Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So sty 19, 2019 15:51



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 195 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  Następna strona
 Czy kult Maryjny jest dozwolony? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 491
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Alus napisał(a):
W kwestiach jedzenia zupełna wolność, i w kwestii odczytywania Biblii także, odrzucenie totalne - błogosławiona jesteś między niewiastami......błogosławić mnie będą wszystkie pokolenia.....kto we Mnie wierzy nie umrze na wieki... - które to wersy ot tak zupełnie przypadkiem zawieruszyły się w Biblii.

Ja czytam w Piśmie, że jest wolność co do jedzenia i nawet zacytowałem odpiwedni werset, jak tobie to nie pasuje, to podaj lepszą interpretację, a nie poraz kolejny ironiczne stwierdzenia rzucasz.....

I nie znalazłem w tradycji apostolskiej nigdzie by zabraniano czytać Pisma Święte, a wręcz pouczano "...że wszelkie Pismo natchnione jest pożyteczne do nauki......" . Jak gdzieś taka sugestia jest napisana? to mógłbyś zacytować, a nie tylko stwierdzasz. Nie każdy musi wiedzieć gdzie to jest.

Nie wiem do której biblii nawiązujesz, ale mogłabyś wskazać gdzie jest napisane do Maryji lub kto tak stwierdził i objawił:

".....kto we Mnie wierzy nie umrze na wieki"


Śr paź 17, 2018 9:45
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 6525
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Przeemek napisał(a):
Alus napisał(a):
W kwestiach jedzenia zupełna wolność, i w kwestii odczytywania Biblii także, odrzucenie totalne - błogosławiona jesteś między niewiastami......błogosławić mnie będą wszystkie pokolenia.....kto we Mnie wierzy nie umrze na wieki... - które to wersy ot tak zupełnie przypadkiem zawieruszyły się w Biblii.

Ja czytam w Piśmie, że jest wolność co do jedzenia i nawet zacytowałem odpiwedni werset, jak tobie to nie pasuje, to podaj lepszą interpretację, a nie poraz kolejny ironiczne stwierdzenia rzucasz.....

I nie znalazłem w tradycji apostolskiej nigdzie by zabraniano czytać Pisma Święte, a wręcz pouczano "...że wszelkie Pismo natchnione jest pożyteczne do nauki......" . Jak gdzieś taka sugestia jest napisana? to mógłbyś zacytować, a nie tylko stwierdzasz. Nie każdy musi wiedzieć gdzie to jest.

Nie wiem do której biblii nawiązujesz, ale mogłabyś wskazać gdzie jest napisane do Maryji lub kto tak stwierdził i objawił:

".....kto we Mnie wierzy nie umrze na wieki"

Stosowne fragmenty były zacytowane. Pismo Święte jasno pokazuje, że można modlić się za kogoś a także, że można prosić drugą osobę o modlitwę. Mówi też wyraźnie, że święci nie umierają, ale są żywi w Bogu. Stąd prosty wniosek, że można prosić o modlitwę także tych świętych, którzy zasnęli. Jeśli to rozumowanie jest błędne, wskaż w nim błąd, zamiast cytować ze ST fragmenty, które odnoszą się do zupełnie innych praktyk.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Śr paź 17, 2018 10:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 491
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Quinque napisał(a):
Przeemek napisał(a):
Ja też jestem protestantem i odradzam modlenie się do Maryi


A świętujesz szabat?

Cytuj:

, wystarczy na przykład przypatrzeć się historii narodu wybranego i Prawu Żydowskiemu


Ale nie jesteśmy żydami ani nie wyznajemy judaizmu

Tak btw, skoro jesteśmy przy Maryi, Mesjasz i zbawca protestantów czyli Luter uznawał jej wieczne dziewictwo i wniebowzięcie, a jak jest dzisiaj wśród większości protestantów...? Wiadomo

W przeszłości kilkurotnie odpowidziałem na twoje pytania. Natomiast ty ani razu. Nie sądze by to się zmieniło.


Śr paź 17, 2018 10:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 491
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
zefciu napisał(a):
Stosowne fragmenty były zacytowane. Pismo Święte jasno pokazuje, że można modlić się za kogoś a także, że można prosić drugą osobę o modlitwę. Mówi też wyraźnie, że święci nie umierają, ale są żywi w Bogu. Stąd prosty wniosek, że można prosić o modlitwę także tych świętych, którzy zasnęli. Jeśli to rozumowanie jest błędne, wskaż w nim błąd, zamiast cytować ze ST fragmenty, które odnoszą się do zupełnie innych praktyk.


Tak były zacytowane....., że użytkownik KarolPL "Boi się że grzeszy jak modli się do MAryi i prosio radę.....".
A ty zefciu ładnie mu odpowiadasz i podajesz stosowne cytaty, nie odwołując go "gdzieś tam" gdzie było to już zacytowane. Lecz kiedy ja o nie proszę.... to już jest problem. I tak wygląda rozmowa na forum.......

Niestety ale zgodnie z moim sumieniem, uważam że użytkownik KarolPL powinien poznać też inną opinię niż twoją i innych wyznających kult Maryi. A potem sam ocenić i postąpić zgodnie ze swoim sumieniem. I głównie do niego kierowałem mój post.
A przy okazji odpowiadam na wasze zarzuty i pytania, prowadzę z wami rozmowę i nie zbywam was do "odpowiednich cytatów". To albo rozmawiamy na argumenty, albo będzicie rzucać stwierdzeniami i retorycznymi pytaniami... jak to większość użytkowników robi?, a ja na moje nigdy nie otrzymuje odpowiedzi? Nie musisz mi odowiadać, ani podawać stosowne cytaty, to m. in. też użytkownik KarolPL sam oceni.


Śr paź 17, 2018 11:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 491
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Sorry... nie wiem co się stało w poprzednim poście, a nie mam już możliwości poprawy. To jest kopia:


zefciu napisał(a):
Mojżesz ujrzy krzew goręjący dopiero w przyszłości?

Skoro wiesz, że Mojzesz żyje to dlaczego Kościół się do niego nie modli? Modlisz się do Mojzesza?

Nie rozumiem o co ci chodzi? Bóg przemówił do Mojżesza przez krzew goręjący i co to zmienia?

U Marka werset też mówi dokładnie to, że Bóg jest ich Bogiem:
"(26)....., czyż nie czytaliście w księdze Mojżesza, tam gdzie mowa "O krzaku", jak Bóg powiedział do niego: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba.(Mk12)

Po pierwsze: Nie zmieniło to żydowskiej tradycji w brak wiary przebywania z Bogiem czy Jezusem po pierwszej śmierci. Potwierdza to Łukasz, a w zasadzie Jezus w przypowieści o łazażu (Łk16: 22), gdy odwołuje się do tradycji żydowskiej, używając im znanego terminu "łono Abrahama" którym się również posługiwali zamiast szeolu. Już wtedy Żydzi wierzyli i wiedzieli, że po śmierci umarli jeszcze nie spotykają się z Bogiem ani Jezusem.

Po drugie: Nie było w czasach "gorejącego krzaku" Jezusa, dopiero miał się pojawić. Więc jak patriarchowie mieli z nim przebywać? Bo o tym mówi kult Maryi, o przebywaniu z Jezusem - więc jak można się tym wersetem podpierać?

Problem i kontekst tam rozchodził się o brak wiary wogóle w zmartwychwstanie:
"(18) Potem przyszli do Niego saduceusze, którzy twierdzą, że nie ma zmartwychwstania, i zagadnęli Go w ten sposób: "(Mk12)

Jest potwierdzenie że umarli zmartwychwstają, nie ma potwierdzenia ani powiedziane kiedy to nastąpi - a już na pewno nie odnośnie daty/czasu zmartwychwstania całego Kościoła, na co odpowiedzi nie udzieliłeś..... Od tego są inne wersety w Biblii, na przykład ten (1tes4: 14 - 17).


Możemy dalej rozwodzić się na temat (Łk20: 38), który nie wskazuje kiedy zmartwychwstanie całego Kościoła nastąpiło. A możemy przyjrzeć się też innym wersetom. Chyba, że na tym jednym wersecie jest zbudowana doktryna o kulcie świętych i Maryi?

Odpowiedz czy możesz przejść z czystym sumieniem "obok" poniższych pytań, jak tak, to zinterpretuj je na korzyść kultu Maryi i świętych:

- Kościół ma być powchwycony i spotkać się z Jezusem w "powietrzu" (1Tes4: 14 - 17). Skąd wiesz, że przed pochwyceniem Kościoła część jego lub wszyscy zobaczą się z Jezusem, zanim nastąpi paruzja? A jeżeli spotkają się z Jezusem wcześniej, to kto będzie w takim razie pochwycony w dniu paruzji jak nie Kościół?

- Również Żydzi i żydowska tradycja nie wierzyła w spotkanie z Bogiem i Jezusem po pierwszej śmierci (Ps6: 6) i (2P3: 4) i (Pwt26: 14) a opierali to na nauce Boga JHWH. Czy Kościół też wierzy nadal w tego samego Boga JHWH, którego cechy i nauczanie jest niezmienne?

- kontakt ze zmarłymi zabraniało Prawo (Pwt18: 10 - 11)?

- jak odnieść "modlitwę pełną wiary" za pośrednictwem świętych, którzy w tej chwili przebywają z Jezusem, więc i znają Go już?

- Pomijając już ST, Czy możemy znaleźć w Dziejach Apostolskich i Listach apostołów, a także innych uczniów, jak na codzień i pod nieobecność Jezusa wywołują duchy Abrahama, Mojżesza, skoro się na nich powołujesz i Łukasz uczył (Łk20: 38) o ich mozliwości wstawiania się za nami? Czy możely znaleźć jak prosili o pośrednictwo do Boga modląc się i mówiąc np. do Szczepana?

- Skoro Abraham i Mojżesz żyją i mogą się wstawiać za nami i robili to w kulturze żydowskiej, Dlaczego Kościół nie kontynuuje tej tradycji? skoro apostołowie w to wierzyli? Dlaczego zamiast np. kultu Abraham a kultu Mojżesza zrobiono kult Maryi?

- Dlaczego nie ma modlity do patriarchów żydowskich w Kościele Chrystysa który pochodzi od Żydów według ciała, skoro oni tez należa do grupy świetych? Modlisz się czasem do Abrahama? w Końcu o też był przykładem wiary i to on stał sie Ojcem wiary w której wszystkie narody będą zbawione. Dlaczego Maria gra ważniejszą rolę niż Abraham, może jemu się kult też należy? A tu nawet nie ma ani jednej modlitwy do niego w Kościele
?

zefciu napisał(a):
Oczywiście Biblia mówi coś innego na ten temat. Chrystus w otchłani do nich głosi. W Apokalipsie duchy męczenników zwracają się do Boga.

Jeżeli to takie oczywiste, to wyjaśnij kto będzie w składzie tego Kościoła, który dopiero ma się spotkać z Jezusem w powietrzu podczas Jego ponownego przyjścia, skoro wszyscy święci już z nim przebywają?

Czyżbyś szukał w przypowieściach, alegoriach, proroctwach i wogóle języku wysoce symbolicznym utwierdzenia i przyzwolenie Boga na kult świętych i Maryi? szczególnie gdy Prawo JHWH (Pwt18: 10 - 11; Pwt26: 14) i przykłady z życia narodu wybranego (2Krl21: 7 - 11), wyraźnie pokazują jakie Bóg ma zdanie na temat jakichkolwiek innych kultów w kulcie do Niego samego? A apostoł Piotr ostrzegał jemu już współczesnych ludzi, że prywatne wyjaśnianie tych "trudnych" tekstów może sie źle skończyć? Czy może Bóg się zmienił i zmienił też zdanie?

I mógłbyś wskazać skąd masz informacje o głoszeniu do nich Chrystusa czy jakiegoś dialogu Jego z nimi w otchłani i werset z Apokalipsy mówiący o męczennikach?

zefciu napisał(a):
Chociażby po to, aby nie zanegować przypadkiem Wcielenia i zbawienia. Ciebie negacja kultu maryjnego doprowadziła do negacji życia wiecznego świętych. Lepiej nie iść tą drogą.

A co ma negowanie Wcielenia i Zbawienia, do wołania tylko Abba Ojcze? i jakie to ryzyko niesie?

Prędzej można się zapędzić w wołaniu do Maryi i przypadkiem zanegować zbawienie.

Akceptacja kultu Maryjnego prowadzi do tego, że twój Duch woła Abba Matko!, a to już w może być inny duch......, więc ryzyko jest duże. Ponieważ Duch Boży woła tylko do Boga, a nie do świętych i Maryi:
"(6) Na dowód tego, że jesteście synami, Bóg wysłał do serc naszych Ducha Syna swego, który woła: Abba, Ojcze! (7) A zatem nie jesteś już niewolnikiem, lecz synem. Jeżeli zaś synem, to i dziedzicem z woli Bożej. " (Ga4: 6)

zefciu napisał(a):
Niczym nie ryzykujemy. Nikogo kult maryjny nie doprowadził jeszcze do bałwochwalstwa. A do czego prowadzi jego negacja – widzimy.

Negacja przede wszystkim pozwala skupić całą uwagę na Bogu w kulcie do Niego, co Sam sobie wyraźnie tego życzył. Więc ryzyko jest ogromne jeżelei w kulcie do Boga masz jeszcze miejsce na kult Maryi.

A grzech bałwochwalstwa zdefiniował Bóg:

"(3) Nie będziesz miał innych bogów obok mnie"(Wj20: 3). "Obok mnie" można również przetłumaczyć "przed moim obliczem".
"(5) Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym"(Wj20: 5)

Żydzi nie mieli żadnego innego kultu oprócz tego jednego do Boga. Nie budowali posągów ani obrazów nikomu i niczemu, ponieważ JHWH im tego zabronił pod groźbą kary:
"(7) Posąg Aszery, który sporządził, postawił w świątyni, o której Pan powiedział do Dawida i do syna jego, Salomona: W świątyni tej i w Jeruzalem, które ......(11) Ponieważ Manasses, król judzki, popełnił te ohydne grzechy - gorsze zło aniżeli wszystko, co czynili Amoryci przed nim - i nawet Judę doprowadził do grzechu przez swoje bożki," (2Krl21)

Klękanie przed obrazem Maryi, całowanie stóp Maryi i ofiarowywanie Jej z głębi serca próśb i modlitw, jest przekroczeniem granicy w oddawaniu czci należnej Bogu. Nie wspominając nawet jeszcze o obrazach i posągach. To jak niczym nie ryzykujecie?

Chyba, że uważasz, że Bóg narodu wybranego zmienił się i to co było dla JHWH "kiedyś" ohydne, od Nowgo Przymierza już nie jest i od teraz pozwala swojemu Kościołowi budować posągi nie tylko Maryi ale i świętym oraz stawiać je w świątyni - czyli "przed Jego obliczem" podczas kiedy dedykujecie spotkanie (Msza) tylko Jemu? I masz inną definicję bałwochwalstwa, niż grzech który zdefiniował Bóg?


Śr paź 17, 2018 11:21
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 6525
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Na początku chciałem Cię, Przeemku przeprosić. To mój pierwszy dzień z nożyczkami. Muszę uważać. Odwaliłeś robotę za mnie i dziękuję Ci za to.

Przeemek napisał(a):
Tak były zacytowane....., że użytkownik KarolPL "Boi się że grzeszy jak modli się do MAryi i prosio radę.....".
Bo, jak sam przyznaje, jakiś kolega protestant w głowie mu zaczął mieszać. Więc przyszedł tutaj się poradzić.
Cytuj:
A ty zefciu ładnie mu odpowiadasz i podajesz stosowne cytaty, nie odwołując go "gdzieś tam" gdzie było to już zacytowane. Lecz kiedy ja o nie proszę.... to już jest problem.
Z czym jest problem? Fragment o zstąpieniu Chrystusa do szeolu u Piotra jest dobrze znany. Nie wiedziałem, że trzeba dla Ciebie szukać. Ale proszę:

Cytuj:
Bo i Chrystus raz umarł za grzechy nasze, sprawiedliwy za niesprawiedliwe, aby nas ofiarował Bogu, acz umartwiony ciałem, ale ożywiony duchem. W którym téż tym, którzy w ciemnicy byli duchom, przyszedłszy przepowiadał. Którzy niekiedy niewierni byli, kiedy czekali cierpliwości Bożéj za dni Noego, gdy korab budowano: w którym mało, to jest, ośm dusz zachowane były przez wodę.


Cytuj:
Niestety ale zgodnie z moim sumieniem, uważam że użytkownik KarolPL powinien poznać też inną opinię niż twoją i innych wyznających kult Maryi.
Ale przecież poznał. Dlatego przyszedł tutaj.
Cytuj:
A przy okazji odpowiadam na wasze zarzuty i pytania, prowadzę z wami rozmowę i nie zbywam was do "odpowiednich cytatów". To albo rozmawiamy na argumenty, albo będzicie rzucać stwierdzeniami i retorycznymi pytaniami... jak to większość użytkowników robi?, a ja na moje nigdy nie otrzymuje odpowiedzi?
Zadawanie pytań (także retorycznych) jest normalnym środkiem w dyskusji.

zefciu napisał(a):
Mojżesz ujrzy krzew goręjący dopiero w przyszłości?

Skoro wiesz, że Mojzesz żyje to dlaczego Kościół się do niego nie modli? Modlisz się do Mojzesza?[/quote]Zdarza się. Jednak raczej nie mam indywidualnego nabożeństwa do tego proroka.
Cytuj:
Nie rozumiem o co ci chodzi? Bóg przemówił do Mojżesza przez krzew goręjący i co to zmienia?
To to zmienia, że ze słów Chrystusa wynika iż wtedy Abraham, Izaak i Jakub byli żywi.
Cytuj:
gdy odwołuje się do tradycji żydowskiej, używając im znanego terminu "łono Abrahama" którym się również posługiwali zamiast szeolu. Już wtedy Żydzi wierzyli i wiedzieli, że po śmierci umarli jeszcze nie spotykają się z Bogiem ani Jezusem.
Takie przekonanie istnieje również wśród chrześcijan, którzy przedstawiają Chrystusa jako zstępującego do szeolu w Wielką Sobotę, aby wtedy dopiero wyciągnąć stamtąd sprawiedliwych.
Cytuj:
Nie było w czasach "gorejącego krzaku" Jezusa, dopiero miał się pojawić. Więc jak patriarchowie mieli z nim przebywać? Bo o tym mówi kult Maryi, o przebywaniu z Jezusem - więc jak można się tym wersetem podpierać?
Chyba nie rozumiem o co Ci tutaj chodzi.

Cytuj:
Chyba, że na tym jednym wersecie jest zbudowana doktryna o kulcie świętych i Maryi?
Doktryna o kulcie świętych nie jest zbudowana na żadnym wersecie, bo chrześcijanie nie budują swojej wiary na jakichś wersetach.
Cytuj:
Kościół ma być powchwycony i spotkać się z Jezusem w "powietrzu" (1Tes4: 14 - 17). Skąd wiesz, że przed pochwyceniem Kościoła część jego lub wszyscy zobaczą się z Jezusem, zanim nastąpi paruzja? A jeżeli spotkają się z Jezusem wcześniej, to kto będzie w takim razie pochwycony w dniu paruzji jak nie Kościół?
Ten fragment przecież tyczy się tej części Kościoła, która będzie przebywać na Ziemi.
Cytuj:
Również Żydzi i żydowska tradycja nie wierzyła w spotkanie z Bogiem i Jezusem
Żydzi nie wierzyli w Jezusa. No ciekawe.
Cytuj:
- kontakt ze zmarłymi zabraniało Prawo (Pwt18: 10 - 11)?
Ale my się nie kontaktujemy ze zmarłymi, tylko z żywymi.
Cytuj:
- jak odnieść "modlitwę pełną wiary" za pośrednictwem świętych, którzy w tej chwili przebywają z Jezusem, więc i znają Go już?
A to samo po polsku? Uważasz, że przebywanie z Jezusem jest przeszkodą w modlitwie? Bo nie wiem, jak to inaczej rozumieć.
Cytuj:
- Skoro Abraham i Mojżesz żyją i mogą się wstawiać za nami i robili to w kulturze żydowskiej, Dlaczego Kościół nie kontynuuje tej tradycji? skoro apostołowie w to wierzyli? Dlaczego zamiast np. kultu Abraham a kultu Mojżesza zrobiono kult Maryi?
Jakie znowu „zamiast”?
Cytuj:
Dlaczego nie ma modlity do patriarchów żydowskich w Kościele Chrystysa
Jak nie ma jak jest?
Cytuj:
Jeżeli to takie oczywiste, to wyjaśnij kto będzie w składzie tego Kościoła, który dopiero ma się spotkać z Jezusem w powietrzu podczas Jego ponownego przyjścia, skoro wszyscy święci już z nim przebywają?
Negujesz słowa Chrystusa „ja jestem z Wami”? Bo nie wiem, jak inaczej to rozumieć.
Cytuj:
wyraźnie pokazują jakie Bóg ma zdanie na temat jakichkolwiek innych kultów w kulcie do Niego samego?
Np. kultu świątynnego, czy kultu Arki Przymierza.
Cytuj:
A apostoł Piotr ostrzegał jemu już współczesnych ludzi, że prywatne wyjaśnianie tych "trudnych" tekstów może sie źle skończyć?
Ale ja nie wyjaśniam po swojemu żadnych tekstów.
Cytuj:
I mógłbyś wskazać skąd masz informacje o głoszeniu do nich Chrystusa
W Liście Piotra. Nie udawaj, że nie wiesz, o co chodzi.
Cytuj:
i werset z Apokalipsy mówiący o męczennikach?

Cytuj:
A gdy otworzył piątą pieczęć, widziałem pod ołtarzem dusze pobitych dla słowa Bożego i dla świadectwa, które miały. I wołały głosem wielkim, mówiąc: Dokądże, Panie! (Święty i Prawdziwy), nie sądzisz i nie mścisz się krwie naszéj nad tymi, co mieszkają na ziemi? I dano im po szacie białéj i powiedziano im, aby jeszcze odpoczęły mały czas, ażby się wypełnili spółsłudzy ich i bracia ich, którzy mają być pobici jako i oni.

Cytuj:
A co ma negowanie Wcielenia i Zbawienia, do wołania tylko Abba Ojcze?
Nic innego oprócz Abba Ojcze nie mówisz w życiu?
Cytuj:
Prędzej można się zapędzić w wołaniu do Maryi i przypadkiem zanegować zbawienie.
Jakoś nikomu to się nigdy nie zdarzyło.
Cytuj:
Ponieważ Duch Boży woła tylko do Boga, a nie do świętych i Maryi
Nigdy zatem ktoś kto ma Ducha Bożego nie poprosi drugiego wiernego o modlitwę?

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Śr paź 17, 2018 11:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 491
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
zefciu napisał(a):
Na początku chciałem Cię, Przeemku przeprosić. To mój pierwszy dzień z nożyczkami. Muszę uważać. Odwaliłeś robotę za mnie i dziękuję Ci za to.

Nie ma problemu. I gratuluję stanowiska. Powodzenia.

zefciu napisał(a):
Zadawanie pytań (także retorycznych) jest normalnym środkiem w dyskusji.

Dziekuję za przypomnienie. A o tych jakie masz zdanie.... stwierdzenia przy jednoczesnym nie odpowiadaniu użytkownikowi na pytania, wcześniej otrzymawszy odpwiedź i "odwoływanie do bliżej nieokreślonych cytatów", kiedy drugiemu użytkownikowi się wskazuje cytaty. To do jakiej kategorii się zaliczają?

zefciu napisał(a):
Chyba nie rozumiem o co Ci tutaj chodzi.

Chodzi wykorzystawanie wersetów o żyjącym z Bogiem Abrahamie, Mojżeszu, itd. to potwierdzania kultu Maryi. Skoro w kulcie do świętych, już się do nich Kościół o pośrednictwo do Boga nie zwraca.

zefciu napisał(a):
To to zmienia, że ze słów Chrystusa wynika iż wtedy Abraham, Izaak i Jakub byli żywi.

Już podawałem argumenty, że nie wynika z tych słów kiedy są lub będą oni żywi.

A jeżeli tak uważasz, to dlaczego Kościół nie ma modlitwy do Abrahama albo Mojżesza z prośbą wstawienniczą, jak to pdkreślasz, że od tego są święci?

zefciu napisał(a):
Takie przekonanie istnieje również wśród chrześcijan, którzy przedstawiają Chrystusa jako zstępującego do szeolu w Wielką Sobotę, aby wtedy dopiero wyciągnąć stamtąd sprawiedliwych.

Jedno się zgadza, stąpił raz, a teraz jest u Ojca i oręduje za nami do ponownego Jego przyjścia. I tyle wiemy na bazie tradycji apostolskiej. Chyba nie sugerujesz, że po każdej następnej śmierci świętego/nawróconego, Jezus zchodzi po niego do szeolu za każdym razem?

To było zjawisko jednorazowe, chyba że chrześcijanie o których mówisz przy każdej Wielkiej Sobocie, wierzą że Jezus schodzi po tych "świerzo umarłych świętych", ale w tedy musieli by doświadczać innych zjawisk:
"(51) I oto zasłona świątyni rozdarła się na dwoje, od góry do dołu, i ziemia się zatrzęsła, i skały popękały, (52) i groby się otworzyły, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało wzbudzonych; (53) i wyszli z grobów po jego zmartwychwstaniu, i weszli do świętego miasta, i ukazali się wielu. (54) A setnik i ci, którzy z nim byli i strzegli Jezusa, ujrzawszy trzęsienie ziemi i to, co się działo, przerazili się bardzo i rzekli: Zaiste, ten był Synem Bożym. "(Mt27)

Byłeś świadkiem trzęsienia ziemi podczas Wiekiej Soboty? widziałeś ciała zmarłych świętych wychodzące z grobów?

Przekonianie jakim się kierują chrześcijanie jest zawarte i opisane na przykład w (1Tes4: 14 - 17) i określone jest kiedy to wyciągnięcie stamtąd sprawiedliwych nastąpi.

zefciu napisał(a):
Ale my się nie kontaktujemy ze zmarłymi, tylko z żywymi.

To już "wszyscy" wiedzą, że wynika to z twojej wiary. Tylko czy jest konkluzją lub wypadkową tego co zostało do tej pory w tym wątku argumentowane, to niech na przykład użykownik KarolPL oceni.

Jeszcze pamiętam jak mi zarzucaliście z Małgosią i Markiem, że wkółko powtarzam to samo, no i że nic do mnie nie dociera... myślałem że stać ciebie na lepsze argumenty, niż wracanie do "starego systemu" wypowiedzi z użytkownikiem Przeemek? a może się mylę i jest to nic osobistego, tylko już taki masz wypracowany styl wypowiedzi?

zefciu napisał(a):
Doktryna o kulcie świętych nie jest zbudowana na żadnym wersecie, bo chrześcijanie nie budują swojej wiary na jakichś wersetach.

To ciekawe o jakim chrześcijaństwie ty mówisz? Bo ja znam inne, z kart Pisma Świętego, takie które głównie było budowane na wersetach:

"I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach." Łk24: (27)

Tak samo Izrael jak i chrześcijaństwo też jest żywym organizmem wybranym przez Boga, tak dla nich "wersety" były przypomnieniem i nauczaniem "wiary". A Jezus powoływał się wyłącznie na Pisma, nauczał uczniów o tym, co o Nim napisano w Pismach (Łk24:27) (nie w tradycji) i otworzył uczniom oczy na zrozumienie Pism (Łk24: 45), a nie tradycji. I tak postępowali apostołowie - "Pismo mówi.... ; Bo cóż mówi Pismo; Mówi bowiem Pismo" (Rz, 2Kor, Ga, Ef, 1Tm, Jk, i inne.)

I z takim chrześcijaństwem ja się identyfikuje.

zefciu napisał(a):
Ten fragment przecież tyczy się tej części Kościoła, która będzie przebywać na Ziemi.

No nie spodziewałem się takiego błędu u ciebie. Ale raczej udajesz lub grasz na zwłokę.......

Interlinia też ma zasnęli, nie umarli jak przekłamująca tysiąclatka. Szczególnie widać to na wersecie 14, kiedy jest napisane że Jezus umarł [apethanen 599] i tych którzy zasnęli [koimēthentas 2837], czyli najwierniejszy przekład:

"(13) A nie chcemy, bracia, abyście byli w niepewności co do tych, którzy zasnęli, abyście się nie smucili, jak drudzy, którzy nie mają nadziei. (14) Albowiem jak wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak też wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęli. (15) A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. (16) Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, (17) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem. "(1Tes4)

Praktycznie już powyższym pokazuje jak kult Maryi i świętych nie jest opierany na tradycji apostolskiej i Piśmie Świętym, tylko na Tradycji, która odeszła od zdrowej nauki apostolskiej w tym kulcie.

Czyli jest zapowiedź i kolejność (1Tes4):
- "co do tych, którzy zasnęli" - Paweł nie chce trwania w niewiedzy swoich słuchaczy i mówi co się dzieje z tymi co umierają.

- "że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęli. " - Ci co umarli w Jezusie - czyli nawróceni - czyli Kościół. Jezus wyprowadzi razem z Nim.

- "że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli." - I teraz to co pisałeś, ta część Kościoła która będzię przebywać na ziemi, nie wyprzedzi tych którzy zasnęli.

-"Sam bowiem Pan zstąpi z nieba" - czyli sam Jezus zstąpi z nieba, a więc znamy czas kiedy to nastąpi, przy ponownym przyjście Jezusa.

-"najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie," - Tu bardzo istotne, poraz kolejny jest zmarli - martwi [nekroi 3498] - a chodzi o śmierć w Chrystusie/Pomazańcu, czyli duchową śmierć i odrodzenie - a więc mowa jest o Kościele Chrystusa. Czyli ta część Kościoła, która "wypadła" ci z uwagi. Powstanie pierwsza? a przed kim?

-"Potem my, żywi i pozostawieni, " - a no teraz nimi. Teraz kolej na porwanie tej drugiej części Kościoła.

W ten sposób zostaje porwany cały Kościół i dopiero od teraz i na zawsze będzie z Panem Jezusem.

Więc wyjaśnij mi - większość pytań które wcześniej zadałem, a przede wszystkim (nie wiem dokładnie w którą wersję wierzysz, więc od razu zadam kilka pytań):

- skoro wiesz i masz pewność, że są żywi, to w jaki sposób są Chrystusem lub komunikują się z Nim? Skoro (1Tes4) - przekład interlinearny mówi zasnęli? co idealnie koreluje z wierzeniami żydów w (2P3) używając tego samego słowa "zasnęli":
"(4) i mówić: Gdzież jest przyobiecane przyjście jego? Odkąd bowiem zasnęli [ekoimēthēsan 2837]ojcowie, wszystko tak trwa, jak było od początku stworzenia. (2P3) . Tak samo (Mt27: 53 - 54) też mówi, że umarli którzy zasnęli, wstali z grobów.
To może po części wyjaśniać, że Abraham, Mojżesz i Izaak, są żywi, ale śpią.

- skoro są żywi, a nie są z Chrystusem, to na czym polega ten ich żywy byt?

- skoro pośredniczą, to muszą się widzieć z Jezusem? czy się z Nim nie widzą, tylko wołają do Niego i nie wiedzą czy im nawet odpowie?

- (1Tes4) mówi, że dopiero Chrystus przyjdzie po Kościół w dniu "paruzji" - "a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi." - wygląda na to że dopiero powstaną, kolejna sugestia że "śpią" i się nie komunikują z Jezusem, ani ich On nie odwiedza. Potem "porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.", kolejna sugestia kiedy Kościół dopiero będzie z Panem - po pierwszej śmierci?

zefciu napisał(a):
Żydzi nie wierzyli w Jezusa. No ciekawe.

Napisałem, że nie wierzyli w spotkanie z Jezusem po pierwszej śmierci. Bo wierzyli, że umarli zasnęli (2P3: 4).

zefciu napisał(a):
A to samo po polsku? Uważasz, że przebywanie z Jezusem jest przeszkodą w modlitwie? Bo nie wiem, jak to inaczej rozumieć.

Po polsku to tak, że podstawą chrześcijaństwa (i całego planu zbawienia) jest wiara w Boga, czyli wymagany przez Boga akt nawrócenia jako początek drogi przez wiarę w Niego:
"(1) A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy...........(6) Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają. "(Hbr11)

Jak przebywasz z Chrystusem to żadne z tych filarów już nie są ani aktualne, ani potrzebne - święci przebywający z Chrystusem już nie potrzebują wierzyć że Bóg istnieje, nie muszą Go szukać, a fakt że są z Jezusem oznacza że "Bogu się spodobała ich wiara", przeświadczenia i dowodu na to czego nie widzą też nie potrzebują bo już to widzą/wiedzą - cel jest osiągnięty w planie zbawienia - przebywanie wieczne z Chrystusem.

Dlatego uważam że większość modlitw opierających się o wiarę, a szczególnie "pełna wiary", jest niepotrzebna "świętym umarłym i żyjącym"- więc nie może być to ich codzienną praktyką w tej i każdej nastepnej chwili, jak to wmawia i wyobraża sobie kult do świętych i Maryi. Jest to logiczna implikacja otrzymanego zbawienia i przebywania z Chrystusem.

Natomiast wiara i modlitwy nadal są potrzebne żywym i obecnie przebywającycm na ziemi, ponieważ oni jeszcze nie są z Chrystusem i Jezus jeszcze z nimi osobiście nie rozmawia i wyciąga z szeolu. A "święci umarli" nie są w stanie nawet gdyby było to możliwe nam pomóc w osiągnięciu lepszej/we wzrastaniu wiary, z samej definicji wiary już to wynika. Kult świętych i Maryi to krąg kuriozalnych w świetle planu zbawienia praktyk, do niczego wiernemu nie potrzebny - strata energii którą mógłby taki lepiej spożytkować w budowanie relacji z samym Bogiem.

zefciu napisał(a):
Jakie znowu „zamiast”?

Taka opcja, z której nie skorzystano. Pismo nie mówiło by wyszczególnić i otoczyć kultem Maryję, a zrobiono to. Dlaczego nie wybrano np. Abrahama do tego kultu, szczególnie że sam wskazujesz na Pismo w którym potwierdza że on żyje, a o Maryi nic nie ma - tylko domysły? To nawet wydaje się lepszą opcją, bardziej racjonalną.

zefciu napisał(a):
Jak nie ma jak jest?

To podaj przykład modlitwy wstawienniczej twojego Kościoła do Abrahama?

zefciu napisał(a):
Np. kultu świątynnego, czy kultu Arki Przymierza.

Nie "łap mnie za słowa", wiesz że chodziło mi o kulty, które nie są zgodne z nauczenim Pisma, jak kult świętych i Maryi.

zefciu napisał(a):
Ale ja nie wyjaśniam po swojemu żadnych tekstów.

Jednak romowę ze mną prowadzisz, argumenty i wyjaśnienia podajesz. Chcesz powiedzieć, że ani jedno słowo które padło z twojej klawiatury w tym wątku, nie jest twoim i nie jest twoją intepretacją? nie miałeś żadnego swojego autonomicznego przemyślenia? przedyktowałeś wszystko z jakichś dokumentów? innymi słowy wyłączyłeś myślenie czy ktoś ci dyktuje co piszesz?

zefciu napisał(a):
A gdy otworzył piątą pieczęć, widziałem pod ołtarzem dusze pobitych dla słowa Bożego i dla świadectwa, które miały. I wołały głosem wielkim, mówiąc: Dokądże, Panie! (Święty i Prawdziwy), nie sądzisz i nie mścisz się krwie naszéj nad tymi, co mieszkają na ziemi? I dano im po szacie białéj i powiedziano im, aby jeszcze odpoczęły mały czas, ażby się wypełnili spółsłudzy ich i bracia ich, którzy mają być pobici jako i oni.

Zobacz werset 11 (użyję innego przekładu):
"(11) I dano każdemu z nich szatę białą, i powiedziano im, aby jeszcze odpoczęli przez krótki czas, aż się dopełni liczba współsług i braci ich, którzy mieli podobnie jak oni ponieść śmierć." (Ap6)

A więc kim są ci męczennicy w białych szatach? raptem rozdział dalej wyjaśnia:
"(13) I odezwał się jeden ze starców, i rzekł do mnie: Któż to są ci przyodziani w szaty białe i skąd przyszli? (14) I rzekłem mu: Panie mój, ty wiesz. A on rzekł do mnie: To są ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i wyprali szaty swoje, i wybielili je we krwi Baranka." (Ap7)

Ci co mieli poczekać jeszcze, aż sie dopełni liczba sług (Ap6: 11), a czekają przy Tronie Boga służąc w świątyni :
"(15) Dlatego są przed tronem Bożym i służą mu we dnie i w nocy w świątyni jego, a Ten, który siedzi na tronie, osłoni ich obecnością swoją." (Ap7)

Męczennicy których zacytowałeś, to ci którzy wycierplieli za wiarę w Boga podczas wielkiego ucisku. Zostali zebrani w szczególnym czasie, który jeszcze nie nastąpił i dlatego jego wypełnienie wciąż należy do przyszłości, kiedy to nastąpi czas wielkich cierpień. A przypomnę również, że wielki ucisk nastąpi po paruzji - czyli po pochwyceniu Kościoła i dopełnieniu się "pełni pogan".

Widzisz może warto czasami "po swojemu wyjaśnić" tekst, za piątym albo 136 - óstym razem Pan da mądrość do zrozumienia.

zefciu napisał(a):
Nic innego oprócz Abba Ojcze nie mówisz w życiu?

Wiesz..... nie tylko ST kieruje uwagę na Ojca. Robił to nieustannie Jezus - pełniąc wolę Ojca, cuda i znaki wykonywał w imię Ojca, później chrzczono w imię Ojca (trzysobowego). Dlatego Duch Święty woła z naszego serca Abba Ojcze (Ga4: 6).
Abba Ojcze jest nie tylko wołaniem ale i kierunkiem w którym mamy mówić wszelkie inne słowa, prośby i modlitwy. I to jest to co ja robię.

zefciu napisał(a):
Jakoś nikomu to się nigdy nie zdarzyło.

Nie wiem na jakiej podstawie wysuwasz takie wnioski. Ja już zuważyłem i to w tym wątku takie zachowanie u użytkownika Alus:

"błogosławiona jesteś między niewiastami......błogosławić mnie będą wszystkie pokolenia.....kto we Mnie wierzy nie umrze na wieki..."

Przypisał otrzymanie zbawienia (nie umrze na wieki) dzięki wierze w "błogosławioną niewiastę".
To jak bardzo wierni zapędzają się w kulcie Maryi w swoich praktykach i nawet myśleniu, czego przykład pokzał Alus, że może już nie być ratunku dla tych ludzi.


Powiedz mi jak ja neguję i jakie ryzyko się wiąże odrzucając kult Maryi, kiedy wołam tylko do Ojca i Boga? bo nie odpowiedziałeś jeszcze na tą twoją sugestię?

zefciu napisał(a):
Nigdy zatem ktoś kto ma Ducha Bożego nie poprosi drugiego wiernego o modlitwę?

Oczywiście że tak. Ale święci umarli - którzy teraz są z Chrystusem już nie mają Ducha Bożego w sobie - pocieszyciela. On był potrzebny tylko do czasu pierwszej śmierci.
Po śmierci stajemy się jak aniołowie:

"(25) Albowiem gdy powstaną z martwych, ....(...)......... lecz będą jako aniołowie w niebie. " (Mk12)

Dlatego odrzuciłbym całkowicie modlenie się do zmarłych docześnie, nawet jeżeli uważa się za żywych.


Śr paź 17, 2018 22:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 966
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Przeemek napisał(a):
A jeżeli tak uważasz, to dlaczego Kościół nie ma modlitwy do Abrahama albo Mojżesza z prośbą wstawienniczą, jak to pdkreślasz, że od tego są święci?


A jakby była to by coś zmieniło?

Cytuj:
I z takim chrześcijaństwem ja się identyfikuje


Jakby jeszcze takie chrześcijaństwo istniało

Cytuj:
Nie "łap mnie za słowa", wiesz że chodziło mi o kulty, które nie są zgodne z nauczenim Pisma, jak kult świętych i Maryi


Oczywiście nie wykażesz na podstawie Biblii ze kult Maryjny jest z nią niezgodny. Zresztą, wszyscy wyznawcy religi zwiedzonej(protestantyzmu) poproszeni o to żeby wykazali iż w Biblii istnieje zasada sola scriptura, albo ze katolickie nauczanie jest z nią niezgodne nabierają wody w usta

Cytuj:
jakie ryzyko się wiąże odrzucając kult Maryi


Generalnie protestanci ryzykują wieczne potępienie poprzez odrzucanie Kościoła Chrystusa

_________________
"Jeśli proszę cie o rozum daj mi rozum mędrca
Uczucie chłodu zamiast ciepła, nie skuwaj lodu z serca
Zemsta pamięta, ciężka do grobu deska
Póki otwarta księga czekam na polu męstwa
Kiedy proszę cię o burzę uczyń ze mnie sztorm"


Cz paź 18, 2018 0:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 38065
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Odrzucanie kultu Maryi to z automatu odrzucanie wybranych wersów Ewangelii.
A te epistoły długaśne, wypisz wymaluj pasują do - Niezawodną oznaką prawdy jest prostota i jasność. kłamstwo zawsze bywa skomplikowane, wymyślne i wielosłowne, gdy chrześcijanin umyka od zapisów NT by koncentrować się na ST.


Cz paź 18, 2018 6:59
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 6525
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Przeemek napisał(a):
A o tych jakie masz zdanie.... stwierdzenia przy jednoczesnym nie odpowiadaniu użytkownikowi na pytania
Jeśli na jakieś pytania, które nie były retorycznymi nie odpowiedziałem, to wskaż, na jakie. Musiałem przeoczyć. Staram się odpowiadać na wszystkie.
Cytuj:
"odwoływanie do bliżej nieokreślonych cytatów"
Jak już mówiłem, odwołuję się do cytatów, które, byłem przekonany kojarzysz. Ale OK. Od tej pory będzie zawsze siglum.
Cytuj:
To do jakiej kategorii się zaliczają?
A po polsku?
Cytuj:
Chodzi wykorzystawanie wersetów o żyjącym z Bogiem Abrahamie, Mojżeszu, itd. to potwierdzania kultu Maryi. Skoro w kulcie do świętych, już się do nich Kościół o pośrednictwo do Boga nie zwraca.
A po polsku?
Cytuj:
Już podawałem argumenty, że nie wynika z tych słów kiedy są lub będą oni żywi.
Jakie argumenty? Według Chrystusa są żywi przynajmniej wtedy, gdy Bóg zwraca się do Mojżesza.
Cytuj:
A jeżeli tak uważasz, to dlaczego Kościół nie ma modlitwy do Abrahama albo Mojżesza z prośbą wstawienniczą, jak to pdkreślasz, że od tego są święci?
Czemu łżesz? Czy nie czytałeś w Ewangelii:
Cytuj:
Wy z ojca djabła jesteście, a pożądliwości ojca waszego czynić chcecie. On był mężobójcą od początku, i w prawdzie nie został; bo w nim niemasz prawdy; gdy mówi kłamstwo, z własnego mówi, iż jest kłamcą, i ojcem jego.
(J 8, 44)

Cytuj:
Święto ojców Bożych radośnie obchodzimy, wierni, czcząc Abrahama,
Abla, błogosławiąc Seta i Henocha, opiewając Enosza, Noego, Sima i Jafeta.
Abrahama, który przez Zakonem zajaśniał wiarą i wysławmy Bożego Izaaka,
Jakuba, Judę, Lewiego i cnotliwego Józefa, i z wiarą zawołajmy: Noszący w
sercu Boga praojcowie módlcie się do Chrystusa Boga, aby dał odpuszczenie
grzechów obchodzących z miłością przedświęcie świętej pamięci waszej.

http://www.liturgia.cerkiew.pl/pages/Fi ... -ojcow.pdf
Cytuj:
Jedno się zgadza, stąpił raz
A potem ich zostawił; niech gniją.
Cytuj:
Chyba nie sugerujesz, że po każdej następnej śmierci świętego/nawróconego, Jezus zchodzi po niego do szeolu za każdym razem?
Nie. Niczego nie sugeruję. Twierdzę zdecydowanie, że władza szeolu nad ludzkością się zakończyła.
Cytuj:
Byłeś świadkiem trzęsienia ziemi podczas Wiekiej Soboty? widziałeś ciała zmarłych świętych wychodzące z grobów?
Nie, nie byłem. Nie wiem, czy to było pytanie retoryczne, więc na wszelki wypadek odpowiem.
Cytuj:
a może się mylę i jest to nic osobistego, tylko już taki masz wypracowany styl wypowiedzi?
Odpowiadam tak jak się da. Jeśli łżesz iż chrześcijanie nie modlą się do patriarchów i jeśli zarzucasz im „zwracanie się do zmarłych”, mimo iż oni wierzą, że zwracają się do żywych, to co mi pozostaje, jak prostowanie tych łgarstw i oszczerstw?
Cytuj:
To ciekawe o jakim chrześcijaństwie ty mówisz? Bo ja znam inne, z kart Pisma Świętego, takie które głównie było budowane na wersetach
To kto te wersety napisał? Bo ja myślałem, że napisali je chrześcijanie. Ale jak mogli je chrześcijanie napisać, skoro bez wersetów nie byli chrześcijanami?
Cytuj:
Praktycznie już powyższym pokazuje jak kult Maryi i świętych nie jest opierany na tradycji apostolskiej i Piśmie Świętym, tylko na Tradycji, która odeszła od zdrowej nauki apostolskiej w tym kulcie.
W jaki sposób pokazuje, nie uzasadnisz.
Cytuj:
- skoro wiesz i masz pewność, że są żywi, to w jaki sposób są Chrystusem
Gdzie ja napisałem, że są Chrystusem? Znowu coś łżesz.
Cytuj:
- skoro są żywi, a nie są z Chrystusem, to na czym polega ten ich żywy byt?
Są żywi w Chrystusie. Skąd pomysł, że są odsunięci od Chrystusa?
Cytuj:
- skoro pośredniczą, to muszą się widzieć z Jezusem? czy się z Nim nie widzą, tylko wołają do Niego i nie wiedzą czy im nawet odpowie?
Skąd ten chochoł?
Cytuj:
wygląda na to że dopiero powstaną
No oczywiście. A kto mówi, że nie powstaną?
Cytuj:
Napisałem, że nie wierzyli w spotkanie z Jezusem po pierwszej śmierci. Bo wierzyli, że umarli zasnęli (2P3: 4).
Nie wierzyli, bo nie wierzyli w Jezusa.
Cytuj:
Jak przebywasz z Chrystusem to żadne z tych filarów już nie są ani aktualne, ani potrzebne - święci przebywający z Chrystusem już nie potrzebują wierzyć że Bóg istnieje, nie muszą Go szukać, a fakt że są z Jezusem oznacza że "Bogu się spodobała ich wiara", przeświadczenia i dowodu na to czego nie widzą też nie potrzebują bo już to widzą/wiedzą - cel jest osiągnięty w planie zbawienia - przebywanie wieczne z Chrystusem.
No i?
Cytuj:
Dlatego uważam że większość modlitw opierających się o wiarę, a szczególnie "pełna wiary", jest niepotrzebna "świętym umarłym i żyjącym"- więc nie może być to ich codzienną praktyką w tej i każdej nastepnej chwili, jak to wmawia i wyobraża sobie kult do świętych i Maryi. Jest to logiczna implikacja otrzymanego zbawienia i przebywania z Chrystusem.
To jakiś absurd w rozumowaniu. Fakt, że święci osiągnęli komunię z Chrystusem nie powoduje przecież, że znikła w nich miłość do bliźnich.
Cytuj:
Natomiast wiara i modlitwy nadal są potrzebne żywym i obecnie przebywającycm na ziemi
Dlatego też święci modlą się za nich.
Cytuj:
Kult świętych i Maryi to krąg kuriozalnych w świetle planu zbawienia praktyk, do niczego wiernemu nie potrzebny - strata energii którą mógłby taki lepiej spożytkować w budowanie relacji z samym Bogiem.
Zapytałem, czy każda prośba drugiej osoby o modlitwę jest stratą czasu. Nie odpowiedziałeś.
Cytuj:
Dlaczego nie wybrano np. Abrahama do tego kultu
Dlatego, że Abraham nie urodził Syna Bożego?
Cytuj:
Nie "łap mnie za słowa", wiesz że chodziło mi o kulty, które nie są zgodne z nauczenim Pisma, jak kult świętych i Maryi.
Wiesz, że uważam kult świętych za zgodny z nauczaniem Pisma. Więc argument „kult świętych jest niezgodny z nauczaniem Pisma, bo jest niezgodny z nauczaniem Pisma” możesz sobie włożyć tam, gdzie trzymasz różne inne tautologie.
Cytuj:
Chcesz powiedzieć, że ani jedno słowo które padło z twojej klawiatury w tym wątku, nie jest twoim i nie jest twoją intepretacją?
Mam nadzieję, że nie jest. Że taka jest właśnie wiara Kościoła.
Cytuj:
Zostali zebrani w szczególnym czasie, który jeszcze nie nastąpił i dlatego jego wypełnienie wciąż należy do przyszłości, kiedy to nastąpi czas wielkich cierpień. A przypomnę również, że wielki ucisk nastąpi po paruzji - czyli po pochwyceniu Kościoła i dopełnieniu się "pełni pogan".
Przecież po Paruzji mamy wszyscy spotkać się z Chrystusem. To kto nas będzie uciskał?
Cytuj:
Wiesz..... nie tylko ST kieruje uwagę na Ojca. Robił to nieustannie Jezus - pełniąc wolę Ojca, cuda i znaki wykonywał w imię Ojca, później chrzczono w imię Ojca (trzysobowego). Dlatego Duch Święty woła z naszego serca Abba Ojcze (Ga4: 6).
Abba Ojcze jest nie tylko wołaniem ale i kierunkiem w którym mamy mówić wszelkie inne słowa, prośby i modlitwy. I to jest to co ja robię.
Nie o to pytałem. Pytałem, czy nigdy nikogo innego o nic nie prosisz.
Cytuj:
Przypisał otrzymanie zbawienia (nie umrze na wieki) dzięki wierze w "błogosławioną niewiastę".
Po pierwsze – przypisała. Po drugie – kto wierzy w Bogurodzicę musi wierzyć i w Chrystusa. Bo cała chwała Bogurodzicy bierze się ze Wcielenia.
Cytuj:
Powiedz mi jak ja neguję i jakie ryzyko się wiąże odrzucając kult Maryi, kiedy wołam tylko do Ojca i Boga? bo nie odpowiedziałeś jeszcze na tą twoją sugestię?
No właśnie takie, że wymyślasz jakieś bluźniercze idee:
  • Że po Paruzji będziemy uciskani.
  • Że komunia z Bogiem powoduje, że nie możemy się modlić za innych.
  • Że Chrystus do szeolu tak sobie wszedł, powiedział „cześć” i wyszedł zostawiwszy swoich na pastwę śmierci.
I podobne obrzydliwości.
Cytuj:
Oczywiście że tak. Ale święci umarli - którzy teraz są z Chrystusem już nie mają Ducha Bożego w sobie - pocieszyciela. On był potrzebny tylko do czasu pierwszej śmierci.

Oooo. Albo takie coś, że po zmartwychwstaniu Duch Święty nas opuści.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Cz paź 18, 2018 7:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1297
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
zefciu napisał(a):
KarolPL napisał(a):
Mam kolege protestanta i on mi mówił ze nie mozna sie modlic do Maryji ani jej prosic o modlitwe.
To znajdź sobie kolegę ortodoksa :)

Dawno sie tak nie usmialem. Super, Zefciu.


Cz paź 18, 2018 22:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 491
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Quinque napisał(a):
Przeemek napisał(a):
A jeżeli tak uważasz, to dlaczego Kościół nie ma modlitwy do Abrahama albo Mojżesza z prośbą wstawienniczą, jak to pdkreślasz, że od tego są święci?


A jakby była to by coś zmieniło?

Cytuj:
I z takim chrześcijaństwem ja się identyfikuje


Jakby jeszcze takie chrześcijaństwo istniało

Cytuj:
Nie "łap mnie za słowa", wiesz że chodziło mi o kulty, które nie są zgodne z nauczenim Pisma, jak kult świętych i Maryi


Oczywiście nie wykażesz na podstawie Biblii ze kult Maryjny jest z nią niezgodny. Zresztą, wszyscy wyznawcy religi zwiedzonej(protestantyzmu) poproszeni o to żeby wykazali iż w Biblii istnieje zasada sola scriptura, albo ze katolickie nauczanie jest z nią niezgodne nabierają wody w usta

Cytuj:
jakie ryzyko się wiąże odrzucając kult Maryi

Generalnie protestanci ryzykują wieczne potępienie poprzez odrzucanie Kościoła Chrystusa

A poza stwierdzeniami, masz chociaż jeden argument? Jak mam na cokolwiek odpowiadać, to daj mi coś to polemizowania. Nie jesteśmy w klasie, gdzie rzucisz hasłem - "temat lekcji", a resztę ja mam napisać?

Stać ciebie chociaż na jeden merytoryczny argument? Czy dalej pustymi stwierdzeniami będziesz rzucać?


Pt paź 19, 2018 12:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 491
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Alus napisał(a):
Odrzucanie kultu Maryi to z automatu odrzucanie wybranych wersów Ewangelii.
A te epistoły długaśne, wypisz wymaluj pasują do - Niezawodną oznaką prawdy jest prostota i jasność. kłamstwo zawsze bywa skomplikowane, wymyślne i wielosłowne, gdy chrześcijanin umyka od zapisów NT by koncentrować się na ST.

Skoro argumenty ciebie nie przekonują, to odwołam sie do prostoty i jasności, zgodnie z twoją sugestią:

"Kult Maryi i świętych jest bałwochwalstwem w oczach Boga, jest grzechem który Bóg zdefiniował na kartach Pisma Świetego. Uczestnicząc w praktykach tego kultu, skazuje się człowiek na potępienie"

Czy teraz ciebie przekonałem?
Masz rację z tymi epistołami, tyle czasu można zaoszczędzić i wszystko daje się tak prosto i jasno wytłumaczyć.


Pt paź 19, 2018 13:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 966
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Przeemek napisał(a):
Quinque napisał(a):
Przeemek napisał(a):
A jeżeli tak uważasz, to dlaczego Kościół nie ma modlitwy do Abrahama albo Mojżesza z prośbą wstawienniczą, jak to pdkreślasz, że od tego są święci?


A jakby była to by coś zmieniło?

Cytuj:
I z takim chrześcijaństwem ja się identyfikuje


Jakby jeszcze takie chrześcijaństwo istniało

Cytuj:
Nie "łap mnie za słowa", wiesz że chodziło mi o kulty, które nie są zgodne z nauczenim Pisma, jak kult świętych i Maryi


Oczywiście nie wykażesz na podstawie Biblii ze kult Maryjny jest z nią niezgodny. Zresztą, wszyscy wyznawcy religi zwiedzonej(protestantyzmu) poproszeni o to żeby wykazali iż w Biblii istnieje zasada sola scriptura, albo ze katolickie nauczanie jest z nią niezgodne nabierają wody w usta

Cytuj:
jakie ryzyko się wiąże odrzucając kult Maryi

Generalnie protestanci ryzykują wieczne potępienie poprzez odrzucanie Kościoła Chrystusa

A poza stwierdzeniami, masz chociaż jeden argument? Jak mam na cokolwiek odpowiadać, to daj mi coś to polemizowania. Nie jesteśmy w klasie, gdzie rzucisz hasłem - "temat lekcji", a resztę ja mam napisać?

Stać ciebie chociaż na jeden merytoryczny argument? Czy dalej pustymi stwierdzeniami będziesz rzucać?


Wykaż na podstawie Biblii iz
- zakazuje ona kultu Maryjnego, albo jakiegokolwiek innego obrazu
- istnieje w niej zasada sola scriptura

Przypomnę że zwodnikom od 500lat to się nie udało

_________________
"Jeśli proszę cie o rozum daj mi rozum mędrca
Uczucie chłodu zamiast ciepła, nie skuwaj lodu z serca
Zemsta pamięta, ciężka do grobu deska
Póki otwarta księga czekam na polu męstwa
Kiedy proszę cię o burzę uczyń ze mnie sztorm"


Pt paź 19, 2018 13:27
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 6525
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Przeemek napisał(a):
"Kult Maryi i świętych jest bałwochwalstwem w oczach Boga, jest grzechem który Bóg zdefiniował na kartach Pisma Świetego. Uczestnicząc w praktykach tego kultu, skazuje się człowiek na potępienie"
Czyli „ostateczny argument logiczny”. Kult Maryi jest bałwochwalstwem, bo jest bałwochwalstwem.

A jeszcze niedawno twierdziłeś, że przez kult Maryi jedynie „ryzykujemy” bałwochwalstwo. A teraz z grubej rury. Widać, Twoja wiara zmienia się płynnie z nia na dzień.

Cytuj:
Masz rację z tymi epistołami, tyle czasu można zaoszczędzić i wszystko daje się tak prosto i jasno wytłumaczyć.
Twoją wiarę da się prosto i jasno wytłumaczyć, jak tylko odrzucimy Pismo Święte. Ciekawe.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Pt paź 19, 2018 13:32
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 195 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL