Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N maja 19, 2019 7:28



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 281 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19  Następna strona
 Czy kult Maryjny jest dozwolony? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 38919
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Przeemek napisał(a):
Alus napisał(a):

"Wytłumaczyć" wedle Twojej koncepcji, ale nie wedle Ewangelii (zwiastowanie, Magnificat), ani wedle ojców Kościoła jak np Ignacy Antiocheński (ur ok 30 roku, zmarły 20.XII.107r), ani nie wedle M. Lutra
http://www.kosciol.pl/article.php/20151208035336601

Klasyczna ucieczka w długaśne epistoły podparte ST i zero odpowiedzi na konkretne wskazania Ewangelii, Tradycji, ba nawet przekazów Lutra.

Kolejny twój wpis z "argumentami"?

Po pierwsze: nie jesteś tutaj najważniejsza, nie ma obowiązku odpisywania na każdy post w jakimś ściśle określonym czasie.

Po drugie: Nie dyskutuję z linkami. Jesteś na forum i conajmniej wypada podać jakieś argumenty i komentarz.

Po trzecie:Cały czas w rozmowie z zefciem i w komentarzu do KarolPL wychodzę z wersetem z Biblii lub Ewangelii i go komentuje. A gdzie jest twój argument i komentarz?

A Luter był katolickim księdzem więc nie ma w tym nic dziwnego, że w spóściźnie po swoim Kościele nie wyzbył się wszystkich poglądów, w tym antysemityzmu - który wrósł się w umysły wiernych przez setki lat represji Żydów prze jego Kościół, m. in. nadając im nalepkę morderców Boga.

Za to możemy mu zawdzięczać zwrócenie uwagi na najważniejszy autorytet w Kościele Chrystusa - Słowo Boże i to ono jest moim autorytetem, a nie Luter.
A przy okazji było to zapowiedziane przez Boga:

"(11) Oto idą dni - mówi Wszechmogący Pan - że ześlę głód na ziemię, nie głód chleba ani pragnienie wody, lecz słuchania słów Pana."(Am8)


Być może reformacja była początkiem tego co zapowiedział Bóg, że ludzie będą wracać do Słowa Boga jako najważniejszego wzoru Kościoła, a nie Tradycji.

Owszem - ja nie jestem najważniejsza - czyżbyś podane przeze mnie wersy z Ewangelii sprowadził do rangi ważności podobnej mnie :D
Nie dyskutujesz z linkami a wypowiadasz się o Lutrze - sam sobie zatem przeczysz.
I oczywiście uciekłeś od odpowiedzi o kulcie Maryi w czasach apostolskich, czasach I. Antiocheńskiego.
Kilka stron piszesz analizując każde słowo ze ST, ale NT i tradycja Apostolska jest dla Ciebie wielce niewygodna.....Tradycja apostolska, która jest dziełem samego Chrystusa, który osobiście wybrał 12.


Pn paź 22, 2018 8:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 510
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Quinque napisał(a):
Ooo... doczekam się na udowdninie w Biblii pięciu filarów [...] czy nie?

Doczekasz się. Założ wątek, wyprowadź tezę, podaj jeden argument i od tego wyjdziemy.


Quinque napisał(a):
Jest sugestią tego że prawosławie dzięki posiadanej sukcesji ma prawo aspirować do miana prawowiernego chrześcijaństwa. [...] tego przywileju nie posiadają

Później reszta argumentacji jest zbudowana na tym założeniu więc przemilcze

Widzę, że masz pojęcie jak stać się członkiem i częścią prawdziwego Kościoła Chrystusa...

Quinque napisał(a):
Ja mam szukać dowodów na to że [...]?

Nic nie musisz. Możesz nadal manifestować swoje zdanie, które ma zerową wartość merytoryczną. A jak masz chociaż jeden solidny argument to się pochwal i zobaczymy.


Quinque napisał(a):
No to teraz wykaż że różne prawosławne Cerkwie nauczają czego innego

Bo tak jest u [...], u jednych chrzci sie dzieci u innych nie. W jednych denominacjach są rozwody w innych nie ma. Oczywiście wszystkich prowadzi DŚ

EDIT: Regulamin § I pkt.4, § II pkt.4. MH.

Po co mam wykazywać coś, czego nie twierdziłem?


Wt paź 23, 2018 0:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 510
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
zefciu napisał(a):
Po polsku rozumiem. Ale Ty czasami piszesz bez składu.

To pytaj konkretnie czego nie rozumiesz, a nie zdajesz dwuznaczne lub ironiczne pytania.

zefciu napisał(a):

No jest. Jest ten fakt sprzeczny przynajmniej z Twoim poglądem, jakoby nie można było nazywać tych osób żywymi przed paruzją.

Akurat w tym wersecie jest również inna możliwość dlaczego tak się o nich wyraził Jezus. W Biblii śmierć jest tłumaczona jako "odłącznie". Biblia opisuje dwa rodzaje śmierci. Pierwsza była u Adama, kiedy zjadł owoc - umarł duchowo i odłączył się od Boga, drugą śmiercią jest fizyczna, zmarł ok. 900 lat później. Teraz wszyscy którzy wierzą wstają duchowo z martwych/ożywają duchowo (Odrodzenie przez wiarę) - zmartwychwstanie duchowe. Jezus powiedział, że kto w niego wierzy choćby i umarł żyć będzie:
"(25) Rzekł jej Jezus: Jam jest zmarwychwstanie i żywot; kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie. (26) A kto żyje i wierzy we mnie, nie umrze na wieki. Czy wierzysz w to?" (J11: 25 - 26). Oznacza to, że ten kto uwierzył w Jezusa Chrystusa ma społeczność z Bogiem czyli żyje duchowo na zawsze, więc jeśli nawet umrze docześnie, nadal będzie miał społeczność z Bogiem.
Drugie zmartwychwstanie będzie w dniu paruzji. Więc nazywanie ich żywymi jest określeniem pojednania się z Bogiem - odrodzenie z wiary i w tym kontekście ich tak się nazywa.

Dlatego mój pogląd niekoniecznie musi być sprzeczny, bo zbudowałem go na całokształcie nauczania Biblii, a nie na kawałkach. To twój pogląd może być sprzeczny.

zefciu napisał(a):

Mógł. Ale tam rozmawiano o Jego przyszłej męce. Więc to nie była wizja przyszłości.

Zgodnie z proroctwami docelowo będziemy mieszkać na "Nowej Ziemi". A chyba w tym się zgadzamy, że jeszcze ona nie nastała? Więc tam mogła być pokazana "Nowa ziemia" czyli nasz przyszły raj, przyszłe niebo.

Punktem centranym było tam pokazanie kolejnego dowodu nam i świadkom pochodzenia Jezusa, a nie to o czym rozmawiał z Mojżeszem czy Eliaszem. Nawet Piotr w swoim wyznaniu (2P1: 17 - 18) świadczył o chwale Jezusa i nie napisał nic o tym, że widział zmartwychwstałych?
A celem i kontekstem samego wydarzenia nie była przyszła męka Jezusa, tylko głos z nieba nakazujący słuchać Jego, co już było wcześniej zapowiedziane (Pwt18: 15).

zefciu napisał(a):

Dlaczego nie mogą? Wtedy zostaną zabrani z duszą i ciałem.

Jak znasz jakieś szczegóły jak wygląda to przebywanie z Jezusem przed zabraniem, to zacytuj twoje źródło?

Żydzi, a więc i apostołowie wierzyli w tradycję która o zmarłych mówiła:
Święci się nie modlą do Boga po śmierci doczesnej:
"(6) Bo po śmierci nie pamięta się o tobie, A w krainie umarłych któż cię wysławiać będzie?"(Ps6)

Zmarli nie mają jak odbierać modlitw od nas, ani jak ich dalej przekazywać:
"(10) Na co natknie się twoja ręka, abyś to zrobił, to zrób według swojej możności, bo w krainie umarłych, do której idziesz, nie ma ani działania, ani zamysłów, ani poznania, ani mądrości."(Koh9)

Nowy Testament daje pewne podpowiedzi:
"(3) A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem." (J14)

"A gdy odeję ......, przyjdę powtórnie i zabiorę was...". Więc Jezus gdy odejdzie, jak wróci "i" - to od razu nas zabierze do siebie. Werset sugeruje, że Jezus odszedł - więc jest poza zasięgiem, nikt z nim nie ma żadnego kontaktu, aż przyjdzie ponownie.
Zgadza się to z całokształtem nauczania Biblii, ponieważ po zmartwychwstaniu zszedł do podziemi - ogłosił nadejście królestwa również zmarłym i przeniósł sprawiedliwych do "łona Abrahamowego". A odchodząc pozostawił nam "pocieszyciela"(J16: 13 - 14) na czas nieobecności:"Jeszcze chwila i nie będziecie Mnie oglądać ....". A więc do paruzji nie ma z nim ani kontaktu, ani przebywania. Choć jest przez Ducha świętego.

Ale oczywiście "nowe" chrześcijaństwo zgłębiło tajemnice świata zmarłych, lepiej niż naród wybrany przez Boga - Izrael, któremu nie dane było wiedzieć, ponieważ ich zadaniem było skupienie się tylko na relacji z Bogiem. A "nowe" chrześciajństwo skonkludowało, że może teraz się komunikować ze zmarłymi?.

zefciu napisał(a):

A Paweł (jeszcze za życia) a Eliasz?

Paweł otrzymał możliwość wejrzeć a nie przebywać, tak jak Jan. A Eliasz równie dobrze może przebywać w "trzecim niebie" (2Kor12: 2) - w tradycji żydowskiej "łono Abrahamowe", a nie tym gdzie jest Jezus - co ma większy sens bo inaczej historia Eliasza i Henocha czy Mojżesza zaprzeczały by słowom Jezusa (J3: 13). W Biblii jest za mało danych by mieć jakąkolwiek pewność, zobacz Paweł miał objawienie bezpośrednio od Boga, a ile razy wypowiada słowo (2Kor12: 2 -4 ) nie wiem i na koniec podaje konkluzję - tylko Bóg to wie. Za to jest dużo o tym co Bóg od nas oczekuje i jakie praktyki zakazuje, więc nie wnikajmy co się teraz dzieje ze zmarłymi - bo nie mieliśmy w to wnikać, a ekklezje nie miały budować społeczności z umarłymi nam docześnie. Tylko z wiarą w Boga oczekujmy zmartwychwstania i tylko do Niego się zwracajmy i tylko z Nim budujmy relację. A budowanie na tych fragmentach praktyk pobożnościowych w kulcie świętych jest dużym i kompletnie niepotrzebnym ryzykiem.

zefciu napisał(a):

Jak się wyrażam? Napisałeś, że chrześcijanie nie proszą patriarchów o wstawiennictwo. Co znaczy, że sprawdziłeś, że nie proszą. Okazuje się, że bardzo łatwo było znaleźć taką modlitwę, gdzie proszę. Ergo – łgałeś.

Tworzysz sobie jakieś założenia bez potwierdzenia, to potem dochodzisz do nieprawidłowych wniosków. Nie wiedziałem, że twój Kościół zamiast brać przykład z narodu wybranego i nauki Izraelitów którzy Kosciół zakładali, to wprowadził praktyki których Żydzi w całym ST i NT się wystrzegali.
Ale nie tylko Żydzi "starotestamentowi", podaj mi przykład chociaż jednego apostoła lub ucznia Jezusa, który nie będąc w Jego obecności, kontaktuje się, mówi, modli, itp. do patriarchów lub innych im świętych jak Szczepan, albo naucza by takie praktyki wprowadzić?

zefciu napisał(a):

Nigdzie. W tym fragmencie jest mowa o Twojej praktyce wykorzystywania kłamstw do „obrony Ewangelii”

No widzisz, tak samo ten fragment może mówić o twoim kłamaniu i manipulowaniu wersetami Ewangelii w budowaniu praktyk pobożnościowych w kulcie do świętych.

zefciu napisał(a):
Nie mają. Ale według tego, o czym mowa we wspomniamnym fragmencie Apokalipsy – wyczekują.

Wszyscy odrodzeni w Chrystusie wyczekują zmartwychwstania. Tylko co to ma wspólnego ze wstawianiem się z poza grobu przez świętych? Mamy od tego Orędownika u Ojca - Jezusa Chrystusa, a nie świętych.

zefciu napisał(a):
Zatem Twój argument, że zwracamy się do martwych jest bezzasadny. Chyba że dowiedziesz, że nie mamy prawa nazywać ich żywymi.

Wyciąłeś moją odpowiedź z kontekstu, przez co manipulujesz moimi wypowiedziami. Zaraz po kropce napisałem:
"Podważam opieranie tego na twierdzeniu, że tak mówi Pismo Święte."
Więc jasnym jest, że nie nawiązywałem do wczesnego chrześcijaństwa i tradycji apostolskiej.
Ale skoro musisz uciekać się do takich metod i manipulacji by wykazać mi błąd, to powodzenia.

zefciu napisał(a):
Nie. Ale PŚ to nie tylko ST.

I co z tego, udowdoniłem ci że łgałeś twierdząc że chrześcijanie napisali wersety - sugerując PŚ.

PŚ nie dali nam i napisali tylko chrześcijanie. Również i Żydzi - naród wybrany i na ich relacji z Bogiem, zbudowano chrześcijaństwo:

- Jezus jest Izraelitom według ciała, z domu pokolenia Judy.

- Jezus jest pniem (Iz11: 1, 10), a cały Izrael Drzewem (Jer11: 16). Więc Jezus też należy do Drzewa-Izraela według ciała.

- Jezus został posłany dla Izraela, nie dla pogan:
"(23) Z jego to potomstwa zgodnie z obietnicą wywiódł Bóg Izraelowi Zbawiciela, Jezusa, ...(...) (26) Mężowie bracia, synowie rodu Abrahamowego, i ci wśród nas, którzy się Boga boją, nam to została posłana wieść o tym zbawieniu."(Dz13)

- Dlatego Jezus jest pniem i równocześnie Izraelem - Drzewem ze wzgledu na obietnice:
"(8) Gdyż powiadam, że Chrystus stał się sługą obrzezanych ze względu na prawdę Bożą, aby potwierdzić obietnice dane ojcom." (Rz15)

- Jezus przyszedł zbawiać i nawracać tylko Żydów, nie pogan:
"(24) A On, odpowiadając, rzekł: Jestem posłany tylko do owiec zaginionych z domu Izraela." (Mt15)

- Mówią o tym proroctwa:
(Iz53; Ps22; Mich5: 2; Iz7: 14; 9: 6 - 7; Dan9: 24 - 27; Zach12: 10; Ks. Pwt18: 8)

- Ewangelia Jezusa nawet przez apostołów najpierw była skierowana tylko do narodu żydowskiego, a następnie do narodów nieżydowskich (Rz1: 16). Izrael miał być pierwszy, potem reszta narodów.

- Bóg nigdy nie odrzucał Żydów, którzy zwrócili się do niego porzez osobę Jezusa, dlatego "wierna resztka" to zawsze będą wierni zbawieni Izraelici według ciała.

- I wreszcie "(22) ...... bo zbawienie pochodzi od Żydów"(J4: 22). Nawet Bóg który zbawia, dał nam ofiarę z Żydowskiego ciała, a nie z pogańskiego.



Ironią dzisiejszego chrześcijaństwa reprezentowanego przez dwie najwieksze ekklezje - które podają się za jedyny prawdziwy i założony przez Chrystusa Kościół, czyli prawosławie i katolicyzm. Jest to, że chodź zbawienie pochodzi od Żydów i powstało pełno ekklezji z nawróconych Żydów, to do dzisiaj nie ma tam z nimi wspólnego stołu (wieczerzy).

zefciu napisał(a):
No i co z tego? Nazwa to nazwa. Twierdzisz, że Apostołowie wyznawali inną wiarę, niż chrześcijanie dzisiaj?

Nie tylko o nazwie mówiłem ale i o kamieniu węgielnym, żydowskich apostołach którzy budowali Kościół Chrystusa na prawidłowo zinterpretowanym Prawie i proroctwach oraz tajemnicy im objawionej - wszystko było w ST, tylko nie każdy to rozumiał. Sprecyzuj co masz na myśli "wyznawali inną wiarę", bo jednym elementem w co oni wierzyli wtedy, a w co wierzy większość dzisiejszych jest temat tego wątku.

zefciu napisał(a):
Łżesz. Nie zapytałem o to.

Powiedz mi po co miałbym to robić? do manipulowania twoim tekstem, jak ty manipulujesz moim?
Po pierwsze już w powyżym wątku napisałeś:
"Dlaczego nie mogą? Wtedy zostaną zabrani z duszą i ciałem." - więc tym pytaniem retorycznym pokazujesz, że uważsz, że mogą być z Chrystusem.
Tak samo tym:
"Są żywi w Chrystusie. Skąd pomysł, że są odsunięci od Chrystusa?"

Więc przestań obrzucać mnie bezpodstawnie inwektywami. Nie potrafię czytać w twoich myślach, więc nie forumłuj tak zdań jeżeli nie masz tego na myśli. Za takie coś dostał bym od ciebie co najwyżej: "A po polsku?"

zefciu napisał(a):
To o co Ci chodzi? Fakt, że oni nie potrzebują modlitwy nie oznacza, że nie mogą się modlić za innych.

Fakt, że Pismo mówi, że oni "śpią", stawia twoje twierdzenie conajmniej w kategoriach "pobożnego życzenia", żeby nie mówić o szalonych pomysłach. Chyba, że modlą się w formie lunatykowania.

zefciu napisał(a):
No to dlaczego nie mogę prosić o modlitwę tych, co śpią?

Teoretycznie to pewnie i możesz, ale czy prosiłeś lub mówiłeś do człowieka kiedy spał? Uważasz, że śpiący ciebie słyszy i wysłuchuje co do niego mówisz? Tego nawet nie można monologiem nazwać. Wybacz, ale to jakiś idiotyzm.

A Pismo mówi, że wstaną:

"(14)..... to też tych, którzy zasnęli w Jezusie, Bóg przyprowadzi wraz z nim.(1Tes4)
"(15)......nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. "(1Tes4)
"(51) Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni"(1kor15)


Dopiero przy ponownym przyjściu Chrystusa. Więc do tego czasu śpią i się nie modlą, ani za nas, ani do Boga, bo nie mają jak. Dlatego nikogo nie są w stanie nawet wysłuchać.

zefciu napisał(a):
Łżesz. Nie użyłem w stosunku do Ciebie żadnej inwektywy.

To ty teraz łżesz, poraz kolejny używasz inwektywy.

zefciu napisał(a):
No przecież użycie określenia „zasnęli” zamiast „umarli” tylko podkreśla fakt, że są żywi. Nie rozumiem, jak to określenia ma negować życie pozagrobowe.

Tylko obracasz "kota ogonem". Już wyjaśniałem powyżej co może oznaczać żywi. Po drugie co to za życie poza grobem jak cały czas śpisz? Ty byś mógł tak żyć? Nawet w naszym świecie jak ktoś śpi (jest w śpiączce) - potocznie nazywa się "warzywem". Więc nam zywym docześnie do niczego się nie przyda.

Po trzecieStrong 2837 ma więcej znaczeń: zastygnąć, wyciszyć się, uspokoić się, zasnąć, spać oraz umrzeć. Więc uważa się w przekładach, że śpią najlepiej oddaje znaczenie. Ale w tradycji żydowskiej to było jedno z możliwych określeń oddających ich wierzenia, na przykład można znaleźć też milczenie:

"(17) Umarli nie będą chwalili Pana Ani ci, którzy zstępują do krainy milczenia."(Ps115)

A odpowiednik hebrajskiego w kontekście zmarłego - Strong: 5182 ‑ נְחַת (nekh‑ath').
Kilka określeń:
- zejść, być złożonym, zesłanym, być położonym, być położonym w spoczynku.

Poza tym, Bóg nam zostawił nam wskazówki:
"(23) A w owym dniu o nic mnie pytać nie będziecie. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: O cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, da wam. " (J16)

"(22) A Jezus, odpowiadając, rzekł im: Miejcie wiarę w Boga! " (Mk11)


Wt paź 23, 2018 0:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 510
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
zefciu napisał(a):
Przeemek – odniesiesz się do moich (i nie tylko moich) argumentów, czy będziesz już tylko jeździł po Małgosii?

Co taki niecierpliwy się zrobiłeś? Czy to jest jakaś debata na czas?
Nie moja wina, że tyle dygresji się potworzyło, a inni chcą nawet zaczynać nowe tematy.
A Małgosia sama zaczęła i odpowiadałem tylko na jej posty skierowane do mnie.


Wt paź 23, 2018 0:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 510
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Alus napisał(a):
Owszem - ja nie jestem najważniejsza - czyżbyś podane przeze mnie wersy z Ewangelii sprowadził do rangi ważności podobnej mnie :D
Nie dyskutujesz z linkami a wypowiadasz się o Lutrze - sam sobie zatem przeczysz.
I oczywiście uciekłeś od odpowiedzi o kulcie Maryi w czasach apostolskich, czasach I. Antiocheńskiego.
Kilka stron piszesz analizując każde słowo ze ST, ale NT i tradycja Apostolska jest dla Ciebie wielce niewygodna.....Tradycja apostolska, która jest dziełem samego Chrystusa, który osobiście wybrał 12.

Oczywiście ja nic innego nie robię, tylko cały czas uciekam. Pewnie dlatego, że mnie tak zasypujesz merytoryką i argumentami nie do zbicia......

A ty masz coś do powiedzenia na temat kultu Maryji w czasach "I. Antiocheńskiego"?
Nie musisz nic tłumaczyć wedle mojej koncepcji, ani wedle Magnificat, ani nawet wedle Ignacego Antiocheńskiego urodzonego w 30 roku.

Poprostu wypowiedz cokolwiek merytorycznego.... żeby było wogóle o czym rozmawiać.


Wt paź 23, 2018 0:35
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 6888
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Przeemek napisał(a):
To pytaj konkretnie czego nie rozumiesz, a nie zdajesz dwuznaczne lub ironiczne pytania.
Jeśli w Twoim zdaniu gramatyka nie ma sensu, to pytanie „a po polsku” jest jak najbardziej sensowne i jednoznaczne. Wystarczy, że poprawisz.
Cytuj:
Akurat w tym wersecie jest również inna możliwość dlaczego tak się o nich wyraził Jezus. W Biblii śmierć jest tłumaczona jako "odłącznie". Biblia opisuje dwa rodzaje śmierci. Pierwsza była u Adama, kiedy zjadł owoc - umarł duchowo i odłączył się od Boga, drugą śmiercią jest fizyczna, zmarł ok. 900 lat później. Teraz wszyscy którzy wierzą wstają duchowo z martwych/ożywają duchowo (Odrodzenie przez wiarę) - zmartwychwstanie duchowe. Jezus powiedział, że kto w niego wierzy choćby i umarł żyć będzie:
"(25) Rzekł jej Jezus: Jam jest zmarwychwstanie i żywot; kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie. (26) A kto żyje i wierzy we mnie, nie umrze na wieki. Czy wierzysz w to?" (J11: 25 - 26). Oznacza to, że ten kto uwierzył w Jezusa Chrystusa ma społeczność z Bogiem czyli żyje duchowo na zawsze, więc jeśli nawet umrze docześnie, nadal będzie miał społeczność z Bogiem.
No przecież o tym właśnie piszę. Oni mają społeczność z Bogiem. Dlatego mają też zdolność do modlitwy za nas. Ta zdolność właśnie ze społeczności z Bogiem wynika i to wszyscy Ci próbują wyjaśnić od kilku stron posta.
Cytuj:
Dlatego mój pogląd niekoniecznie musi być sprzeczny, bo zbudowałem go na całokształcie nauczania Biblii, a nie na kawałkach. To twój pogląd może być sprzeczny.
Czy mógłbyś z takim szczególnym okrucieństwem nie gwałcić logiki?
Cytuj:
Zgodnie z proroctwami docelowo będziemy mieszkać na "Nowej Ziemi". A chyba w tym się zgadzamy, że jeszcze ona nie nastała? Więc tam mogła być pokazana "Nowa ziemia" czyli nasz przyszły raj, przyszłe niebo.
Jak już mówiłem – z kontekstu wynika, że to nie było objawienie przyszłości.
Cytuj:
Punktem centranym było tam pokazanie kolejnego dowodu nam i świadkom pochodzenia Jezusa, a nie to o czym rozmawiał z Mojżeszem czy Eliaszem.
A tutaj nie chodzi o wskazanie punktu centralnego.
Cytuj:
A celem i kontekstem samego wydarzenia nie była przyszła męka Jezusa
Była. Przemienienie dokonuje się krótko przed męką. Chrystus otacza wydarzenie tajemnicą do czasu Zmartwychwstania. Kontekst jest dość jasny.
Cytuj:
tylko głos z nieba nakazujący słuchać Jego
Głos nakazujący słuchać Chrystusa był już wcześniej.
Cytuj:
Jak znasz jakieś szczegóły jak wygląda to przebywanie z Jezusem przed zabraniem, to zacytuj twoje źródło?
Moje źródło na temat przyszłego życia jest takie:
Cytuj:
Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało i w serce człowiecze nie wstąpiło, co nagotował Bóg tym, którzy go miłują.
(1 Kor 2, 9) Ty jednak najwyraźniej wiesz więcej od Apostoła Pawła i znasz jakieś „szczegóły”.

Cytuj:
Werset sugeruje, że Jezus odszedł - więc jest poza zasięgiem, nikt z nim nie ma żadnego kontaktu, aż przyjdzie ponownie.
Jak więc tłumaczysz w tym kontekście inny werset:
Cytuj:
A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.
(Mt 18, 20)

Cytuj:
Ale oczywiście "nowe" chrześcijaństwo zgłębiło tajemnice świata zmarłych, lepiej niż naród wybrany przez Boga
Śmieszne. Jeszcze przed chwilą chwaliłeś się „szczegółami” znajomości tych tajemnic.
Cytuj:
A budowanie na tych fragmentach praktyk pobożnościowych w kulcie świętych jest dużym i kompletnie niepotrzebnym ryzykiem.
Zdecyduj się chłopie! Raz piszesz, że jest to ryzyko (ale nie jesteś w stanie wskazać, czego ryzyko), a raz, że to po prostu bałwochwalstwo (ale nie jesteś w stanie wskazać podstaw tego twierdzenia). I tak sobie oscylujesz między jednym poglądem, a drugim.
Cytuj:
Tworzysz sobie jakieś założenia bez potwierdzenia
Założenie, że jeśli coś piszesz, to zadałeś sobie jakikolwiek trud sprawdzić, czy to co piszesz jest prawdą. Naprawdę twierdzisz, że stawianie takiego założenia wobec Ciebie jest krzywczące?
Cytuj:
Nie wiedziałem, że twój Kościół zamiast brać przykład z narodu wybranego i nauki Izraelitów którzy Kosciół zakładali, to wprowadził praktyki których Żydzi w całym ST i NT się wystrzegali.
Nie wiedziałeś, że cerkiew czci świętych? Kłamiesz.
Cytuj:
No widzisz, tak samo ten fragment może mówić o twoim kłamaniu i manipulowaniu wersetami Ewangelii w budowaniu praktyk pobożnościowych w kulcie do świętych.
Proszę zatem wskazać jedno moje kłamstwo. Konkretnie.
Cytuj:
Wszyscy odrodzeni w Chrystusie wyczekują zmartwychwstania.
No to jak? Jak można czegoś wyczekiwać bez świadomości (bo tak rozumiem widzisz stan tych, co zasnęli)?
Cytuj:
I co z tego, udowdoniłem ci że łgałeś twierdząc że chrześcijanie napisali wersety - sugerując PŚ.
Chrześcijanie napisali NT. Oczywistym jest, że nie napisali ST. Ten napisano bowiem przed przyjściem Chrystusa. Argumentacja, że nie byli chrześcijanami, bo jeszcze wtedy rzadko używano takiego słowa jest niepoważna. To tak, jakby twierdzić, że ktoś nie jeździł na rowerze, bo mówił na niego „welocyped”.
Cytuj:
Jezus jest Izraelitom według ciała
Jezus jest kim/czym Izraelitom według ciała?

Cytuj:
Ironią dzisiejszego chrześcijaństwa reprezentowanego przez dwie najwieksze ekklezje - które podają się za jedyny prawdziwy i założony przez Chrystusa Kościół, czyli prawosławie i katolicyzm. Jest to, że chodź zbawienie pochodzi od Żydów i powstało pełno ekklezji z nawróconych Żydów, to do dzisiaj nie ma tam z nimi wspólnego stołu (wieczerzy).
Jest to absurdalny argument. Fakt, że dzisiaj powstają jakieś kościoły Żydów mesjanistycznych, które nie mają żadnej ciągłości z Kościołem Apostolskim nijak ma się do prawdziwości Kościoła.
Cytuj:
Powiedz mi po co miałbym to robić?
Nie mam pojęcia. Ale łgałeś.
Cytuj:
Po pierwsze już w powyżym wątku napisałeś:
"Dlaczego nie mogą? Wtedy zostaną zabrani z duszą i ciałem." - więc tym pytaniem retorycznym pokazujesz, że uważsz, że mogą być z Chrystusem.
No tak. A gdzie przeczę, że mogą być z Chrystusem?
Cytuj:
Więc przestań obrzucać mnie bezpodstawnie inwektywami.
Wskaż jedną inwektywę, którą Cię obrzuciłem.
Cytuj:
Fakt, że Pismo mówi, że oni "śpią", stawia twoje twierdzenie conajmniej w kategoriach "pobożnego życzenia", żeby nie mówić o szalonych pomysłach. Chyba, że modlą się w formie lunatykowania.
No widzisz, ja jakoś nie mam problemu z faktem, że niektórzy modlą się przez sen.
Cytuj:
A Pismo mówi, że wstaną
A kto przeczy, że wstaną? Nabijasz posty objętościowo.
Cytuj:
Po trzecieStrong 2837 ma więcej znaczeń: zastygnąć, wyciszyć się, uspokoić się, zasnąć, spać oraz umrzeć.
No przecież Strong analizuje Biblię. Więc wskazuje, jak to słowo jest użyte w Biblii. I że odnoszone jest do śmierci biologicznej. Ale temu nikt nie przeczy.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Wt paź 23, 2018 6:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 38919
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Przeemek napisał(a):
Alus napisał(a):
Owszem - ja nie jestem najważniejsza - czyżbyś podane przeze mnie wersy z Ewangelii sprowadził do rangi ważności podobnej mnie :D
Nie dyskutujesz z linkami a wypowiadasz się o Lutrze - sam sobie zatem przeczysz.
I oczywiście uciekłeś od odpowiedzi o kulcie Maryi w czasach apostolskich, czasach I. Antiocheńskiego.
Kilka stron piszesz analizując każde słowo ze ST, ale NT i tradycja Apostolska jest dla Ciebie wielce niewygodna.....Tradycja apostolska, która jest dziełem samego Chrystusa, który osobiście wybrał 12.

Oczywiście ja nic innego nie robię, tylko cały czas uciekam. Pewnie dlatego, że mnie tak zasypujesz merytoryką i argumentami nie do zbicia......

A ty masz coś do powiedzenia na temat kultu Maryji w czasach "I. Antiocheńskiego"?
Nie musisz nic tłumaczyć wedle mojej koncepcji, ani wedle Magnificat, ani nawet wedle Ignacego Antiocheńskiego urodzonego w 30 roku.

Poprostu wypowiedz cokolwiek merytorycznego.... żeby było wogóle o czym rozmawiać.

Dobre...bardzo dobre i klasyczne :brawo: ......brak merytorycznej , konkretnej odpowiedzi zastąpiona "argumentem" ad personam.


Wt paź 23, 2018 7:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 510
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
zefciu napisał(a):
Jeśli w Twoim zdaniu gramatyka nie ma sensu, to pytanie „a po polsku” jest jak najbardziej sensowne i jednoznaczne. Wystarczy, że poprawisz.

"A po polsku" jest dwuznacznym określeniem i w pierwszej kolejności sugeruje, że zdanie nie jest napisane po polsku. Ewentualnie zawiera określone wyrazy, które mogą nie przypominać język polski. Można też wyciągnąć wniosek, że zdanie jest dla ciebie nieczytelne.

zefciu napisał(a):
No przecież o tym właśnie piszę. Oni mają społeczność z Bogiem. Dlatego mają też zdolność do modlitwy za nas. Ta zdolność właśnie ze społeczności z Bogiem wynika i to wszyscy Ci próbują wyjaśnić od kilku stron posta.

Jacy wszyscy? wyjaśnienia narazie widzę u ciebie i robią się coraz szczuplejsze.

Ja próbuję tobie wyjaśnić od kilku stron to, że jak mają społeczność z Bogiem to nie znaczy że mają możliwość słyszenia kierowanych do nich modlitw, ani my nie powinniśmy się do nich modlić. A o ich obcowaniu wiemy tak mało, że nawet gdyby mieli "zdolność" to nie masz takiej wiedzy by stwierdzić, że się za nas modlą. Tym bardziej do tej "zdolności" nie możesz dorzucić możliwości ich działania w naszym życiu jak na przykład wspomaganie rybaków, podróżników, wspomaganie w sprawach matrymonialnych oraz wypraszanie nam u Boga potomstwa przez św. Andrzeja Apostoła. Czy inne działanie jak u św. Floriana chroniącego od klęsk ognia, wojny, powodzi, nieurodzaju i burzy klęsk pożaru, powodzi i sztormów. I dzięsiątki innych.....???
Kult świętych to nie tylko sam fakt posiadania "zdolności", ale cała gama praktyk pobożnościwych, włączając w to ikonografię. Jak to skrzętnie starasz się nie podkreślać twoimi "ostrożnymi" wyrażeniami.

Jedyne co wiemy to, że po śmierci nasze dusze idą do "trzeciego nieba", "łona Abrahamowego" również nazywanego "Rajem" w tradycji żydowskiej. Jest to miejsce oddzielone od Szeolu, kiedy Jezus udał się tam i wyciągnął świętych głosząc nadejście królestwa zmarłym.

Bazując na nauce Pisma Świętego i tradycji apostolskiej, prawo które w Nowym Przymierzu odrodzeni w Chrystusie mają wbudowane w serca (Ez36: 26 -27), zakazywało kontaktować się ze zmarłymi i składać za nich ofiary (Kpł20; Pwt18: 11 - 12, Ps106: 3 - 29).

Więc wyjdę od nakazu: "(11) .......pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych. "(Pwt18), któremu obrońcy kultu świętych przypisują mowę o spirytyźmie, "rzekomo" całkiem czymś innym niż relacja jaką oni mają ze świętymi w Nowym Przymierzu. Dlatego posłużę sie przykładem z Biblii innego zmarłego świętego do którego się zwrócocno i zostało to odebrane przez Boga jako złamanie zakazu o zwracaniu się do zmarłych.

Historia Saula, który zwrócił się do Samuela będącego bez wątpienia świętym dla niego i Izraela. Oczywiście Saul zginął z powodu swojej niewierności, którą również okazał pytając się wróżbitkę o zdanie, zamiast zwrócić się do Pana lub jego wyroczni:
"(13) Saul umarł na skutek własnego przewinienia, które popełnił wobec Pana, przeciw słowu Pańskiemu, którego nie strzegł. Zasięgał on nawet rady u wróżbiarki, (14) a nie radził się Pana; On więc zesłał na niego śmierć, a królestwo jego przeniósł na Dawida, syna Jessego. " (1Krn10)

Co nam ta historia mówi (1Sm28: 11 - 20):
- Mógł to rzeczywiście być Samuel, możliwe że Bóg dopuścił do tego by nam i wszystkim innym dać lekcę i pokazać jaki ma stosunek do zwracania się do zmarłych - czyli przynosi wyrok śmierci (1Krn10).

- Saul zwraca się do Samuela, ponieważ nie ma już relacji z Bogiem. Całkiem inaczej niż my odrodzeni w Chrystusie - "mamy pełny dostęp do Boga przez Ducha Świętego"

- Mówienie/modlenie się do zmarłych świętych i proszenie ich o wstawiennictwo jest całkowicie niepotrzebne i bezskuteczne. Samuel nic nowego nie mówi Saulowi, a nawet ma pretensje że go wcześniej(przed śmiercią) nie wysłuchał: "(15)......dlatego ciebie wezwałem, abyś mi wskazał, jak mam postąpić. (16) Samuel odrzekł: Dlaczego więc pytasz mnie, skoro Pan odstąpił cię i stał się twoim wrogiem? (17) Pan czyni to, co przeze mnie zapowiedział: odebrał Pan królestwo z twej ręki, a oddał je innemu - Dawidowi."(1Sm28). Więc święty Samuel nic mu nie pomógł i do tego skarcił go że nie słuchał Boga wcześniej.

- Samuel również ma pretensje do Saula: "(15) Samuel rzekł do Saula: Dlaczego nie dajesz mi spokoju i wywołujesz mnie?...."(1Sm28). W innym tłumaczniu jest "Dlaczego burzysz mi mój odpoczynek", jest to wyraźne odwołanie do tego, że zmarli święci "odpoczywają" - co może być pokrewne lub kolejnym określeniem na "śpią" w (1Tes4). A wniosek dla nas płynie taki, że cóż mieliby za odpoczynek, gdyby musieli odpowiadać na nasze modlitwy i spędzać czas na modleniu się za nas, skoro mają taką "zdolność"? O tym, że ich czas na ziemi już minął i są na zasłużonym odpoczynku również mówi Jan: "(13) I usłyszałem głos, który z nieba mówił: Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają - już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny." (Ap14: 13)

- W modlitwach (i obcowaniu) kierowanych do zmarłych świętych również panuje przekonanie, że są wszechobecni lub wszechsłyszący/wszechwidzący, dla przykładu kiedy 20 wiernych z różnych krańców świata modli się w danym momencie do św. Krzysztofa o bezpieczną podróż, modlący się wierzą że są wysłuchiwani. Poza tym, jaki to by był dla nich "odpoczynek"? Tak samo przypisywanie im zdolności chronienia nas przed wojną czy możliwość spodowdowania opadów deszczu. Tylko Bóg jest Wszechwiedzący, Wszechobecny i Wszechmocny.


Historia z wywołaniem ducha Samuela pokazuje, że prawo (Pwt18: 11 - 12) dotyczy każdego rodzaju zwracania się do zmarłych, nie ma tam sztucznego podziału na zakazanie wróżbiarstwa i tolerowanie innego rodzaju kontaktów. Zmarli święci sa już na zasłużonym odpoczynku i nie jest ich zadaniem wstawiennictwo i modlenie się za nas. Od wszystkiego mamy Boga i relację z nim przez podarowanego Pocieszyciela.


zefciu napisał(a):
Czy mógłbyś z takim szczególnym okrucieństwem nie gwałcić logiki?
...
Jak już mówiłem – z kontekstu wynika, że to nie było objawienie przyszłości.
...
A tutaj nie chodzi o wskazanie punktu centralnego.
...
Założenie, że jeśli coś piszesz, to zadałeś sobie jakikolwiek trud sprawdzić, czy to co piszesz jest prawdą. Naprawdę twierdzisz, że stawianie takiego założenia wobec Ciebie jest krzywczące?
...
Nie wiedziałeś, że cerkiew czci świętych? Kłamiesz.
...
Nie mam pojęcia. Ale łgałeś.

Założenie, że te twierdzenia mają jakąś wartość merytoryczną jest tylko twoją opinią i tak pozostanie dopóki nie wykażesz argumentami, że jest inaczej.

zefciu napisał(a):
Była. Przemienienie dokonuje się krótko przed męką. Chrystus otacza wydarzenie tajemnicą do czasu Zmartwychwstania. Kontekst jest dość jasny.

Bardziej jasnym kontekstem jest świadectwo samego JHWH jakie wystawia Jezusowi, potwierdzając to że jest Jego synem. Również dzięki temu wydarzeniu mogliśmy potwierdzić autentyczność listów Piotra i jego nauczania.

zefciu napisał(a):
Głos nakazujący słuchać Chrystusa był już wcześniej.

Co nie znaczy, że okazanie kolejnego cudu apostołom nie było potrzebne. Kolejny powód by wzmocnić ich wiarę i zostawic świadectwo przyszłemu chrześcijaństwu.

zefciu napisał(a):
Moje źródło na temat przyszłego życia jest takie:
Cytuj:
Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało i w serce człowiecze nie wstąpiło, co nagotował Bóg tym, którzy go miłują.
(1 Kor 2, 9) Ty jednak najwyraźniej wiesz więcej od Apostoła Pawła i znasz jakieś „szczegóły”.

Nie wiele to wyjaśnia w kwestii życia pozagrobowego? A ja mogę tylko wiedzieć tyle co ty i inni czytający Pismo Święte. Chociaż Duch Święty również pokazuje:
"(10) Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże."(1Kor2: 10)
Piękny werset wybrałeś. Zobacz..., czy na bazie tego wersetu możemy wyciągnąć wniosek, że tylko wierni na zgromadzeniach Soborów otrzymały lepsze zrozumienie prawdy?

zefciu napisał(a):
Jak więc tłumaczysz w tym kontekście inny werset:
Cytuj:
A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.
(Mt 18, 20)

Można wyjaśnić Jego Boskimi cechami jak Wszechobecność. Ale odnośnie zmarłych świętych - to może się nimi opiekować jak "odpczywają/śpią". Wiemy zdecydowanie za mało, by na bazie tej "małej" wiedzy budować konkretne praktyki pobożnościowe jak w kulcie świętych.

zefciu napisał(a):
Śmieszne. Jeszcze przed chwilą chwaliłeś się „szczegółami” znajomości tych tajemnic.

Zacytuj konkretnie czym się pochwaliłem? A czego nie można znaleźć w Piśmie Świętym.

zefciu napisał(a):
Zdecyduj się chłopie! Raz piszesz, że jest to ryzyko (ale nie jesteś w stanie wskazać, czego ryzyko), a raz, że to po prostu bałwochwalstwo (ale nie jesteś w stanie wskazać podstaw tego twierdzenia). I tak sobie oscylujesz między jednym poglądem, a drugim.

Po pierwsze "praktyki pobożnościowe w kulcie świętych i Maryi" zawierają i ryzyko, i bałwochwalstwo. A szczegóły otrzymujesz w miarę rozwoju dyskusji.
A odnośnie bałwochwalstwa jeszcze nie miałem okazji poruszyć tematu.


Nakazy Boga w Piśmie Świętym mówią:
"(8) Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze i co jest na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią. (9) Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja, Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym ....(Pwt5); <> "(14) Mnie zaś rozkazał Pan w tym czasie nauczyć was ustaw i praw, abyście je pełnili na ziemi, do której zdążacie, aby ją wziąć w posiadanie. (15) Strzeżcie usilnie dusz waszych, gdyż nie widzieliście żadnej postaci, gdy Pan mówił do was na Horebie spośród ognia, (16) abyście nie popełnili grzechu i nie sporządzili sobie podobizny rzeźbionej, czy to w kształcie mężczyzny, czy kobiety, (17) czy w kształcie jakiegokolwiek zwierzęcia,.......(18) czy w kształcie czegokolwiek, co pełza po ziemi, czy w kształcie jakiejkolwiek ryby,........19) i abyś, gdy podniesiesz swoje oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, cały zastęp niebieski, nie dał się zwieść i nie oddawał im pokłonu, " (Pwt4) <> "(24) Gdyż Pan, twój Bóg, jest ogniem trawiącym. On jest Bogiem zazdrosnym. " (Pwt4)


- Bóg wyraźnie wskazuje, że nie objawił się nigdy nikomu w żadnej postaci, po to by człowiek nie próbował sobie tworzyć Jego wizerunków - jakichkolwiek. A ile ich jest dzisiaj? łącznie z całunem na czele?

- Jest wyraźny nakaz, nie tylko dotyczący zwierząt i rzeczy, czy gwiazd. Ale i "podobizny rzeźbionej, czy to w kształcie mężczyzny, czy kobiety". Ale ile jest samych tylko figurek Maryjnych? nie wspominając o obrazach, oraz obrazach innych świętych, które istnieją w ikonografii twojego Kościoła?

- Jak już wyżej na przykładzie Saula i Samuela wykazałem, że kontakt ze zmarłymi jest zabroniony, nawet gdy "teoretycznie" jest możliwy przez "wywoływanie", oni teraz "odpoczywają". Wiedząc o tym, wszelkie wizerunki, medaliki, relikwie nie dośc że są bezcelowe, to jeszcze wprowadzają modlenie się o wstawiennictwo do osoby która ani nie słyszy, ani nie odpowiada. Więc jest całkiem zabronione ich adorowanie, wynoszenie je na ołtarz, palenie świec i kierowanie do nich modlitw.

- Kolejnym krokiem "naprzód" jest przypisywanie cudów reliwkią i obrazom, jak na przykład obrazowi "Czarnej Madonny", czy zatwierdzonym oficjalnie objawieniom Maryjnym? Święci "odpoczywają" i nie słyszą wołań wiernych dzięki swojej "wszechobecności". I tak w świetle (Pwt4) to już jest złamany zakaz. Bóg odbiera to jako bałwany.

Podsumowując grzech bałwochwalstwa w kulcie do świętych. Bóg JHWH nigdy nie okazał się nikomu w żadnej postaci, Bóg to "słowo" przez które wszystko się stało, więc jest prędzej duchem niż czymś materialnym. I dlatego otrzymaliśmy Ducha do naszych ciał po to by oddawać cześć Bogu:

"(23) Lecz nadchodzi godzina i teraz jest, kiedy prawdziwi czciciele będą oddawali Ojcu cześć w duchu i w prawdzie; bo i Ojciec takich szuka, którzy by mu tak cześć oddawali. "(J4)


w Duchu i Prawdzie, "tylko takich Ojciec szuka". A nie takich co przez materialne wizerunki oddają Jemu cześć.

zefciu napisał(a):
Proszę zatem wskazać jedno moje kłamstwo. Konkretnie.

Pierwszy mi je zarzuciłeś, więc pierwszy wykaż mi że kłamię.

zefciu napisał(a):
No to jak? Jak można czegoś wyczekiwać bez świadomości (bo tak rozumiem widzisz stan tych, co zasnęli)?

Kwestii których nie pokazuje nam Słowo Boże, dokładne zrozumienie wolę sobie odpuścić, widocznie nie było nam teraz dane wiedzieć. Chyba, że znasz jakiś fragment który mogłem przeoczyć?

zefciu napisał(a):
Chrześcijanie napisali NT. Oczywistym jest, że nie napisali ST. Ten napisano bowiem przed przyjściem Chrystusa. Argumentacja, że nie byli chrześcijanami, bo jeszcze wtedy rzadko używano takiego słowa jest niepoważna. To tak, jakby twierdzić, że ktoś nie jeździł na rowerze, bo mówił na niego „welocyped”.

A jednak nawróconych żydów nazywano Nazarejczykami, dlaczego? przecież to jest nielogiczne twoim zdaniem:
Nawet Paweł - apostoł pogan był tak nazwany:
"(5) Mąż ten, stwierdziliśmy to bowiem, jest rozsadnikiem zarazy i zarzewiem niepokojów wśród wszystkich Żydów na całym świecie i przywódcą sekty nazarejczyków. " (Dz24)

Zresztą zchodzisz z tematu, ten argument jest mało istotny w kwestii ustalenia "czy na wersetach zbudowano chrześcijaństwo" - moja teza. A twoja "chrześcijaństwo dało nam wersety". To ci udowodniłem i sam teraz przyznajesz.

zefciu napisał(a):
Jezus jest kim/czym Izraelitom według ciała?

Jest Izraelitom według ciała. Z pokolenia Judy.

zefciu napisał(a):
Jest to absurdalny argument. Fakt, że dzisiaj powstają jakieś kościoły Żydów mesjanistycznych, które nie mają żadnej ciągłości z Kościołem Apostolskim nijak ma się do prawdziwości Kościoła.

Żeby być Kościołem Chrystusa nie wystarczy tylko mieć ciągłość apostolską, ale trzeba też przestrzegać tradycji apostolskiej. Nigdy nie było to własnością Kościoła KK a tzw. "sukcesja apostolska" to mit. Dzisiaj dowodem na to są różnice między prawosławiem i katolicyzmem w ustaleniu co jest właściwą doktryną Kościoła Chrystusa - rzeczywiście gdyby "ciągłość apostolska" była wyznacznikiem to by znaczyło, że Jezus przyszedł po to by założyć "Kościół podzielony" kuriozalne w świetle Biblii. Poza tym Jezus rozesłał o wiele wiecej uczniów, niż tylko tych 12.
A podstawą ciała Chrystusa - czyli ciągłości Kościoła jest wiara w Niego i podążanie za Jego nauką, tej z kolei podstawą dla apostołów i ich uczniów były Pisma, nawet Jezus korzystał z Pism by wskazywać w nich na siebie. Podstawą nauczania nigdy nie jest człowiek od kiedy mamy Pismo Święte.

Po drugie: Co się stało z Kościołami składającymi się z nawróconych Żydów: "(31) Tymczasem kościół, budując się i żyjąc w bojaźni Pańskiej, cieszył się pokojem po całej Judei, Galilei i Samarii, i wspomagany przez Ducha Świętego, pomnażał się. " (Dz9)
Nagle Duch ich opuścił? dziwne, skoro sam Jezus zapowiedział, że Kościół Jego przetrwa?

zefciu napisał(a):
No tak. A gdzie przeczę, że mogą być z Chrystusem?

Bezpośredniego zaprzeczenia nie ma. Równie dobrze Jezus może czuwać nad nimi jak "odpoczywają". Tylko Pismo mówi, że Jezus oręduje za nami u Ojca, więc nie wiem jak to wyjaśnić, skoro do Ojca JHWH nikt nie ma jeszcze dostępu. Ale chętnie by się dowiedział jak masz jakiś pomysł/wiedzę na ten temat?

zefciu napisał(a):
Wskaż jedną inwektywę, którą Cię obrzuciłem.

Dobrze wiesz o czym mówię. Na przykła: "łżesz", a nawet "A po polsku" - to jest twoja skamuflowana pogarda do mnie pod postacią tych określeń.

zefciu napisał(a):
No widzisz, ja jakoś nie mam problemu z faktem, że niektórzy modlą się przez sen.

Lunatycy nie mają świadomości tego co robili podczas snu. A nawet większość nie lunatykujących nie pamięta co śniła, a co dopiero miała by być tego świadoma?
Drążysz temat, choć widać że już chwytasz się absurdów (tonący brzytwy). Mi nie przeszkadza, wszyscy to czytają i poddadzą swojej ocenie.

zefciu napisał(a):
A kto przeczy, że wstaną? Nabijasz posty objętościowo.

Nie odpowiadam na wycinki moich wypowiedzi. Przestań wyrywać z kontekstu to jest bezczelna manipulacja.

zefciu napisał(a):
No przecież Strong analizuje Biblię. Więc wskazuje, jak to słowo jest użyte w Biblii. I że odnoszone jest do śmierci biologicznej. Ale temu nikt nie przeczy.

Pokazuje też jak mogli rozumieć i wierzyć ludzie posługujący się tymi słowami. I wynika z tego, że nie wyciągali tak daleko idących wniosków jak możliwość usłyszenia przez zmarłych kierowanych do nich modlitw, czy jakiejkolwiek komunikacji z nimi. A szczególnie wiedzy na temat co oni mogą tam robić i czy wogóle mogą się "Wstawiać" za kimkolwiek.

P.S. Ponieważ nie wyjaśniłeś mi jakie negatywne skutki mogę ponieść, jak nie będę wierzył i brał udziału w kulcie świętych i Maryi, to się pofatygowałem i zajrzałem do wiary w ten kult w Kościele prawosławnym.

"Wierni prawosławni traktuje świętych jako swoich orędowników i opiekunów na
niebie. Wielu spośród świętych, jeszcze przed odejściem z tego świata
(a niekiedy dopiero po odejściu), otrzymało od Boga łaskę czynienia
cudów, widzenia rzeczy przyszłych, dar modlitwy i wstawiennictwa
za tych, którzy wciąż żyją w tym świecie. Wstawiennictwo to wypływa z faktu, że są oni częścią wspólnoty świętych, ze „stałej więzi modlitewnej”
Kościoła ziemskiego, współczesnego, wojującego, złożonego z żywych oraz Kościoła niebiańskiego, triumfującego, do którego przynależą wysławieni przez Boga święci.

....

Pozbawiając się możliwości obcowania ze świętymi, skazujemy
siebie na oderwanie od „złotego łańcucha” świętości, który wiedzie
do apostołów i Chrystusa, którego ogniwa „...łączą się z poprzednim
poprzez wiarę, uczynki i miłość. Tak oto w jednym Bogu tworzą oni
jeden łańcuch, którego nie da się łatwo rozerwać”
27. Stąd tak ważne znaczenie przykładane jest w Prawosławiu do modlitw do świętych
Negowanie i odrzucanie modlitwy do świętych oznaczałoby samoczynne, dobrowolne rozrywanie wspomnianej już więzi jedności łączącej Kościół ziemski i Kościół niebiański, które wspólnie tworzą jedno duchowe ciało, głową którego jest Jezus Chrystus (Ef 1,10; 4,6--16; 5,30; Kol 1,18). Oderwanie człowieka żyjącego na ziemi od tego,
co niebiańskie – od Matki Bożej (która stoi na czele pocztu świętych)
oraz świętych, od „świętych obcowania” pozbawiłoby Kościół miana
byciem mistycznym ciałem Chrystusa, jednoczącym żywych i tych,
którzy już odeszli, grzeszników i świętych..."

[ http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Elp ... 09-159.pdf , Jarosław Charkiewicz, "Kult Świętych w Prawosławiu"]

Piękna teologia, ale ile jest w tym zgodności z Pismem i tradycą apostolską, to już częściowo cytowałem powyżej. Na przykład w jaki sposób odrywamy się "od złotego łańcucha świętości, który wiedzie do apostołów i Chrystusa"?

- Skoro to Jezus jest tym linkiem z innymi świętymi i kamieniem węgielnym(podstawą wszystkiego):
"........którego kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus, (21) na którym cała budowa mocno spojona rośnie w przybytek święty w Panu," (Ef2)
żeby być w społeczności ze świętymi, najpierw musimy być w Chrystusie, a nie w łancuchu który prowadzi do Chrystusa?

- Odrodzeni w Chrystusie są bezpieczni z woli Jezusa, a nie związani "łancuchem" ze świętymi. Nic nas nie wyrwie z jego ręki: "(28) I Ja daję im żywot wieczny, i nie giną na wieki, i nikt nie wydrze ich z ręki mojej."(J10)

- Tak samo orędownictwo? Jezus powiedział:
"(6) Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie." (J14)

"(25) Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi. " (Hbr7)

"(9) Ja jestem bramą. Jeżeli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony - wejdzie i wyjdzie, i znajdzie paszę. "(J10)


Powyższe wersety chyba nie wymagają komentarza kto jest drogą, bramą i przede wszystkim orędownikiem u Boga Ojca.


Śr paź 24, 2018 22:04
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 6888
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Przeemek napisał(a):
"A po polsku" jest dwuznacznym określeniem i w pierwszej kolejności sugeruje, że zdanie nie jest napisane po polsku. Ewentualnie zawiera określone wyrazy, które mogą nie przypominać język polski. Można też wyciągnąć wniosek, że zdanie jest dla ciebie nieczytelne.
Poniżej pytam niedwuznacznie. Na Twoje stwierdzenie „Jezus był Izraelitom” pytam się „Czy lub kim był tym Izraelitom”. A Ty powtarzasz drugi raz to samo zdanie. Jak się uprzesz napisać bełkot, to nie twardo przy tym bełkocie stoisz.

Dalej mamy serię stwierdzeń o tym, że Żydzi nie modlili się do martwych. Stwierdzeń w tej dyskusji bezwartościowych, bo nikt tutaj nie broni praktyki modlenia się do martwych. Znowu nabijasz objętość posta.
Cytuj:
Bardziej jasnym kontekstem jest świadectwo samego JHWH jakie wystawia Jezusowi
To nie jest kontekst. To jest treść.
Cytuj:
Piękny werset wybrałeś. Zobacz..., czy na bazie tego wersetu możemy wyciągnąć wniosek, że tylko wierni na zgromadzeniach Soborów otrzymały lepsze zrozumienie prawdy?
Nie. Nie tylko oni. Wiara w obcowanie świętych jest powszechną wiarą chrześcijan. Chrześcijanie praktykują ją od zawsze. Potem dopiero, w późnym średniowieczu coś sobie jakaś grupka wymyśliła.
Cytuj:
Można wyjaśnić Jego Boskimi cechami jak Wszechobecność.
No to skoro Chrystus jest wszechobecny, to Twoja teza, że ktoś tam nie może doznawać Jego obecności upada.
Cytuj:
Wiemy zdecydowanie za mało, by na bazie tej "małej" wiedzy budować konkretne praktyki pobożnościowe jak w kulcie świętych.
Ale nikt nie buduje praktyk pobożnościowych na tej „małej wiedzy”. Ta „mała wiedza” jest przedstawiana tutaj jako kontrargument dla Twoich tez.
Cytuj:
Po pierwsze "praktyki pobożnościowe w kulcie świętych i Maryi" zawierają i ryzyko, i bałwochwalstwo.
Bez sensu. Jeśli praktykuję bałwochwalstwo, to nie ma dla mnie ratunku. Więc nie ma co mówić o ryzyku.
Cytuj:
Nakazy Boga w Piśmie Świętym mówią: (...)gdyż nie widzieliście żadnej postaci, gdy Pan mówił do was na Horebie spośród ognia,
I to jest właśnie kluczowe! Na Horebie nie było żadnej postaci. Ale w Betlejem postać już była. I właśnie dlatego chrześcijanie tworzą ikony, a Żydzi ikon nie tworzyli.
Cytuj:
- Bóg wyraźnie wskazuje, że nie objawił się nigdy nikomu w żadnej postaci
Wtedy!
Cytuj:
Pierwszy mi je zarzuciłeś, więc pierwszy wykaż mi że kłamię.
No przecież wykazałem. Napisałeś, że prawosławni nie czczą patriarchów i nie proszą o ich wstawiennictwo. Łatwo można było znaleźć taką modlitwę. Wtedy Ty napisałeś, że nie wiedziałeś, że prawosławni w ogóle czczą świętych. Co jest absurdalnym kłamstwem, bo wystarczy raz zobaczyć dowolną cerkiew (choćby na zdjęciu) by się przekonać, że jest inaczej.
Cytuj:
A jednak nawróconych żydów nazywano Nazarejczykami, dlaczego?
Dlatego, że wyznawali Jezusa z Nazaretu.
Cytuj:
przecież to jest nielogiczne twoim zdaniem
Nie. To nie jest nielogiczne moim zdaniem.
Cytuj:
Zresztą zchodzisz z tematu, ten argument jest mało istotny w kwestii ustalenia "czy na wersetach zbudowano chrześcijaństwo" - moja teza.
No nie – to Ty pierwszy wyjechałeś z kwestią nazewnictwa. Dla mnie jest nieistone, jak chrześcijan akurat nazywano. Faktem jest, że NT napisali ci, których dzisiaj nazywamy chrześcijanami.
Cytuj:
Jest Izraelitom według ciała.
Może inaczej. Gdzie jest orzecznik w tym zdaniu?
Cytuj:
Co się stało z Kościołami składającymi się z nawróconych Żydów
Nie wiesz co się stało? To przeczytaj sobie w Ewangelii:
Cytuj:
Tedy którzy są w Żydowskiéj ziemi, niech uciekają na góry:
A kto na dachu, niechaj nie zstępuje, aby co wziął z domu swego:
A kto na roli, niech się nie wraca brać sukni swojéj.
(Mt 24, 16-18)
Chrześcijanie spełnili polecenie Chrystusa i uciekli z Jerozolimy nie uczestnicząc w powstaniu.
Cytuj:
Nagle Duch ich opuścił? dziwne, skoro sam Jezus zapowiedział, że Kościół Jego przetrwa?
No i przetrwał. Jednak kulturowo się zhellenizował (choć pozostały kulturowe elementy żydowskie po dziś dzień).
Cytuj:
Ale chętnie by się dowiedział jak masz jakiś pomysł/wiedzę na ten temat?
Nie mam wiedzy. A tym bardziej nie ma pomysłów. Pomysłów w tych kwestiach się wystrzegam.
Cytuj:
Dobrze wiesz o czym mówię. Na przykła: "łżesz", a nawet "A po polsku" - to jest twoja skamuflowana pogarda do mnie pod postacią tych określeń.
Nie ma żadnej zakamuflowanej pogardy. Widzę otwarte łgarstwo to je wskazuję. Gdybym ignorował Twoje łgarstwa, to byłaby pogarda.
Cytuj:
Powyższe wersety chyba nie wymagają komentarza kto jest drogą, bramą i przede wszystkim orędownikiem u Boga Ojca.
Nikt jednak tym wersetom nie przeczy. Zatem znowu mamy do czynienia z nabijaniem objętości.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Cz paź 25, 2018 6:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 24, 2018 11:32
Posty: 332
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Przeemek napisał(a):
Ja też jestem protestantem i odradzam modlenie się do Maryi.


Czyli odradzasz np. odmawiać Anioł Pański, który jest cytatem z Pisma Świętego mówiącym o Zwiastowaniu: "Anioł Pański zwiastował Pannie Maryi i poczęła z Ducha Świętego", a także: "Oto ja, służebnica Pańska, niech mi się stanie według słowa Twego" oraz: "A Słowo ciałem się stało"?

Odradzasz też powtarzać inny fragment Ewangelii: "Bądź pozdrowiona (czyli Zdrowaś, po staropolsku) Mario, łaski pełna, Pan z Tobą"?

Na pewno jesteś protestantem, a nie osobistym wrogiem Matki Chrystusa i Ewangelii? :shock:


Cz paź 25, 2018 7:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 532
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
zefciu napisał(a):
Wiara w obcowanie świętych jest powszechną wiarą chrześcijan. Chrześcijanie praktykują ją od zawsze. Potem dopiero, w późnym średniowieczu coś sobie jakaś grupka wymyśliła.

Mógłbyś doprecyzować „od zawsze”.


Cz paź 25, 2018 8:00
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 6888
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
george45 napisał(a):
Mógłbyś doprecyzować „od zawsze”.
Nie da się wskazać punktu w historii, kiedy kult świętych powstał. Wszystkie lokalne Kościoły od niepamiętnych czasów czczą świętych i nigdy ten kult nie był kontrowersyjny aż do średniowiecza

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Cz paź 25, 2018 8:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 532
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
zefciu napisał(a):
george45 napisał(a):
Mógłbyś doprecyzować „od zawsze”.
Nie da się wskazać punktu w historii, kiedy kult świętych powstał.


Gdy się nie da, to mówimy od zawsze?


Cz paź 25, 2018 8:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 38919
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
W chrześcijaństwie raczej da się wskazać - św Filip Apostoł ukrzyżowany w 54 r, św Mateusz Ewangelista zabity 60 r, św Jakub Apostoł ukamienowany ok 62 r, św Piotr ukrzyżowany głową w dół ok 64 r........
Żydzi czcili Mojżesza. Eliasza.


Cz paź 25, 2018 10:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 1470
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Pragnę tylko przypomnieć że odpowiedzi na moje zarzuty jak nie było tak nie ma. Tak btw, już widziałem jak jeden protestant tłumaczył że "sola scriptura to nie zasada ze wszystko ma być w Piśmie. Tylko że Pismo ma nadrzędny autorytet" trochę słabo

_________________
"Jeśli proszę cie o rozum daj mi rozum mędrca
Uczucie chłodu zamiast ciepła, nie skuwaj lodu z serca
Zemsta pamięta, ciężka do grobu deska
Póki otwarta księga czekam na polu męstwa
Kiedy proszę cię o burzę uczyń ze mnie sztorm"


N paź 28, 2018 13:35
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 281 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL