazie powyższym jesteś w stanie wskazać różnice w słowie "błogosławiony" nawet zaglądając do innych przekładów (polskojęzycznych)?
Przypisując słowu "błogosławić" - otoczyć kultem czy "stać wyżej w hierarchi między innymi błogosławionymi", to jest jawna manipulacja Słowem Bożym.

I chyba wszystkich możliwych znaczeń nie wymieniłeś? Dodatkowo pomijając żydowski kontekst znaczenia kobiety w stanie błogosławionym.


No tak, najpierw przypisujesz nowe(niezgodne z całością wykładni Słowa Bożego) znaczenia słowu "błogosławić", a teraz nowe znaczenie dla "przepowiadać/prorokować". Przepraszam, że sie pomyliłem - nie wiedziałem że można prorokować i nie być jednocześnie prorokiem. Też bym wtedy nie tracił czasu.
A odnośnie definicji to wskazywałem na wersety Pisma i tradycji żydowskiej, próbkę również masz powyżej?


Twierdzisz, ze Bóg potrzebuje i potrzebował Matkę?

To w końcu Bóg wywyższył Maryję? Czy sama przewidziała swoje wywyższenie (przewidując kult jakim się ją otoczy)?

Bóg wywyższył? " (9) Czy [Pan] dziękuje słudze za to, że wykonał to, co mu polecono? (10) Tak mówcie i wy, gdy uczynicie wszystko, co wam polecono: Słudzy nieużyteczni jesteśmy; wykonaliśmy to, co powinniśmy wykonać. (Łk17). Nikogo Bóg nie obdarza kultem i wyższym rodzajem czci (Hiperdulia) za jego posłuszeństwo czy wiarę. . A jeżeli już mamy nawiązywać do wywyżenia kogoś przez Boga, to jak na ironię jedno z tłumaczeń imenia Abraham - to znaczy "Ojciec Wywyższył". Poza tym tylko jedna osoba została przez Boga wywyższona: "(14) A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego,"(J3)

I w końcu przecież właśnie piszesz, że przewiduje "kult". A czym jest ten "kult" jak nie wywyższeniem jej w czci "Hiperdulia", wyższą czcią od "Dulia". Czyli Maryja przewidziała swoje wywyższenie nad innymi błogosławionymi/wiernymi i wiele innych rzeczy zawiązanych z tym kultem?

Zaczynasz się gubić w tych terminach teologicznych i dlatego to Ty mi przypisujesz rzeczy których ja nie twierdzę.

Po drugie - gdzie taki podział jest w tradycji apostolskiej? Czyli wyższa cześć oddawana Maryi niż innym świętym/kapłaństwu powszechnemu?

Po trzecie - Bóg wybierał do posługi dla siebie dziesiątki osób - świętych. Dlaczego z racji ich wybraństwa nie zasługują na szczególną cześć?
Abrahama wybrał Bóg na ojca w wierze dla wszystkich ludzi i w Abrahamie błogosławił wszystkie narody - z jakiej racji jemu nie należy się Hiperdulia? Kto o tym decyduje? Masz jakieś wskazówki w tradycji apostolskiej, które nauczają wprowadzanie hierarchi/stopniowania w oddawanej czci dla poszczególnych świętych? wogóle jakiekolwiek w Słowie Bożym?


O Tradycji aż tak dużo może i nie wiem, i z punktu widzenia tradycji apostolskiej nie trzeba nawet wiedzieć, ponieważ całe objawienie Boga zostało już spisane. Chociaż podobny wytwór wystąpił u faryzeuszy, wtedy Jezus wyraźnie się na ten temat wypowiedział: "(8) Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji, .(...) . (9) I mówił do nich: Umiecie dobrze uchylać przykazanie Boże, aby swoją tradycję zachować. (...) (13) I znosicie słowo Boże przez waszą tradycję, którąście sobie przekazali. Wiele też innych tym podobnych rzeczy czynicie."(Mk7)
Tradycja to powielanie błędów faryzeuszy, wyraźnie Jezus stawiał Słowo Boże na pierwszym miejscu i z tym Słowem wszystko musiało się zgadzać w pięlegnowanej tradycji. Na ten temat już raz napisałem tutaj: viewtopic.php?p=1015513#p1015513

Co to jet wogóle Tradycja? możesz to wytłumaczyć? Co to ma wspólnego z zapowiedzianym przez Boga objawieniem przekazanym nieomylnie apostołom?

Jeżeli ty byś zapoznał się z nauką Kościoła Chrystusa to byś zobaczył, że na przykład w Antiochii, całej Judei, Galilei i Samarii, jak to opisują apostołowie Kościół cieszył się pokojem, rozwijał się i żył bogobojnie, i napełniał się pociechą Ducha Świętego (Dz9: 31). I nie było tam szczególnego czczenia Maryi, wogóle nie było jej czczenia, ani rzeźb i posągów - a już będzie ponad 60 lat od kiedy apostołowie wiedzieli, że urodziła Jezusa.
Chyba, że tak jak piszesz Kościół Chrystusa to Kościół Katolicki - więc nie nawiązujesz do Kościoła prowadzonego bezpośrednim objawieniem ukazanym apostołom, tylko już prowadzonego przez ludzi - a jak sam przyznałeś - omylnych. Może dlatego wprowadzano do niego w sposób stopniowy i przez kolejne setki lat później kult Maryi - przez omylnych ludzi? Nie zastanawa ciebie to ani trochę?


Ja się kieruje Pismem Świętym - Słowem Bożym i tradycją apostolską. I wszyscy widzimy w jaki sposób w każdym określeniu w Piśmie - a jest ich niewiele, szukasz wywyższenia dla Maryi, chociaż Biblia wskazuje inny kierunek. Nie odpwiadasz na konkretne zacytowane wersety(nie na wszystkie), tak jak ja odpowiadam na każde twoje zacytowanie Słowa Bożego - tak wszyscy to widzimy.

To Ty twierdzisz, że "Bóg wywyższył Maryję bo wybrał ją na swoją Matkę" - to nie jest wymyślanie? to jest stosowanie się do nakazów Bożych? to jest prawidłowy wniosek wyciągnięty biorący pod uwagę wszystkie wersety z Biblii które do tej pory zacytwałem(a jest więcej)?
Wogóle nie bierzesz całego kontekstu Słowa Bożego pod uwagę, to jest dopiero wyrywanie z kontekstu i wymyślanie.


Widzę, że skończyłeś już z merytoryką i przeszedłeś do nieuargumentowanych stwierdzeń?


Wyrywasz zdanie z kontekstu. Ja nie przypisuje twierdzeń nikomu. Cały czas Tylko i Wyłącznie bronię stanowiska, że stosowanie terminu Matka Boga - zbyt dużo sugeruje i z punktu widzenia Pisma jest niewłaściwym terminem.

Co ma do tego teologia, jak nazewnictwo jest nieprawidłowe?

Nauczcie się w końcu czytać ze zrozumieniem i przestań przypisywać mi coś czego ja nie twierdzę. Moje zdania obrazują i tłumaczą dlaczego tak uważam, a nie inaczej. Wycinając je manipulujesz moją wypowiedzią i przypisujesz mi, że ja narzucam komuś jakieś twierdzenia - gubiąc z pola widzenia czego dokłanie bronię i moje wypowiedzi dotyczą. Nazwanie Maryi Matką Boga nie było ani razu użyte w Piśmie i przez apostołów oraz ani razu zapowiedziane przez proroków i tylko o tym piszę. By trzymać się takiej linii nazewnictwa, jaką nas Pismo nauczyło.


Po pierwsze: Dla każdego chrześcijanina który zapozna się ze Słowem Bożym, zauważy że nazywanie Maryi Matką Boga "gdzieś tu nie pasuje".

Po drugie: W powyższej konkluzji przytoczyłeś dwa cytaty, które sugerują że "Pan" to zamiennik w żydowskiej tradycji na imię Boga. W tej tradycji imię Boga nosiły również terminy: JHWH, Elohim. To JHWH było "zbyt święte", dlatego w kilku przekładach zastąpiono je Adonai, lecz w większosci występowało razem jako: Adonai JHWH.

Po trzecie: Nie wziąłeś pod uwagę innych wersetów(całokształtu Pisma) i ignorujesz nawet podstawowe zasady jak hermeneutykę, która wzięła się od apostołów [Strong 2059 - hermēneuetai, por. Jan1: 42; Jan9: 7; Hbr7: 2]. A więc co ona mówi:
"(9)Wierny jest Bóg[theo], który powołał nas do wspólnoty z Synem swoim Jezusem Chrystusem, Panem[kyriou] naszym" (1Kor1)

"(6)i zgodnie jednymi ustami wielbili Boga i Ojca Pana[kyriou] naszego Jezusa Chrystusa."(Rz15)

"(3) Łaska wam i pokój od Boga Ojca naszego, i Pana[kyriou] Jezusa Chrystusa!" (1Kor1)

A w tradycji żydowskiej było również rozróżnienie Pan od Pana - czyli Bóg od Jezusa:
"(1) Dawidowy. Psalm. Wyrocznia Boga[JHWH] dla Pana[Adonai] mego: Siądź po mojej prawicy, aż Twych wrogów położę jako podnóżek pod Twoje stopy."(Ps110)
[Warszawsko-Praski]
(1) Psalm Dawidowy. Rzekł Pan[JHWH] Panu[Adonai] memu: Siądź po prawicy mojej, dokąd nie położę nieprzyjaciół twoich podnóżkiem nóg twoich."(Ps110)

- jest wiecej przykładów, ale chyba tyle wystarczy?

Jak widać powyżej na bazie gry słów jaką zaprezentowałeś, nie można wyciągnąć twojego wniosku, bo nie był to jedyny przykład/wyjątek. A wręcz przeciwnie - Pismo dowodzi, że słowo "Pan" było stosowane nie tylko w ST ale w NT wielokrotnie w odniesieniu tylko do Jezusa, a nie do Boga JHWH. Twoja sugestia jest "naciągana", a w świetle powyższych wersetów jest zbyt daleko wyciągniętym wnioskiem i jest bez podstaw biblijnych.

Po czwarte: Ta "przykrywka/sugestia", że w Trójcy jest podobny problem - to całkowicie nietrafne. Z prostego powodu, w wielu miejscach w Piśmie można wyczytać dosłownie o Boskiej naturze każdej z tych trzech osób:
- Jest tylko jeden Bóg (jedna natura boska) (Rz 3:30)
- Ojciec jest Bogiem - posiada naturę boską (1 Kor 8:6)
- Duch Święty jest Bogiem - posiada naturę boską (Dz 5:3-4; 1 Kor 3:16; 6:19-20)
- Syn jest Bogiem - posiada naturę boską (Iz 9:5; Mt 1:23; J 1:1,18; 20:28; Rz 9:5; Kol 2:9; Tyt 2:13; 2 P 1:1; 1 J 5:20)
i stąd mamy pewność co do Trójcy. Natomiast o nazywaniu Maryi Matką Boga nie ma nic, poza tym co zaprezentowałeś wyżej.

Ale jedno muszę ci oddać, przynajmniej uczciwie podchodzisz do dyskusji i starasz się być merytoryczny/stosujesz argumenty i wyjaśniasz w szczegółach. Nie jak użytkownik "zefciu", tylko zadeklarował chęć rozmowy, ale wcale nie stara się rozwijać w wypowiedziach i być "bardziej merytorycznym", bawi się w "wycinki i wybieranie" moich odpowiedzi. On nie chce prowadzić rzetelnej dyskusji ze mną.


Może według teologii Tradycji. Ale według teologii chrześcijaństwa opisanej w Słowie Bożym, nie trzeba stosować tego określenia by wyznawać wiarę w prawdziwego Boga. Mam zacytować? czy sam znajdziesz?


Tutaj trzeba doprecyzować.
Bóg obdarzył wybranych apostołów bezpośrednim objawieniem (co było zapowiedziane w Piśmie), aby założyli Kościół i zostawili jemu Pismo (również i NT) by mógł dzięki niemu - wzrastać w wierze i budować się w społeczności Chrystusowej.
Żaden nowonarodzony - otrzymujący Ducha Świętego człowiek - nie jest nieomylny. Jego zrozumienie wzrasta z czasem i jest w tym celu kierowany Duchem Świętym (Pismo tak naucza).

Nieomylność o której piszesz to bezpośrednie objawienie od Boga, również zapowiedziane przez Boga, że ostatnie takie otrzyma Jan ewangelista. Nikt inny poza ostatnim Janem nie ma prawa(podstaw biblijnych i w tradycji apostolskiej) przywłaszczać sobie ich dziedzictwa oraz apostolskiej nieomylności wynikającej z objawienia.

Oczywiście dowody na brak nieomylności w Kościele który sugerujesz jestem skłonny w każdej chwili tobie zaprezentować, ale to już w innym wątku. I tak już wściekli moderatorzy zabrali się za wycinanie moich postów. I wszyscy narzekają tylko na moje długie posty - jakbyś ty miał krótkie - hehe... co za stronniczość i niechęć nie tylko od strony użytkowników . Ja i tak zawsze będę życzył wszystkim z każdym dniem wzrastającego poznania Pana i żywej relacji z Bogiem i Jezusem wypełniającej całe wasze życie (J3: 16).


Tutaj też - chociaż raz nie zasugerowałeś mi jakichś fałszywych oskarżeń. A odnośnie zapoznania się z nauką o Maryi w Kościele Chrystusa na podstawie Jego Słowa Bożego to bardzo dobrze ją znam. Chyba, że mówiąc Kościół nawiązujesz do Kościoła Kataolickiego? To też się zapoznałem. Ale jak już wyżej wyjaśniałem, broniłem braku słuszności (niebiblijności) nazywania Maryi Matką Boga, a nie wmawiałem nowej teologii Kościołowi Katolickiemu - proszę zaakceptuj to w końcu.


Bóg jest Bogiem zazdrosnym - więc wiemy, że na pewno nie życzy sobie takich nazw dla jego stworzenia w oddawanym Jemu kulcie. Jak ty nie widzisz, że przypisując Maryi takie tytuły przypisuje się jej atrybuty Boskie, które należą się tylko Bogu, to ja już tego lepiej nie wyjaśnię. Zostawię to do oceny i sumienia użytkowników.

Odnośnie twoich przykładów, poczytaj kontekst tych wypowiedzi to zobaczysz, że nie przypisuje się im atrybutów Boga i nie wywyższa się tych osób ponad inne/innych wiernych.
Wszystko jest dokładnie w Piśmie wyjaśnione, np. nazywanie Pawła budowniczym:
"(10) Według danej mi łaski Bożej, jako roztropny budowniczy, położyłem fundament,(..)"
Widzisz kontekst? Czy terminy jakie zacytowałem jak "Królowa Wszelkiego Stworzenia" mają jakieś podstawy lub choćby cień sugestii w Biblii? W jaki sposób się różnię od przykładu "budowniczego"? Paweł otrzymał rolę budowniczego, a ty sam przyznałeś, że Maryia sama wyprorokowała swój kult???
To co sugerujesz, to kolejne naciąganie, tradycja apostolska "w życiu" by nie nazwała Maryi Królową wszelkiego stworzenia - mam się rozpisać dlaczego? Czy już widzisz o co chodzi?
Nie mam problemu, zacytuj mi każdą taka nazwę, każdą paralerę, chętnie ustosunkuje się do każdej z nich.


Mój wniosek opiera się na woli Boga. Jak wola JHWH jest inna - to mi to wykaż. Inaczej ty kierujesz się błędnymi wnioskami.


Nie zaprzeczam, że Maryja urodziła Jezusa - jego ludzką naturę.
Czy za daleko posuwam się, twierdząc że to Bóg stworzył człowieka? ba... nawet cały świat? Powietrze którym oddychasz? życie "tchnienie ducha" w twoim ciele to też dzieło Boga?

Więc kto odpowiada za każde nowo powstałe życie na tym świecie? ludzie sami je ustanawiają? uważasz, że akt poczęcia aż do aktu narodzin jakiekogolwiek stworzenia na tym świecie pozostaje bez żadnego wpływu przez Boga?

Odnośnie Maryi. Jako chrześcijanin szanuję ją, tak samo ja Sarę, która z obietnicy urodziła Izaaka i mam szacunek do wiernych Bogu żydówek Racheli i Lei - praktycznie matek które zapoczątkowały dwunastu synów Jakuba, dzięki którym powstał ród w którym mógł się urodzić Jezus. I dzięki którym, gdzieś tam po drodze mogła urodzić się Maryja. Ale nikt nie rozdmuchuje tego do granic osobnego kultu i specjalonej czci dla każdego z nich.

Pokora i współpraca z Bogiem nigdy nie oznaczała w Piśmie wywyższania kogoś i nadawania mu tytułów sugerujących Boskie atrybuty. Gdyby Maryja nie okazała posłuszeństwa, to czy uważasz, że Bóg by nie wybrał by kogoś innego? Jest przykład braku posłuszeństwa i ich konsekwencji (Łk19: 38 - 40).


Nie ma żadnych podstaw w Piśmie świętym i tradycji apostolkiej aby twierdzić, że Maryja "nazbierała" specjalne zasługi dzięki którym została wybrana przez Boga. Takie przykłady jak (Mt12: 48 - 50) pokazują, że Maryja nie została wywyższona lub obdażona specjalną czcią (Hiperdulia). Poczytaj sobie w jaki spoób i "przez co" Bóg nagradza wiernych mu ludzi w (Hbr11) i w taki sposób Bóg postrzegał Maryję.

Więc jeżeli chodzi o "zasługi" to w Piśmie nie brakuje nagradzanych otrzymujących "moc poczęcia dziecka":
"(11) Przez wiarę także i sama Sara, mimo podeszłego wieku, otrzymała moc poczęcia. Uznała bowiem za godnego wiary Tego, który udzielił obietnicy. "(Hbr11)

O "specjalnych zasługach" Maryji Pismo wypowiada się tak:
"(30) Lecz anioł rzekł do Niej: Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga."(Łk1)

W jaki sposób można "znaleźć łaskę u Boga"?
"(6) Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu. Przystępujący bowiem do Boga musi uwierzyć, że [Bóg] jest i że wynagradza tych, którzy Go szukają. "(Hbr11)

A więc jedyną "zasługą" jaką wymaga Bóg to wiara w Niego i pod tym względem każdy jest równy i nie obdarzany specjalną czcią czy kultem w zasadach określonych przez Boga. Dlatego ja Maryi nic nie odbieram.


Rozumiem te "określenia" teologiczne, ale proszę byś to wykazał jeszcze Biblijnie i w tradycji apostolskiej?
Sam przyznajesz, że ją odkupił? A ile sposobów odkupienia człowieka przez Jezusa znamy z Pisma? Jeden dla wszystkich świętych dla przykładu Mojżesza czy Abraham oraz specjalny sposób tzw.: "wznioślejszy" przygotowany dla Maryi? O co tu chodzi?

Maryja jest potomkiem Adama, a więc urodziła się grzeszna:
"(12) Dlatego, tak jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech - śmierć, tak też na wszystkich ludzi przeszła śmierć, ponieważ wszyscy zgrzeszyli. "(Rz5)
A jedyną osobą na ziemi, która kiedykolwiek żyła bez grzechu jest Jezus, tak naucza Biblia (2Kor5: 21)


"Posłuchaj" siebie przez chwilę co piszesz? Trochę mnie zaskakujesz takimi twierdzeniami/teoriami biorąc pod uwagę całokształt naszej dyskusji.

Czu uważasz, że Jezus mógł nie wykonać/wypłenić jakiekogolwiek lub dowolnego elementu Prawa?

Jezus przyszedł na świat po to by wypełnić całe prawo:
"(17) Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić."(Mt5)

Inaczej Jego ofiara nie byłaby wystarczająca. Jezus nie mógł nie wypełnić nawet jednego elementu Prawa jaki obowiązywał Żyda w zakresie jego życia (oraz je złamać/zgrzeszyć), bo inaczej nie spełnił by wymagań ofiary idelanej do przebłagania za grzechy całego świata (1J2: 2).

Po to przyszedł Jezus, a "godzi się" nie oznacza jakiegoś wyboru (Jeżeli chcesz otrzymać zbawienie) - nawet w Nowym Przymierzu obowiązek ten się utrzymał (Mk16: 16). To co "się godzi" nie jest przymusem, ale w tedy zbawienia nie otrzymasz.
Coraz bardziej kuriozalny się robisz.

A dopiero na krzyżu wszystko się wypełniło:
"(28) Potem Jezus świadom, że już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: Pragnę."(J19)

Widzę u ciebie teorie nie zbudowane na tradycji apostolskiej i Piśmie.


Dlaczego nie na temat? a nie jest o kulcie Maryi?
Jest to kolejny argument, że omylni ludzie dodali dogmaty/Kult Maryjny do tradycji apostolkiej, w której tego wcześniej nie było. Bo skoro zarzucasz mi, że ja źle interpretuję tradycję apostolską, to jak udowodnisz tym którzy twierdzą że Pismo mówi tylko o dwóch dogmatach, a nie o czterech? Skoro "obydwa" twierdzą że tak wynika z tradycji apostolskiej?


O to werset:
"(16) Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - (17) aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu. "(2Tym3)

Jeżeli nie jest tu napisane to co twierdziłem wcześniej. To wskaż co tu jest napisane?


Po pierwsze: Sam potwierdzasz, że pisze o swojej Ewangelii, a skoro możemy być pewni co w niej jest zawarte, to i kolejne trzy możemy sprawdzić mając teraz wzór.

Po drugie: "znaki" w (J20: 30) to cuda jakie Jezus czynił, więc jakie to ma mieć odniesienie do już przekazanej nauki? Jak uzdrawianie chorych i wypędzanie demonów, i innych "znaków" jakie Jezus robił mają wnieść coś nowego do Jego nauki, do tego co zostało już powiedziane i spisane?

Po trzecie: Tak samo dokonania Jezusa w (J21: 25) o Jego cudach, uzdrowieniach, Jego spis życia - jak żył w świętości/bez grzechu - Co ma to wnieść nowego do już przekazanej nam Dobrej Nowiny? Jak jeden cud więcej lub jedno wydarzenie więcej spisane lub opowiedziane ma zwiększyć wiarę? Skoro Paweł powiedział, że całe Pismo Natchnione zawiera rzeczy potrzebne do życia jak chrześcijanin?

Chyba, że twierdzisz, że czyny Jezusa zostały gdzieś jeszcze opowiedziane i może spisane na jakichś manuskryptach, które zachowały się do dzisiaj w KK? Tylko dlaczego nic o nich nie wiemy? Dlaczego nie osiągnęły statusu pism natchnionych?

Więc zgadza się, Pismo nie zawiera wszystkiego co uczynił Jezus. Jan nie komentował ogólnego celu Pisma Świętego lub potrzeby posiadania Tradycji. Nie dał też do zrozumienia, że pominął w swojej księdze istotne objawienie jakie otrzymał od Jezusa. Więc nie mamy podstaw my zakładać, że to co objawił Janowi Bóg w jakiejś części nie zostało spisane. Wręcz odwrotnie, Jan zawarł całe objawienie jakie otrzymał - prorocy mieli takie zadanie, przekazać to co Bóg przez nich mówił, więc niczego tam nie mogło zabraknąć - tym bardziej niczego istotnego. Tak jakbyś twierdził, że prorok czegoś nam nie przkazał, zachował dla siebie jakąś tajeminicę?


To dlaczego przypisujesz, a raczej sugerujesz nieomylność Kościołowi KRK, jakby to tylko Magisterium Duch pozwolił zrozumieć depozyt wiary i dał nieomylność, a innych Kościołów tym nie obdarował? Jak to sprawdzić? jest jakiś wzór czy autorytet by sprawdzić, że nie jesteśmy okłamywani?

Skąd mamy wiedzieć, że Duch który mówi, że Maryja została "Wznioślej" odkupiona? przekazuje tą pewność depozytu wiary prawidłowo.Skoro Pismo nie mówi o dwóch rodzajach odkupienia jakie oferuje Jezus ludziom? A przeciez Kościół wzoruje się na Piśmie.


A ty nierozumiesz, że tradycja apostolska i Pismo naucza że jest tylko "Jeden Kościół, jedna wiara, jeden chrzest...". Nie ma możliwości istnienia dwóch odmiennych doktryn w tym samym Kościele Chrystusa obok siebie - ktoś się myli i nas okłamuje. Tylko jak sprawdzisz kto? skoro nie można nawet Tradycji zweryfikować?


Po pierwsze: Jest możliwość ale tylko z samego kontekstu tego wersetu, że to zdanie może sugerować jakąś organizację, bo chrześcijanie organizowali się w Ekklezje. Tylko czy można tak wyrwać z wersetu, kiedy całokształt Pisma/egzegeza na to nie pozwala? Pismo wyjaśnia nam czym dokładnie Kościół jest. A ty chcesz budować doktrynę zcetralizowanej organizacji z własnym bankiem, prawem i władzą, statusem nieomylności i wieloma innymi, na podstawie jednego wersetu? Tak Duch uczy o Piśmie?

Po drugie: Jedyne i prawidłowe znaczenie dla określenia Kościół Bilbia tłumaczy jako "Ekklezja" lub "zbór" (Ef1: 22; 3: 21; 5: 23; Flp3: 6; Kol1:18; Dz8: 1 i inne...) - czyli zgromadzenie, a nie Kościół powszechy. A więc Ekklezja to przede wszystkich wspólnota wiernych często żyjąca w rozproszeniu (Dz8: 1; 11: 19; 1P1: 1) i czekająca na ponowne przyjście Chrystusa, składająca się z wielu mniejszych ekklezji (1Tes4: 16-18; 1Kor15: 51-53; 2Tes1: 10). Jest porównywana do budowli i do ciała ludzkiego a jedynym ich łącznikiem jest tylko i wyłącznie Panu Jezus (1P2: 5; Ef1: 22 - 23) - więc nie jest to zgromadzenie przypisane do jakiegoś konkretnego miejsca, ani do żadnego budynku - jest to zgromadzenie w znaczeniu duchowym (Ef2: 6; Ef2: 18-22). Zachowywano w nich odpowiedni porządek, ale nie miały hierarchi (Dz20: 28; Ef4: 11-12; Hbr13: 17; 1P5: 1-3). A więc nie posiadała ani hierachi, ani jakiejś zapisanej listy członków, nie panuje tam demokracja - kierują się tylko zasadami nauczanymi przez Jezusa i apostołów z bepośrednim objawieniem Bożym (Flp2: 3; 1P5: 1-5; 1Tes5: 12-15; Ga6: 1-5) oraz nie potrzebują spisywać regulaminu/prawa/procedur, nie potrzebują kapłanów ani żadnych pośredników ponieważ wszystko mają zapisane w Piśmie (Dz1: 8; 1Tes4: 7; Hbr12: 14; 1P1: 15-16; 2P1: 3-11).

Więc dobrze jest sobie wyjaśnić pojęcie Kościół już na starcie, co jest ważną podstawą by lepiej można było dojść i określić doktryny kultu Maryi i świętych.


Gdzie tu jest ta niemolyność przekazana jakiejś konkretnej organizacji?

A to co otrzymał Piotr - to w zasadzie budowali również i wszyscy inni apostołowie - i nazywane jest Ekklezją. I już powyżej wyjaśniłem czym jest i jak działa Ekklezja - Kościół Chrystusa. I nie czytam w Piśmie i tradycji apostolskiej by któryś z apostołów otrzymał nadzór nad innymi apostołami. Powtarza się historia z Maryją - która też rzekomo otrzymała wyższą cześć od innych świętych - nigdzie tego nie ma w Piśmie.

Natomist czytam powyżej, że wszystko to można wyczytać z Pisma Świtego, łącznie z naukami Piotra. Chyba, że twierdzisz, że Piotr też nie przekazał nam całego objawienia jakie otrzymał od Chrystusa, tak jak sugerowałeś z Janem? Tylko częściowe, a resztę "zostawił na później" lub "w jakiś" sposób zachował czy to pisemnie, czy może zaszczepił w umysły innych ludzi?


Jeszcze "przed chwilą" podkreślałes podobieństwa jakie was łączą w dogmatach Maryjych - ale jak sam teraz twierdzisz, to nie ma znaczenia skoro Wschodni Kościół nie jest tyym Chrystusowym. Więc jak widzisz "podobieństwa" w doktrynach nie dają zbawienia wiernemu, trzeba jeszcze być w tym Kościele Chrystusa - a nie poza nim. Czy się mylę?

A jak przęcietny wierny ma to sprawdzić gdyby chciał? Gdzie są na to konkretne dowody?
Proszę podaj mi źródło/źródła lub wyjaśnij w jaki sposób udowodnisz mi, że Kościół Zachodni jest prawdziwym Kościołem Chrystusa, przy jednoczesnym udowodnieniu, że Wschodni nie jest? Jest to możliwe? Na bazie nieweryfikowalnej Tradycji?


Skąd wiesz, że KRK jest tym Chrystusa skoro z Tradycji nie mamy możliwości tego się dowiedzieć, bo na przykład nie jest w niej jasne czy może Wschodni Kościół jest tym prawdziwym?


Po pierwsze: Powyższy przepis mówi o nieomylności obiecanej Kościołowi a przysługujący Kolegium Biskupów wraz z następcą Piotra - a więc papieżom?

Więc jak się ten przepis ma do nauki Kościoła Chrystusa w (2Tym2: 19 - 22), w którym jest napisane, że tylko "naczynia zaszczytne" Bóg przeznacza do "zaszczytnych" celów, jak prowadzenie Kościoła. Więc nasuwa mi się wniosek - biorąc pod uwagę tylko listę wszystkich następców Piotra - którzy okazali się mordercami, złodziejami, itd. W jaki sposób im "przysługiwała im nieomylność" skoro nie spełnili warunków "zaszczytnych naczyń"? Czyżby Bóg przekazał jakieś nowe wytyczne dla spadkobierców ?

Po drugie: Jak mam z tobą dyskutować o niemylności Kościoła, skoro mi cytujesz przepisy z organizacji lub ewentualnie jednej z rozproszonych Ekklezji - która sama dla siebie ustaliła nieomylność co do wykładni wiary Chrystusowej - jakby inne Ekklezje nie potrafiły czytać Pisma lub nie otrzymały poznania od Ducha Świętego, tak jak otrzymała Ekklezja KRK? Jesteś w stanie wykazać w jaki spoób Duch rozdaje poznanie wykładni wiary i dlaczego ograniczył się tylko do jednej Ekklezji/organizacji?

Poza tym jeszcze nie przeszliśmy do dyskusji w której udowodniłeś mi, że Biblia i tradycja apostolska wyraźnie wskazuje na KRK. Do tego jeszcze nie doszliśmy - to jakim cudem zarzucasz mi, że się nie zapoznałem z nauką Kościoła? Ja naukę Kościoła Chrystusa bardzo dobrze znam, więc nie zarzucaj mi takich oskarżeń.


Nieomylnie orzekł? Czy mówisz o Kościele KRK?

W takim razie mam mnóstwo pytań. Zacznę od tego, czy mógłbyś mi wyjaśnić paradoks w którym KRK orzeka o natchnieniu, ilości i składzie ksiąg żydowskich czyli Starego Testamentu, skoro z Pisma(i historii) możemy wyczytać, że to Żydzi byli depozytariuszami tych Pism:
"(1) Na czym więc polega wyższość Żyda? I jaki pożytek z obrzezania (2) Wielki pod każdym względem. Najpierw ten, że zostały im powierzone słowa Boże."(Rz3)

Więc jak organizacja nieżydowska nagle otrzymała prawo do orzekania o składzie ksiąg natchnionych Starego Testamentu? W NT nic apostołwie nie wspominają o oddawaniu ST w ręce pogan?


To znaczy, że Bóg wypowiada się teraz między innymi przez te kanony?
A nie wystarczy przeczytać o Dekalogu w Biblii? Jeżeli Pismo mi wskazuje, że pewne czynności i praktyki w kulcie do Boga są zakazane, to dlaczego zarzucasz mi wymysły? udowodnij mi, że źle zinterpretowałem Pismo.


Ja nie piszę o tym co obowiązuje katolików. Cały czas piszę o tym, co obowiązuje wiernych i nawróconych w Kościele Chrystusa - ponieważ mogę to wyczytać ze Słowa Bożego.
A odnośnie to co jest w nim napisane - masz prawo tam nie widzieć zakazu kultu świętych, tak jak ja mam prawo widzieć tam ten zakaz. Zwyczajnie dyskutujemy na ten temat.


Widzisz, już bardzo dużo cytatów padło w tym temacie z mojej strony nauczających braku tego wstawiennictwa.

Natomiast nieładnie stosować taką argumentację, ponieważ mogę odwrócić argument i poprosić byś ty mi wskazał dokładnie czy taki nakaz lub zezwolenie jest napisane w Biblii?

Rozmawiamy tu o wykładni Pisma i to ono wskazuje na ten zakaz poprzez wiele wersetów w nim zawartych.

"Nierząd" w kulcie do Boga to "nierząd sakralny", czyli stawianie figur/obrazów/rzeźb/posągów (nazywane bożkiem) w kulcie do Pana - czyli w Jego świątyni czy na ołtarzu lub kiedy gromadzą się wierni oddając Bogu cześć:

"24 Zaczął się również w kraju nierząd sakralny. Postępowali według wszelkich obrzydliwości pogan, których Pan wypędził sprzed Izraelitów." (1Krl: 14)

"(9) Asa, król Judy, objął władzę w dwudziestym roku [panowania] Jeroboama, króla Izraela, (10) i królował w Jerozolimie w ciągu czterdziestu jeden lat. Jego matce było na imię Maaka, córka Abiszaloma. (11) Asa czynił to, co jest słuszne w oczach Pana, tak jak jego przodek Dawid, (12) gdyż kazał wysiedlić z kraju uprawiających nierząd sakralny i usunął wszelkie bożki, które zrobili jego przodkowie. (13) A nawet swą matkę Maakę pozbawił godności królowej-matki za to, że sporządziła bożka ku czci Aszery. Ponadto Asa ściął i spalił tego bożka przy potoku Cedron."(1Krl: 15)

Izrael został tak nazwany za stawianie figurek/posągów w kulcie oddawania czci Bogu:
"(21) Jakżeż to miasto wierne stało się nierządnicą? Syjon był pełen rozsądku, sprawiedliwość w nim mieszkała, a teraz zabójcy" (Iz1)

Powiązanie nierządu z ołtarzem - A więc wyraźnie jest mowa o kulcie do Boga i oddawanej jemu czci - kiedy tak Izraelici zaczęli oddawć Bogu cześć. Jest też mowa o obrazach i "dziełach waszych" - a więc dzieła rąk ludzkich - też zabronione:
"(4) Wasze ołtarze opustoszeją, a wasze stele[posągi/rzeźby] słoneczne zostaną rozbite; waszych poległych rzucę przed bożków. (5) <Trupy synów Izraela położę przed waszymi bożkami>, kości ich porozrzucam wokół waszych ołtarzy. (6) Gdziekolwiek byście tylko mieszkali, miasta opustoszeją, a wyżyny zniszczeją, tak że wasze ołtarze zostaną opuszczone i zniszczone, bożki wasze zdruzgotane i porozbijane, a wasze stele słoneczne połamane w kawałki, a dzieła wasze unicestwione."(Ez6)

"(20) Ich drogocenna ozdoba posłużyła im ku pysze i z niej uczynili sobie swoje ohydne obrazy, swoje bożki. Dlatego zamienię je dla nich w nieczystość. "(Ez7)

Poza tym kolejny dowód w proroctwie Izajasza czy Ezechiela mówiące o przyszłości - 1000 letnim królestwie dla resztki Izraela i pogan tam żyjących, również zawiera te same zasady o braku jakichklowiek rzeźb/posągów. To jak myślisz na okres od śmierci do przyjścia Jezusa Bóg zniósł zakaz obrazów i figur w jego kulcie, a potem z powrotem w okresie Millenium go przywraca?
Obietnica życia pogan w Millenium:
"(1) Tak mówi Pan: Zachowujcie prawo i przestrzegajcie sprawiedliwości, bo moje zbawienie już wnet nadejdzie i moja sprawiedliwość ma się objawić." (Iz56)

"(3) Niechże cudzoziemiec, który się przyłączył do Pana, nie mówi tak: Z pewnością Pan wykluczy mnie ze swego ludu. Rzezaniec także niechaj nie mówi: Oto ja jestem uschłym drzewem. (4) Tak bowiem mówi Pan: Rzezańcom, którzy przestrzegają moich szabatów i opowiadają się za tym, co Mi się podoba, oraz trzymają się mocno mego przymierza, (5) dam miejsce w moim domu i w moich murach oraz imię lepsze od synów i córek, dam im imię wieczyste i niezniszczalne. (6) Cudzoziemców zaś, którzy się przyłączyli do Pana, ażeby Mu służyć i ażeby miłować imię Pana i zostać Jego sługami - wszystkich zachowujących szabat bez pogwałcenia go i trzymających się mocno mojego przymierza, (7) przyprowadzę na moją Świętą Górę i rozweselę w moim domu modlitwy. Całopalenia ich oraz ofiary będą przyjęte na moim ołtarzu, bo dom mój będzie nazwany domem modlitwy dla wszystkich narodów."(Iz56)

A jak Bóg wypowiada się o tych co nawet patrzyli na posągi/rzeźby:
"(8) (...) weszłaś i rozszerzyłaś swe łoże. Ugodziłaś się o zapłatę z tymi, których łoże umiłowałaś; pomnożyłaś z nimi twój nierząd, (9) Udałaś się do Molocha z olejkiem, użyłaś obficie twych wonnych olejków. Wysłałaś daleko swych gońców, aż do Szeolu się zniżyłaś. patrząc na stelę. " (Iz57)

W Piśmie jest ogrom informacji jak Bóg nie toleruje obrazów w kulcie oddawanym Jemu. Tak jak nie będzie tego tolerował po ponownym przyjściu Jezusa, a więc w okresie 1000 letniego królestwa. Jak można wyciągać wniosek, że na okres łaski obrazy czy posągi są dozwolone? Dekalog jest również wyraźny w tej kwestii, jak myślisz dlaczego został w niektórych kosciołach tak "poobcinany"?


Czy nie widzisz, że kontekst tych wersetów jest symbolem. Jak może symbol wskazywać na symbol/sam siebie? Symbol ma inną charakterystykę tego na co wskazuje. No ale żeby pasowało do doktryny, to można na to przymknąć oko? Albo przypisać każdemu inną warstwę.


Za wiele tu nie wyjaśniasz, wprowadzasz pojęcie/dzielisz na warstwy nie podając odniesień do tekstu Biblii - na jakiej podstawie masz prawo uważać, że Maryja symbolizuje Kościół, Izraela i Kościół jako Nowy Izrael w jednym rozdziale wszystko naraz?

- Z jakiej racji Maryja symbolizuje Kościół, skoro to Chrystus zrodził Kościół, a nie Kościół Chrystusa?
- Jest napisane, że zrodziła syna, potem dziecię zostało porwane do nieba a niewiasta zbiegła na pustynię. Czy Maryja uciekła na pustynię po wniebowstąpieniu Jezusa i to dokładnie na 1260 dni?
- Korona z 12 gwiazdami, to symbol Izraela i dwanaście plemion - dlaczego ten kontekst jest niewłaściwy?
- A identyczna paralera "Niewiasty" jako Izraela u innego proroka: "(7) Zanim odczuła skurcze porodu, powiła dziecię, zanim nadeszły jej bóle, urodziła chłopca. Kto słyszał coś podobnego? (8) Kto widział takie jak te rzeczy? Czyż kraj się rodzi jednego dnia? Czyż naród rodzi się od razu? Bo Syjon ledwie zaczął rodzić, a już wydał na świat swe dzieci. "(Iz66)
- Tak samo opis (Ap12: 12 - 14) to wielki ucisk Izraela, paralera opisu zdarzeń do (Mt24)

Zakładanie wielu warstw w tym tekście to odchodzenie od jego właściwej logiki i interpretacji, na rzecz wymuszonej alegorii.
Na forum wypada jakoś poprzeć konkretnie stwierdzenia?


Nawet gdyby założyć, że chodzi o duchowe potomstwo - a nie może, znowu dopisujesz sobie "warstwy" tekstu tam gdzie ci pasuje. Tak jak wszelka nawet logika pokazuje nam w tekście warstwę symboliczną - Smoka jako symbol szatana, to już niewiasta nagle jest w innej "warstwie" i jest symbolem samej siebie?

Więc jak te duchowe potomstwo (wszyscy wierzący/Kościół) może trwać przy świadectwie o Jezusie (Ap12: 17), skoro ona przebywa z nim na pustyni i to przez 1260 dni w Egipcie? Pewnie znowu przypiszesz to jakiejś innej warstwie? Sorry ale pozbawiasz tekst całkowitej logiki.
A odniesienie Ozeasza do niewiasty na pustyni (Oz2: 16-25) - nawiązanie do resztki Izraela, która wytrwała wiernie przy świadectwie Pana? Twoje "warstwy" takie podpowiedzi ignorują.

Apokalipsa nie jest łatwa do tłumaczenia, a ty w swojej egzegezie nawet zignorowałeś podstawy heremneutyki które ci zacytowałem, dlatego nie dałeś odpowiedzi i zasłaniasz się wartswami. Tylko jakieś zasady trzeba przyjąć do ustalenia która jest która i wogóle ile ich jest?


Słucham? każde moje stwierdzenie ma poparcie w tekście Biblii. Może gdybyś nie wycinał tekstu, to byś zobaczył?

Po drugie gdzie jest poparcie na to stwierdzenie, gdzie argumenty? Mógłbyś udowodnić, że jest tam historyczna sprzeczność? Jezus nie jest Izraelitą według ciała? A przeczytałeś odniesienie do Biblii które podałem?

Przynajmniej trzymam się jakiejś logiki tekstu Biblii, a nie szastam warstwami (nie wyjaśnionymi jak doszedłeś który podział jak następuje), tak aby mi pasowało do doktryny.
Jak rzucasz jakieś tezy, to bądź gotów je obronić.


Ale nie przedstawiłeś na to dowodów, nie wykazałeś spójności twoich warstw z dalszą cześcią Pisma? Jeszcze są inne sprzeczności z twoja tezą, które wymagają wyjaśnienia.
Ja też mogę rzucać tezami bez poparcia, tylko jaką to będzie miało wartość merytoryczną?


Przeszukałem poprzednie wpisy i nie mogę znaleźć tego wyjaśnienia, mógłbyś zacytować lub wskazać?
Czy mówisz o jej "wznioślejszym" odkupieniu? To nie wyjaśnia tego, że urodziła się i żyła bez grzechu. A nawet potwierdza, że potrzebowała odkupienia - przecież odkupienia nie dostaje się za "nipokalaność"?


"(...)...tak Żydzi, jak i poganie są pod panowaniem grzechu,....(...)" (Rz3)
Tradycja apostolska wyraźnie mówi, że nikt nie został zachowany od grzechu. A między innymi dogmat "O Niepokalanym Poczęciu" to bezpośrednie zaprzeczenie temu wersetowi, czyli Słowu Bożemu.


Czy ja zaprzeczam Pismu twierdząc, że "która pochodzi z nieomylnego i bezpośredniego objawienia Bożego" ? Mógłbyś to udowodnić? Zresztą sam wcześniej przyznałeś, że Ojcowie są omylni, to teraz zmieniasz zdanie?

A z kontekstu (2 Tes 2,15) wynika, że tradycje o których mówi Paweł odnoszą się do pewnych aspektów powtórnego przyjścia Pana. Paweł nazywa je "tradycjami" aby podkreślić, że są to prawdy objawione jemu przez Boga, które przekazał Kościołowi w Tesalonice. Te prawdy nie pochodziły od niego, tylko zostały jemu objawione i Paweł chciał aby tesaloniczanie mocno się ich trzymali.
Nie da się tego "przenieść" na Tradycję - bo to są ludzie już poza bezpośrednim objawieniem Boga.
A skoro Tradycja to podobno nie wnoszenie niczego nowego, tylko kontynuacja, to dlaczego nie czytać prosto ze źródła?

I kwestia "Kościół, który nieomylnie określi które księgi są Słowem Bożym" - nie wiem o którym Kościele mówisz, ale kiedy Żydzi byli depozytariuszami Pism Starego Testamentu i dokładnie znali jego skład i księgi natchnione (Rz3: 2), to jeszcze wtedy żadnego Kościoła nie było a jego początek powstania zakłada się dopiero na ok. dzień pięćdziesiątnicy? Więc nie wiem skąd bierzesz te teorie?
Poza tym takie twierdzenie to zaprzeczenie świadectwom co do ustalenia autetyczności Biblii jaką wystawili im pierwsi chrześcijanie tworzący Kościół. Więc nie jest to takie otrzywiste przypisanie nadania nieomylności jednej organizacji, nie zafałszowując przy tym historii. Łatwo się stawia tezy, których poparcie to bardzo karkołomne przedsięwzięcie, jeżlei wogóle możliwe.

A według Słowa Bożego depozyt wiary miał być przekazywany tylko ludziom godnym zaufania (2Tym2: 2). Wystarczy zapoznać się trochę z historią Kościołów i zobaczyć które z nich są godne zaufania. To zostawię każdemu do własnej oceny.


Kontekst (1kor4: 6) dotyczy tego by nie wykraczać ponad to co zostało spisane - a więc jak otrzymujesz jakiś list od apostoła, to nie wykraczaj ponad to o czym ten tekst uczy. W ten sposób uczy by nie wykraczać ponad to co zapisali apostołowie z bepośredniego objawienia - A że dzisiaj już mamy wszystkie listy zamknięte w kanonie Biblii - to nie wykraczajamy co jest tam napisane.

Dobrym przykładem takiego wykraczania jest dogmat "O Niepokalnym Poczęciu Maryi", kiedy to tekst jednego z listów Pawła mówi: "(...)...tak Żydzi, jak i poganie są pod panowaniem grzechu,....(...)" (Rz3). A dogmat mówi, że Maryia została "nietknięta, zachowana od grzechu". (https://pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat_o_ ... aryi_Panny)


Nie mam z tym problemu by zakończyć dyskusję. Tylko nie wmawiaj mi takich głupot na zakończenie - równie dobrze mogę to samo tobie powiedzieć - nie przyjmujesz wyjaśnień.

A nawet powyższy (o dogmacie) przykład pokazuje, że nie da się przyjąć wyjaśnień, które zaprzeczają samej logice tekstu.
Wystarczy podać konkretne argumenty - jak masz jakieś.

Jeżeli znasz tylko jedną definicję Kościoła i do tego niebilbijną to nie dziwię się, że widzisz w tekście same idiotyzmy.


A czym jest to sprawowanie? Jak nie modlitwą (relacją Bóg - człowiek):

"Modlitwa duchownego jest aktem dziękczynienia za świętych i to właśnie (...)" ["Jarosław Charkiewicz, "Kult Świetych w Prawosławiu" (http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Elp ... 09-159.pdf) ]

Modlitwa - jest aktem dziękczynienia za tych świętych. Czyli modlitwa do Boga za świętych.

Dlatego werset, który zacytowałem to wyraża, tym razem kawałek z modlitwą:
"Wszystkie nasze św. Liturgie zawierają modlitwy i prośby za zmarłych. W świętych Liturgiach zarówno św. Bazylego Wielkiego jak i św. Jana Złotoustego, Cerkiew Wojująca (...)Za tych, "którzy spoczęli w wierze praojców, ojców, patriarchów, wyznawców, wstrzemięźliwych i za wszelką sprawiedliwą duszę, która odeszła w wierze ".

Wyraźnie źródło stwierdza: "Za tych, którzy...". Nie wiem czy chodzi o prośby czy modlitwy, ale są połączone spójnikiem a tekst wyraźnie stwierdza: "Liturgie zawierają modlitwy..." i potem "Za tych, którzy....". Zreszta zgodne jest to z teologię kultu świętych według powyższego źródła.

Nie wiem co próbujesz mi teraz wmówić, ale ja się kieruję tekstem wydanym w jednej z parafii prawosławnych, może źle go intepretuję? Odnieś się i wyjaśnij dlaczego ten tekst nie świadczy o tym co ja w nim widzę?


Nie. To dokładnie ty wciskasz co post rzeczy które są oczywiste i wypierasz się faktów, zmuszając mnie do cytowania - a muszę bo wymaga tego regulamin, czyli poprzeć tezę/oskarżenie argumentem. Więc to Ty raczej chcesz zrobić ze mnie idiotę i gdybyś nie zaprzeczał, to ja bym nie cytował.

Sam piszesz "może oznaczać" - co nie znaczy, że jest to regułą? Potem zaciemniasz rzeczywistość sprowadzając modlitwy do zmarłych na poziom problemu z dialektyką?

Jednak modlitwa - to zawsze na pierwszym miejscu relacja człowiek-Bóg, tak to opisuje definicja i tak to opisuje Słowo Boże. I tak należy to odbierać w pierwszej kolejności.

Po drugie: Modlitwy do zmarłych to również teologia kultu świętych w Kościele Prawosławnym. Tak czytam w książce: ["Jarosław Charkiewicz, "Kult Świetych w Prawosławiu" (http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Elp ... 09-159.pdf)]:

"Tym samym nie neguje on jednak potrzeby oddawania czci świętym i kierowania do nich swoich modlitw z prośbą o orędownictwo."
(...)
"Negowanie i odrzucanie modlitwy do świętych oznaczałoby samoczynne, dobrowolne rozrywanie wspomnianej już więzi jedności łączącej Kościół ziemski i Kościół niebiański,"
(...)
" Wraz z kanonizacją zamiast modlitwy za zmarłego, w których prosimy Boga o darowanie mu wiecznego odpoczynku i odpuszczenia grzechów, Kościół modli się już do niego, aby modlitewnie orędował za żywych przed Bogiem."
(...)
Tymczasem, co niejednokrotnie podkreśla np. prof. Aleksy Osipow, „Każdy święty, do którego szczerze zwracamy się z modlitwą, jest naszym orędownikiem przed Bogiem i pomocnikiem w każdego rodzaju problemach”
(...)
Zarówno do świętych, jak i do aniołów kierujemy nasze modlitwy. I jedni, i drudzy orędują modlitewnie za rodzaju ludzki. I święci, i aniołowie „są rękoma Bożymi, którymi Bóg dokonuje swych dzieł”
- i wiele innych w tym źródle

Podawałem tobie już to źródło, a ty dalej zaklinasz rzeczywistość. To ty pokazujesz swoją ignorancję wiedząc, że jest to w teologii z powyższego źródła dokładnie opisane. Więc jakbyś skończył z tym zaciemnianiem rzeczywistości to i ja bym przestał cytować i szukać dowodu, który jest oczywisty. Więc mam nadzieję, że tą kwestię mamy już wyjaśnioną?

Nie uważam ciebie za szmatę i dokładnie czytam twoje posty. Natomiast twoje odpowiedzi to "jak najmniej wyjaśniania" a "jak najwiecej szukania drugiego dna by mi wykazać błąd" - przez to zacząłeś przeinaczać sens moich wypowiedzi. I prawie cały czas retoryka. Nie wiem za kogo Ty mnie uważasz prowadząc ze mną taką polemikę, ale na pewno nie za uczciwego adwersarza.

I mam pytanie:
Skoro Kościół Prawosławny modli się do zmarłych świętych, a wcześniej cytowałeś tłumacząc kult świętych "Bóg jest Bogiem żywych......." i takie modlitwy są dozwolone.
To z tego wynika, że nic nie stoi na przeszkodzie by modlić się również do świętych, którzy jeszcze żyją docześnie - na przykład do jakiegoś zasłużenego biskupa czy do brata lub siostry?

I nie przekręcaj "modlić się do" z "prośbą o modlitwę" - tylko dokładnie "modlić się do" w takim sensie jak jest to zdefiniowane teologicznie w powyższym źródle i oczywiście dokładnie w kontekście "Bóg jest Bogiem żywych...." - "modlitwy do świętych". A jest wyraźnie napisane, że są kierowane modlitwy które też zawierają prośby, ale nimi nie są. Więc nie są tylko prośbami - więc tłumaczenie z "dialektyką" sobie odpuść


Mylisz krytykę z wymianą poglądów na temat interpretacji Słowa Bożego, którą cały czas prowadzimy. Ja twierdzę, że tych praktyk w Biblii nie ma i to jest podstawą mojej dyskusji. Równie dobrze mogę odwrócić argument - ja w to nie wierzę i mam teraz ciebie oskarżać o krytykowanie mojej wiary?

Piszę o tym jak Pismo Święte i tradycja apostolska pokazuje jak wierzyć/oddawać kult i cześć Bogu. Cytowałem ci Jeremiasza, nie mamy pokładać nadziei w człowieku. A wracając do powyższych przykładów teologii kultu świętych w Kościele Prawosławnym, to uważa się ich:

- „są rękoma Bożymi, którymi Bóg dokonuje swych dzieł”

- "pomocnik w każdego rodzaju problemach"

Cały czas podkreślam, że Pismo nie wskazuje nam na taki rodzaj kontaktu i pokładanie zaufania w świętych docześnie zmarłych - czyli pokazuje, że nie mamy wogóle się zwracać/prosić/modlić świętych docześnie zmarłych.


Może i niechlujstwo, a raczej przeoczenie, ale na pewno nie wynikające z pogardy do adwersarza i dobrze o tym wiesz. Zobacz jak inni do mnie piszą i nie oskarżam ich o pagardę, potrafię takie rzeczy zrozumieć.
Nie jesteś tutaj w roli nauczyciela, a ja nie jestem w klasie j. polskiego i jak ci się nie podoba jak piszę, to nikt ciebie nie zmusza do dyskusji ze mną, którą w tym wątku też sam ze mną zacząłeś.


Otrzymali od Boga umiejętności:
" (...) mądrością, rozumem, wiedzą i znajomością wszelkiego rzemiosła, (32) by obmyślił plany robót w złocie, w srebrze, w brązie, (33) oraz prac nad przystosowaniem kamieni do ozdoby i nad obróbką drzewa potrzebnego do wykonania wszelkich zamierzonych dzieł.(...) (35) Napełnił ich mądrością serca, aby wykonywali wszelkie rzemiosło rytownicze, obmyślania projektów, hafciarskie z błękitnej tkaniny, purpury, karmazynu i bisioru i tkackie, aby obmyślali i zręcznie wykonywali każdą pracę" (Wj35)

Do budowania, zdobienia i upiększania świątyni Pana:
"(18) Cedrowe wnętrze świątyni zdobiły rzeźby rozchylonych kielichów kwiatowych i girlandy kwiecia. Wszystko było cedrowe. Kamienia nie było widać." (1Krl6)

Jedno z tych "do ozdoby i nad obróbką drzewa potrzebnego do wykonania wszelkich zamierzonych dzieł":
"(23) W sanktuarium sporządził dwa cheruby dziesięciołokciowej wysokości z drzewa oliwkowego. (...) (29) Ponadto na wszystkich ścianach świątyni wokoło wyrył jako płaskorzeźby podobizny cherubów i palm oraz girlandy kwiatów wewnątrz i na zewnątrz. (...) (32) Na tych zaś podwojach z drzewa oliwkowego też wyrzeźbił podobizny cherubów, palm i girlandy kwiatów oraz pokrył złotem i obił nim owe cheruby i palmy."(1Krl6)

"(1) Tak więc wykonali Besalel i Oholiab, i wszyscy uzdolnieni mężczyźni, którym Bóg dał mądrość i rozum, aby umieli wykonać każdą pracę do służby w świątyni, według wszystkiego, co PAN rozkazał. (...) (3) Ci zaś przyjęli od Mojżesza wszelkie daniny, jakie znieśli Izraelici na dzieło budowy świętego przybytku, aby je wykonać; ponadto znosili im każdego dnia dalsze, dobrowolne dary.(...) (8) Wszyscy najbieglejsi spośród pracowników wybudowali przybytek z dziesięciu tkanin z kręconego bisioru, z fioletowej i czerwonej purpury, z karmazynu, z cherubami wyszytymi przez biegłego tkacza.(Wj36)

W "celach ozdobnych" nie tylko wynika logicznie z tekstu, wszystkie te umiejętności służą do upiększania świątyni Pana - poczytaj kolejne rozdziały: " (11) I przyszyto wstążki z fioletowej purpury na brzegach jednej tkaniny, gdzie winna być spięta, i tak też uczyniono na brzegach ostatniej tkaniny, gdzie winna być spięta. (...) itd." - to nie jest upiększanie czy ozdabianie według ciebie? Tym bardziej, że Prawo w innych "paragrafach" explicite zabrania stawiania rzeźb/posągów w tym przybytku, a więc i w kulcie do Boga. Ale również jest konkretne słowo "do ozdoby". Więc co ci się w tym nie zgadza?

I w tym momecie już mógłbym przestać dalej argumentować, bo właśnie twój powyższy i ten poniżej argument "leży w gruzach". Zaczynam wierzyć, że ty rzeczywiście nie zapoznałeś się dokładnie z Pismem i jej wykładnią. Albo cały czas sądzisz, że ja moje wypowiedzi na tym forum opieram na jakichś wymysłach lub propagandach? Oczywiście drobne pomyłki zawsze mogą się zdarzyć.



Przestań i to już w chamski i bezczelny sposób manipulować moimi wypowiedziami, szczególnie tak wycinając z kontekstu. Nie wyraziłem się w taki sposób, cytat z (Pwt4) był argumentem tej wypowiedzi - który nie sugerował twojej manipulacji i pokazywał o jakie dokładnie figurki mi chodziło.

Czyli twój argument to "wszelkie figurki w kulcie do Boga są dozwolone", Prawo tego nie zabrania? To wyjaśnij mi jak wydedukowałeś to z Prawa i to na podstawie cherubów oraz uzasadnij to wykładnią Pisma, a konkretnie Prawa? Bo inaczej to tylko niemerytoryczne stwierdzenie bez poparcia.

Poza tym popełniasz conajmniej dwa błędy twierdząc, że twój argument obala jeden z wielu moich, które na temat kultu świętych i Maryi do tej pory przedstawiłem.

Po pierwsze: Pismo w samym tylko ST pokazuje całokształt poglądu na rzeźby/posągi w kulcie do Boga. Najważniejsze jest to, że cały przybytek, a później świątynia w Jerozolimie to projekt i nakaz Boga - każdego jej szczegółu i elementu budowy, czy wystroju wnętrz:

Przybytek (Wj36: 1), a świątynia w Jerozolimie obiecana Dawidowi:
"(19) Wobec tego zamierzam budować świątynię Imieniu Pana, Boga mego, stosownie do tego, co Pan rzekł Dawidowi, memu ojcu: Twój syn, którego ci dam jako następcę na twoim tronie, on właśnie będzie budował świątynię dla mego Imienia." (1Krl5). I inne (1Krl6: 12 - 14; 1Kkrl8: 16 - 17)

Nie tylko cała budowla była nakazana i jednocześnie projektem Boga, ale nawet miejsce w którym ma być zbudowana, czyli Jerozolima:
"(16) Od tego dnia, w którym wyprowadziłem mój lud, Izraela z Egiptu, nie wybrałem ze wszystkich pokoleń izraelskich miasta do wybudowania świątyni, by Imię moje w niej przebywało. Ale wybrałem sobie <Jerozolimę, aby tam było moje Imię i obrałem> Dawida aby był nad moim ludem, Izraelem. "(1Krl8)

W której zamieszka Bóg:
"(27) Czy jednak naprawdę zamieszka Bóg na ziemi? (...)" (1Krl8); "(29) aby w nocy i w dzień Twoje oczy patrzyły na tę świątynię. Jest to miejsce, o którym powiedziałeś: Tam będzie moje Imię - tak, aby wysłuchać modlitwę, którą zanosi Twój sługa na tym miejscu."(1Krl8)

A więc mimo tak wielu materiałów, ozdób, złota, itd. z których świątynia Pana była zbudowana, Prawo posiada konkretne zakazy co w tej świątyni Bóg sobie nie życzy - i nie ograniczył się Bóg tylko do świątyni, również na całej ziemi/kraju w którym przebywał Izrael:
"(1) Nie czyńcie sobie bożków ani rzeźbionego posągu ani nie stawiajcie stel, ani kamiennych rzeźb w waszej ziemi, by im oddawać pokłon, bo ja jestem PAN, wasz Bóg."(Kpł26). Oraz inne (Pwt4, itd.) które już cytowałem.

Teraz się pytam zefciu: jak się ma twoje powoływanie na cheruby w kontekście powyższego? jak się ma kamienna rzeźba Maryi lub innego świętego w jednym z kościołów lub w kraju/sanktuarium/kulcie relikwii do zakazu w (Kpł26: 1) i porównania jej do cherubów w kulcie do Boga?

A jeszcze nie nawiązałem do czci ikonografii, często nazywanymi "świętymi wizerunkami" i uważaniem ich za pośredników w cudach jakie Bóg przez nie czyni. Jak wytłumaczysz link ich z cherubami i nakazami w Prawie m.in. jak (Pw4; Kpł26) a twierdzeniem w teologii: "To na nim opiera się cześć oddawana każdemu świętemu wizerunkowi"["Jarosław Charkiewicz, "Kult Świetych w Prawosławiu"]?

A Nowy Testament nie zmienił narracji w tej kwestii:
" (14) Dlatego, moi najmilsi, uciekajcie od bałwochwalstwa" (1kor10)
" (20) Bałwochwalstwo, czary, nienawiść, niezgoda, zawiść, gniew, spory, kłótnie, herezje" (Ga2)
" (21) Dzieci, ustrzeżcie się od wizerunków. Amen" (1J5)
" (8) Zaś dla tchórzliwych, niewierzących, wywołujących wstręt, morderców, rozpustników, czarowników, bałwochwalców i wszelkich kłamców jest ich udział w jeziorze płonącym ogniem i siarką; to jest druga śmierć."(Ap21)

Po drugie: Jest jeszcze bardziej istotna rzecz, która wynika z wcześniej zacytowanych wersetów. Mianowicie Zmiany jakie zaszły w Nowym Przymierzu odnośnie "przebywania" i dostępu do Boga:

Bóg opuścił jedyną świątynię na ziemi w której przebywał:
"(7) Opuściłem swój dom, pozostawiłem swoje dziedzictwo. To, co umiłowałem, oddałem w ręce swych nieprzyjaciół. (8) Moje dziedzictwo stało się dla Mnie jak lew w gęstwinie. Podniosło przeciw Mnie swój głos, dlatego muszę go nienawidzić.: (Jer12)

Dlatego oddawanie Jemu czci już nie odbywa się i nie będzie więcej (oprócz czasów Millenium w żadnej świątyni na ziemi:
"(20) Ojcowie nasi oddawali cześć Bogu na tej górze, a wy mówicie, że w Jerozolimie jest miejsce, gdzie należy czcić Boga. (21) Odpowiedział jej Jezus: Wierz Mi, kobieto, że nadchodzi godzina, kiedy ani na tej górze, ani w Jerozolimie nie będziecie czcili Ojca. (22) Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, (...)"(J4)

Więc jest tylko jeden możliwy wniosek na bazie Pism i tradycji apostolskiej:
- Nawet gdyby ktoś chciał zbudować Bogu dzisiaj Kościół/świątynię, to musiał by się dostosować dokładnie do Jego wytycznych w Prawie i to tylko w jednym miejscu na świecie.

- Ale mamy wyraźną zapowiedź - Bóg już nigdy nie zamieszka w żadnej świątyni, w niczym co "jest ręką ludzką zbudowane" (Dz17). Więc Prawo opisujące budowę świątyni straciło zastosowanie. Jednak zakaz budowania rzeźb w kulcie do Niego obowiązuje całą ziemię (Kpł26: 1) - gdzie przebywał ze swoimi wiernymi i Jemu oddanymi. Część kultowa nadal należy się tylko Bogu (Iz42: 8 ). Więc nie może przebywać w miejscach jak Tabernakulum czy Darochranitielnica.

- Teraz świątynią Boga jest każdy nawrócony, więc budowanie Bogu jakichkoliwiek miejsc i twierdzenie, że w nich przebywa, czy to sanktuaria Pańskie, czy świątynie - nie ma sensu. A już tym bardziej stawianie tam rzeźb/obrazów.

- Dlatego oddawana Bogu cześć jest teraz:
"(23) Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. (24) Bóg jest duchem; potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie."(J4).

- Mimo "wcielenia" Nowy Testament kontynuuje narrację Boga który nie ma formy i którego nikt nigdy nie widział, dlatego zakazy obrazów/figur są aktualne:
" (37) A Ojciec, który mnie posłał, on świadczył o mnie. Nigdy nie słyszeliście jego głosu ani nie widzieliście jego postaci. "(J5)

I również mam pytanie, z powyższego źródła czytam:
"W Kościele prawosławnym ikona zajmuje wyjątkowe miejsce. Jest ona miejscem obecności Boga, który poprzez wizerunek objawił się człowiekowi oraz nośnikiem Jego łaski, materialnym pośrednikiem pomiędzy człowiekiem a Bogiem." ["Jarosław Charkiewicz, "Kult Świetych w Prawosławiu"]

Jak to się łączy z Nowotestamentową obecnością Boga "na ziemi" w świetle powyższych wersetów?

Również wyjaśnij w świetle:
" (29) Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś?Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli. " (J20)
W jaki sposób "Wcielenie" Chrystusa ma wpływ i znaczenie dla oddawania czci Bogu w kontekście Jego "wizerunku", Więc co za tym idzie rzeźb i obrazów?


Ale oprócz czci Dekalog mówi o niebudowaniu rzeźb i obrazów, mówi o niekłanianiu się przed nimi. Te słowa mają kompletnie inne znaczenie, niż "czcij Ojca swego i Matke swoją" - co w bardziej szczegółowy sposób dalsza część Prawa nam opisuje.

A jak chcesz kontekst Dekalogu "wrzucić do jednego worka i wymieszać, potem wyciągnąć znaczenie". To równie dobrze wyciągajmy kolejne wnioski:
Pismo ukazuje nam Boga nie tylko jako Pana i Boga, ale też i jako Ojca. Więc czcij Ojca swego biologicznego tak samo jak Boga Ojca? Czy o to chodzi w Dekalogu?

Już użytkownikowi Saimon rozpisałem szczegółowo o czci należnej i oddawanej Bogu według Pisma Świętego i tradycji apostolskiej - tam ciebie odsyłam (poprzednia odpiwedź).

Więc tylko dodam i to dobitnie w kontekście Dekalogu:
"(8) Ja, PAN, to jest moje imię, a mojej chwały nie oddam innemu ani mojej czci - rzeźbionym posągom."(Iz42)
Oraz powyższy: w świątyni i w kraju/ziemi Pana (Kpł26: 1)


A czy ja temu zaprzeczam? Czytałeś całość mojego wpisu?
Zresztą nie dopowiedziałem tam wszystkiego lub popełniłem mały błąd w tej wypowiedzi - a ty zazwyczaj na takie rzeczy polujesz w moim tekście - więc dziwię się, że tego jeszcze mi nie wypomniałeś.

Nowy Testament opisuje "wcielenie" Jezusa:
"(14) A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy."(J1)

Słowo zamieszkało - [eskēnōsen, Strong 4637] oznacza "rozbiło namiot", co jest bezpośrednim nawiązaniem do Przybytku w którym chwała Boga też "mieszkała" i tam było miejsce spotkania z Bogiem dla Izraelitów.
I tak jak już we wcześniejszej odpowiedzi napisałem, że chwały Boga nikt nie widział - Izraelici widzieli tylko obłok nad Przybytkiem i w oddawanej czci zabronione były rzeźby i obrazy ludzi, i innych wyrobów ludzkiej wyobraźni.

Ezechielowi udało ją się zobaczyć w objawieniu:
"4 Następnie zaprowadził mnie przez bramę północną ku przedniej stronie świątyni i spojrzałem: oto chwała Pańska napełniła świątynię Pańską, i padłem na twarz. 5 Wtedy rzekł Pan do mnie: «Synu człowieczy, uważaj dobrze, patrz i słuchaj uważnie wszystkiego, co ci chcę powiedzieć co do wszystkich ustaw i przepisów dotyczących świątyni Pańskiej i uważaj na wszystkie wejścia i wyjścia przybytku."(Ez44)

Zresztą Jan nie napisał: "Bóg stał się istotą ludzką/zamienił się w człowieka" - tu się zgadzamy, że w Chrystusie są dwie natury. Gdyby rozumieć inaczej, to znaczyłoby że Bóg już nie wypełnia wszechświata, tylko cały zamknął się w ciele Chrystusa - a wiemy że tak nie jest. Chyba zgodzisz się, że Boga nie da się umieścić w żadnym pudełku czy budynku?

Bardzo dobrze rozumiał te ograniczenia Salomon:
"(18) Czyż naprawdę jednak Bóg zamieszka z człowiekiem na ziemi? Oto niebiosa i niebiosa niebios nie mogą cię ogarnąć; o ileż mniej ten dom, który zbudowałem? (2Krn6)

Dlatego apostołowie i wogóle pierwsi chrześcijanie - wszyscy Żydzi - czcili Jezusa z powodu Jego identyfikacji z Bogiem Ojcem, nie dlatego, że On brał udział w ich i naszym człowieczeństwie. Czczenie Jezusa to czczenie Boga Izraela, jak mogą zasady tej czci - brak figurek i obrazów ludzi w tym kulcie - teraz nieobowiązywać?

Dlatego teraz ludzkie ciało Jezusa jest mieszkaniem Boga - jednak cześć chwale Boga nie mamy oddawać przez wizerunki - w postaci obrazów, figurek, itd. ponieważ mimo zamieszkałej chwały w świątyni było to zabronione, tak i teraz mieszkającej w Chrystusie nadal Prawo się w tej kwestii nie zmieniło i do tego zostało wbudowane w serca wiernych. Bóg mieszkając w ciele Jezusa jednocześnie pozostaje Bogiem w niebie i wypełnia cały wszechświat.

Izajasz też to dobrze wyjaśnia:
" (18) Do kogo więc przyrównacie Boga? A jaką podobiznę z nim porównacie? (19) Rzemieślnik odlewa posąg, a złotnik powleka go złotem i odlewa do niego srebrne łańcuszki. (20) Kogo z powodu ubóstwa nie stać na ofiarę, wybiera drzewo, które nie próchnieje; wyszukuje zdolnego rzemieślnika, aby przygotował rzeźbiony posąg, który się nie chwieje. (21) Czy nie wiecie? Czy nie słyszeliście? Czy wam nie opowiadano od początku? Czy nie zrozumieliście tego od założenia fundamentów ziemi? (22) To ten, który zasiada nad okręgiem ziemi - jej mieszkańcy są jak szarańcza; ten, który rozpostarł niebiosa jak zasłonę i rozciągnął je jak namiot mieszkalny; (23) Ten, który książąt obraca wniwecz, sędziów ziemi czyni nicością. (24) Nie będą wszczepieni ani posiani ani ich pień nie zakorzeni się w ziemi; powieje na nich, wnet usychają, a wicher unosi ich jak ściernisko. (25) Do kogo więc mnie przyrównacie, abym był do niego podobny? - mówi Święty."(Iz40)

A gdyby nawet ktoś wykonał rzeźbę Chrystusa, podobizny Boga - to nadal będzie to podobizna Jego ludzkiej natury - nie Boskiej - czyli chwały? Poza tym Izraelici postąpili analogicznie ze złotym cielcem - reprezentował podobiznę JHWH - żadnego innego Boga. I jaka była reakcja JHWH?

Zapytam jeszcze raz:
W jaki sposób "Wcielenie" Boga to dla ciebie przywrócenie przyzwolenia na stawianie figurek/rzeźb/posągów w kulcie do Boga? I nie mówię tylko o obrazach samego Jezusa, ale wszystkich ludzkich postaci reprezentujących świętych zmarłych docześnie?

Inaczej: Wcielenie Boga = posągi, obrazy, itd. wracają do kultu oddawania czci Boga?

Proszę o krótkie wyjaśnienie, czy jest to napisane w Słowie Bożym i tradycji apostolskiej, czy może jest to logiczna dedukcja ludzi?


Już odpisywałem Saimonowi. Nikomu nic nie wmawiam, tylko bronię stanowiska w którym nazywanie Matki Boga jest sugestywne i popieram to twierdzenie Pismem Świętym oraz tradycją apostolską. To poprostu się niebiblijnie kojarzy.

Gdybym spróbował wyjaśnić to analogią:
Otrzymujesz szczepionkę na grypę - na opakowaniu jest napisane: "Szczepionka na grypę".
Ale już na ulotce szczegółowej czytasz, że jednak nie do końca na grypę - tylko na jakiś szczep wirusowy grypopodobny, który zmutował się z jakiejś innej choroby, itd.

Nie zaprzeczam teologii Kościołów, ale nazywanie doktryny konkretnym terminem, a twierdzenie że ten termin nie oznacza tego co wynika z jego nazwy lub doktryna mówi o czymś innym niż ten termin/nazwa sugeruje to już jest "lekka przesada". Pismo wskazuje nam kierunek by mówić jak najprościej i zrozumiale, mową prostą:
"(37) Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi."(Mt5)

No to wyjaśniłeś jak cajmer. Jasno i wyraźnie jest napisane, że jest to akt dziękczynienia czyli podziękowanie Bogu za świętych. Natomiast modlitwa za kogoś jest modlitwą wstawinniczą, modlitwą prośby. Modlimy się za X, aby Bóg obdarzył go zdrowiem, za Y, aby osiągnął zbawienie itp. itd. Za świętych nikt się nie modli, bo już osiągnęli życie wieczne w Bogu.

Nie wiesz o jaką modlitwę chodzi? Przeciez wyżej sam to zacytowałeś, a tu powyrywaleś z kontekstu- dziękczynienia inaczej podziękowania. Nie wiesz, nie rozumiesz, a krytykujesz.

Wtżej udowodniłam, że nie rozumiesz co czytasz.
Dalej nie chce mi się komentować.

Jednak wyrażone jest modlitwą, modlitwą do Boga?
Poza tym jeszcze nie zacytowałem wszystkiego, czekam na odpowiedź "Zefcia". A ty jak zwykle "rzucisz" opinię bez wcześniejszego zapoznania się dokładnie z tematem. W Kościele tym są jeszcze inne modlitwy, np. "za" Patriarchów, "za braci w Chrystusie", "za biskupów", "Modlitwa za spoczywających w Bogu". To nie są święci?

Poza tym niech "Zefciu" się wypowie, w końcu cytowałem ze źródła prawosławnego. A ostatnio jak się wypowiedziałaś za jego Kościół w tym poście, to musiał ciebie sprostować o "dialektyce" modlitwy.

A inną jeszcze kwestią jest też zasadność modlity dziękczynnej "za"świętych:
- Dziękować Bogu za to że kogoś usprawiedliwił? Każdy z nich jest już znany Bogu i zapisany w "księdze życia". Zasady które trzeba spełnić by został zbawionym/usprawiedliwionym są jasno określone przez Boga i jak ktoś ich nie spełni, to Bóg takiej osoby nie usprawiedliwi.

A gdyby zacytować modlitwy za świętych w Kościele Katolickim, to jest ich pełno podczas liturgii (https://liturgia.wiara.pl/doc/418543.Wi ... Panskiej/3):
- "Za Kościół Święty": Czy do Kościoła nie należą zmarli święci?
- "Za Wszystkie stany Kościoła" - a konkretnie "(...) za wszystkich, którzy służą Kościołowi(...)". Czy zmarli święci wstawiając się za żywymi docześnie, nie służą Kościołowi?
- A za papieży? to nie są święci ludzie?

Poza tym ja kwestionuję brak zasadności jakichkolwiek modlitw do/za zmarłych świętych na podstawie Pisma Świętego i tradycji apostolskiej.


Za wiele to nie udowodniłaś. A ja ci już wcześniej wykazałem błędy w twoich opiniach i analizach. Również kłamstwo rzekomego "niemodlenia się" do zmarłych i świętych w KRK. Encyklikami z oficjalnej nauki KK też pokazałem, że Kościół ten nie ogranicza się tylko do proszenia o modlitwę.

Więc kto tutaj nie rozumie co czyta? albo celowo tuszuje prawdę, skoro tak się rzekomo znasz i wszystkich odwołujesz do "oficjalnej nauki"? Zresztą też fałszywie - bo Kościół ma jeszcze "ustną" Tradycję.

Dalej nie komentujesz, bo ci się nie chce....
Gdybyś miała jakieś solidne argumenty to i nie omieszkała byś ich przedstawić razem z wysłaniem jakiejś ciętej riposty do mnie. Ale nie masz nic merytorycznego na temat "reszty" co napisałem, więc "ci się nie chce".
Zawsze możesz zrobić uwagę o błędy ortograficzne i gramatyczne w moich wypowiedziach.

Tak. A konkretnie ofiarą składana Bogu. Przeczytaj sobie cały tekst Modlitwy Eucharystycznej św. Jana Złotoustego. Polecam również znakomity komentarz Kabasillasa, gdzie to wszystko jest wyjaśnione. Jak chcesz, mogę Ci go sprezentować (na priva adres, albo numer paczkomatu proszę).
Wybacz, ale to jest nieuczciwa postawa erystyczna. Przedstaw w całości swoje rozumowanie i pozwól dyskutować. Co to ma znaczyć, że „nie zacytowałeś wszystkiego”, bo „czekasz”?
Przyimek „za” ma wiele znaczeń. Ale da się wywnioskować z kontekstu, o które znaczenie chodzi.
Małgosia nie wypowiedziała się „za mój Kościół”. A ja nie pisałem o „dialektyce”, tylko o dialektyce. I nie o „dialektyce modlitwy”, tylko o znaczeniu słowa молить w języku cerkiewnosłowiańskim i różnicy znaczenia tego słowa w stosunku do języka polskiego.
A za co bardziej zasadnej jest Bogu dziękować?
Oho. Czyli klasyczny pelagianizm – zbawienie z uczynków za wypełnianie zasad.
No taką strategię wybrałeś – piszesz rozwlekłe posty, w których powtarzasz w kółko te same trzy obalone już wielokrotnie argumenty. A jak ktoś nie skomentuje każdego słówka, to na niego krzyczysz. Erystyka z dychę.

Raczej nieprędko będzie miał ku temu okazję.

@Przeemek
Wielokrotnie miałeś wyjaśniane o co chodzi w modlitwie "do świętych" i że święci nie są umarli, a żyją. Nie potrafisz tego przyjąć do wiadomości i wykłócasz się o swoje racje powtarzając te same wyświechtane teksty. W związku z powyższym ban na 2 tygosdnie dla przemyslenia - za trolling i nagminne stawianie nielogicznych twierdzeń. Reg II/3

To taka sprawa, jak Biblia rozumie że ktoś jest "zmarły"?


Bzdura. Izraelici wierzy że cielak jest Bogiem. Wówczas byli politeistami i oddawanie czci różnym bogom nie stanowiło dla nich problemu. Gdyż każde bóstwo mogło czynić cuda

Abraham, Izaak, Jakub, Józef politeiści ?
Potomkowie Jakuba i Józefa politeistami ?

Bardzo śmiała teza! Możesz ją jakoś umocnić?

Cała "afera" z wyjściem Izraela z Egiptu zaczęła się od tego, że:
Po długim czasie umarł król egipski; Izraelici narzekali na swoją ciężką pracę i jęczeli, a narzekanie na ciężką pracę dochodziło do Boga. I wysłuchał Bóg ich jęku, pamiętał bowiem o swoim przymierzu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem. Spojrzał Bóg na Izraelitów i ulitował się nad nimi (Tysiąclatka, Księga Wyjscia 2,23-25)

Proponuje dać mu bana na stałe.To co robi, to zwykły trolling.Nie docierają do niego żadne wyjaśnienia, notorycznie powtarza te same obalone już tezy, krytykuje daną naukę zanim ją zrozumie i się z nią zapozna, szkoda czasu na odpisywanie osobie, której nie zależy na dyskusji, ale na udowadnianiu swoich herezji.

Kiedy Izraelici czcili swoje posągi, niewątpliwie byli politeistami. Prorocy w księgach biblijnych wielokrotnie nawołują Izrael do porzucenia kultu obcych bóstw i nawrócenia się do jednego Boga.