Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So sty 19, 2019 15:49



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 195 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  Następna strona
 Czy kult Maryjny jest dozwolony? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N paź 28, 2018 19:23
Posty: 57
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Przeemek napisał(a):
W Starym Testamencie są odniesienia do podobnych słów, bo dla Izraelitki posiadanie potomstwa, zwłaszcza męskiego, było widoczną oznaką błogosławieństwa od JHWH (...)


W Księdze Rodzaju 30,13 którą zacytowałeś, Lea mówi, że kobiety będą ją nazywały szczęśliwą.Maryja natomiast, że będą Ją wychwalać wszystkie narody, a to dość duża różnica.Jeśli chodzi o Stary Testament, to identyczne greckie słowo jak to w (Łk 1,48) występuje w Septuagincie w Psalmie 71:17 odniesionym do Mesjasza.Protestancka Biblia Gdańska oddaje ten werset tak: "a błogosławiąc sobie w nim wszystkie narody wielbić go będą"

Przeemek napisał(a):
Interlinearny NT mówi, że Maria jest nazywana szczęśliwą przez wszystkie pokolenia - katolickie pojęcie "błogosławiona" nie ma się nijak do Biblijnego, ponieważ w Biblii "błogosławiony" nie oznacza "stojący wyżej" od "niebłogosławionych", również nie oznacza również "wychwalany" ani "otoczony kultem" jak Maryja.


W oryginale greckim nie ma słowa "zwać [mnie będą]" (Łk 1:48) które dodaje wielu tłumaczy.Nie masz również racji pisząc, że "błogosławiony" nie oznacza "wychwalany".Otóż w Łk 1:48, greckie słowo które tam występuje oznacza również "wychwalać kogoś" jak podaje Wielki Słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu str.374 Natomiast słownik grecko-polski prof.Zofii Abramowiczówny podaje, iż to słowo oprócz takich znaczeń jak "błogosławić, wychwalać" itp. oznacza również "uwielbiać"

Przeemek napisał(a):
Natomiast niewiasta, która urodziła Mesjasza, jest oczywiście szczęśliwa i wszystkie pokolenia nazywają ją szczęśliwą - tyle, że nie ma to NIC wspólnego z jakąkolwiek formą "kultu maryjnego"


Wszystkie narody mają Maryję wychwalać, błogosławić a nie nazywać szczęśliwą.Jak powyżej wykazałem, grecki oryginał nie mówi nic o "zwaniu/nazywaniu" Jej szczęśliwą, ale o wychwaleniu Jej.


N paź 28, 2018 20:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 491
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
zefciu napisał(a):
Poniżej pytam niedwuznacznie. Na Twoje stwierdzenie „Jezus był Izraelitom” pytam się „Czy lub kim był tym Izraelitom”. A Ty powtarzasz drugi raz to samo zdanie. Jak się uprzesz napisać bełkot, to nie twardo przy tym bełkocie stoisz.

Czyli raz pytasz dwuznacznie, a raz nie i tak się z tobą rozmawia.
Po co się pytasz o rzeczy, które doskonale znasz?

Jak twoim argumentem stało się teraz szukanie dowodów na potwierdzenie kultu świętych i Maryi w mojej gramatyce i ortografii, to się teraz nie dziwię dlaczego opuszczasz większość moich wypowiedzi, które jasno argumentują przeciw temu kultowi w Kościele Chrystusa.

<ciach – w języku polskim zdanie zaczynamy wielką literą>

zefciu napisał(a):
Dalej mamy serię stwierdzeń o tym, że Żydzi nie modlili się do martwych. Stwierdzeń w tej dyskusji bezwartościowych, bo nikt tutaj nie broni praktyki modlenia się do martwych. Znowu nabijasz objętość posta.

Żydzi nie modlili się do świętych zmarłych, a nie do martwych - znowu manipulujesz moimi twierdzeniami, a potem budujesz na tym wniosek - to jest dopiero bez wartości.
Jak będziesz mi przypisywał coś czego nie twierdziłem, to sam sobie z tym polemizuj.

Gdybyś nie wrzucał takich wymysłów, zobacz o ile bardziej objętość twoich postów by się zmniejszyła.

I aby nie było już manipulowania moimi wypowiedziami, w następnym poście zrobię zestawienie pojęć teologicznych z linka Jarosława Charkiewicza i Pisma świętego w temacie kultu świętych w Kościele Chrystusa. Zobaczymy jak wygląda w praktyce rozumienie nauki tradycji apostolskiej.

zefciu napisał(a):
To nie jest kontekst. To jest treść.

No a treść często wynika z kontekstu, tak jak i w tym przypadku.

zefciu napisał(a):
Nie. Nie tylko oni. Wiara w obcowanie świętych jest powszechną wiarą chrześcijan. Chrześcijanie praktykują ją od zawsze. Potem dopiero, w późnym średniowieczu coś sobie jakaś grupka wymyśliła.


Ja widzę w tradycji apostolskiej tylko jeden rodzaj obcowania świętych, jest to w ramach wspólnot Chrystusowych ludzi docześnie żyjących.

Czyli tzw. "Społeczność ciała Chrystusowego" i "społeczność krwi Chrystusowej" (1Kor10: 16), w oryginale to "koinonia" - Strong 2842 κοινωνία. Natomiast w przymierzu z JHWH taką społeczność z Bogiem nazywano "qâhâl" Strong 06951 i była to społecznością w Izraelu. Koinonia jest określeniem wspólnoty i ścisłej oraz bliskiej zależności w którą się wstępuje. W sensie religijnym jest to opis relacji z bóstwem. "Koinonein" to również znaczy "mieć w czymś udział, dzielić z kimś życie, mieć udział w doświadczeniach życiowych innych, brac udział w działaniu"(Hbr2: 14; 1P4: 13; 1Tes5: 22; 2P1: 4 ) - takiego rodzaju obcowanie było między nawróconymi, którzy tworzyli "społeczności" [koinonia] wzajemne w ciele Chrystusa jak i z Chrystusem w relacji indywidualnej, który związał się przymierzem z każdym z nas.
Najważniejszym wyrazem takiej społeczności jest wspólne spotkanie na Wieczerzy Pańskiej. W takich społecznościach gromadząc się wierni w pełni świadomi "Koinonii" odbierają błogosławieństwo, gdy Chrystus jest pośród nich jak obiecał (Mt18: 20).
"Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie" (1Kor11: 26).
Nie było by już obcowania/Koinonii, skoro dla zmarłych świętych Jezus już przyszedł?

Dlatego nie było w tych społecznościach gromadzenia się w imię jakiegoś zmarłego świętego, czy dedykowania im spotkania/Mszy św., proszenia zmarłych świętych o wstawiennictwa i modlitwy do świętych zmarłych, procesje, adoracje, itp. Były one całkowicie poświęconne oddawaniu czci Bogu i Jezusowi.

Wskaż mi w tradycji apostolskiej chociaż jeden przykład apostoła lub innego ucznia Jezusa, który pod Jego nieobecność kontaktował się lub prosił zmarłych świętych o pomoc/wstawiennictwo?

zefciu napisał(a):
No to skoro Chrystus jest wszechobecny, to Twoja teza, że ktoś tam nie może doznawać Jego obecności upada.

Nie upada ponieważ posiadanie takiej zdolności nie powoduje zaraz, że Jezus nie trzyma się ściśle określonego planu - Planu Zbawienia. A w tym planie w okresie łaski przewidziane jest orędowanie Jezusa za nami w niebie u Ojca. Chyba, że masz lepsze wytłumaczenie?
Natomiast moje argumenty zdecydowanie udowadniają, że święci w "kulcie świętych i Maryi" nie mają zdolności wszechobecności, więc wołanie do nich ze stu różnych miejsc na raz jest bezcelowe i jest to co najwyżej zbudowane na pobożnym życzeniu.

zefciu napisał(a):
Ale nikt nie buduje praktyk pobożnościowych na tej „małej wiedzy”. Ta „mała wiedza” jest przedstawiana tutaj jako kontrargument dla Twoich tez.

To ciekawe, raczej wygląda na kontrargument do twoich tez:
" A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata." Albo "Tam gdzie spotykają sie w imię moje i ja jestem posród nich"
Skoro jest z nami, to co teologia "złotego łańcucha świętości" prowadząca do Jezusa w praktykach pobożnościowych ma wspólnego ze stanem faktycznym o którym nas naucza Chrystus?

Poza tym sam podałeś cytat "Łk 20, 38 może być?" użytkownikowi KarolPL na odpowiedź w kwestii "czy grzesze modląc sie do Maryi?" . Więc jeden werset tobie wystarczył?
To co wskazuje ten werset jest o wiele "za mało" by usprawiedliwić takie modlenie, tym bardziej że został wyciągnięty z kontesktu.

zefciu napisał(a):
No nie – to Ty pierwszy wyjechałeś z kwestią nazewnictwa. Dla mnie jest nieistone, jak chrześcijan akurat nazywano. Faktem jest, że NT napisali ci, których dzisiaj nazywamy chrześcijanami.

Z punktu widzenia chrześcijaństwa to nie jest istotne. Ale z punktu widzenia historycznego i konkretnej kwestii o której mówimy, to ma znaczenie. Potwierdza fakt, że chrześcijaństwa jeszcze nie było kiedy były "wersety", a ty sugerowałeś że najpierw było chrześcijaństwo a potem "wersety".

Ja napisałem:
To ciekawe o jakim chrześcijaństwie ty mówisz? Bo ja znam inne, z kart Pisma Świętego, takie które głównie było budowane na wersetach
Twoja odpowiedź:
To kto te wersety napisał? Bo ja myślałem, że napisali je chrześcijanie. Ale jak mogli je chrześcijanie napisać, skoro bez wersetów nie byli chrześcijanami?

Wyraźnie powiedziałem "z kart Pisma Świętego", a ty co na to: "To kto te weresty napisał.....". Więc mówiłeś o całym Piśmie Świętym. A teraz ciągniemy te przekomarzanie, bo nie potrafisz przyznać się do błędu.

zefciu napisał(a):
Wtedy!
....
I to jest właśnie kluczowe! Na Horebie nie było żadnej postaci. Ale w Betlejem postać już była. I właśnie dlatego chrześcijanie tworzą ikony, a Żydzi ikon nie tworzyli.

Czyli twoim zdaniem Jezus przyszedł znieść Prawo?
Chrystus nie przyszedł znieść "prawa albo proroków", tylko je wypełnić (Mt5: 17). A do czasu aż przyjdzie ponownie, ani jedna jota z Prawa nie przeminie, prędzej niebo przeminie (Mt5: 18).

Dlatego ta prawda którą określasz "Wtedy!" nigdy się nie zmieniła, inaczej okazałoby się że Prawo źle nauczało, a jednak jest potwierdzenie w NT:
"(24) Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie. "(J4)

Jezus całym swoim życiem pokazał komu należy okazywać część, kto Go posłał, komu był posłuszny, w czyim imieniu czynił cuda i znaki, w czyim imieniu wskrzeszał, kogo wolę czynił i dzięku komu zmartwychwstał... oczywiście mówił cały czas o JHWH, który jest duchem.
"(4) który według ducha uświęcenia został ustanowiony Synem Bożym w mocy przez zmartwychwstanie," (Rz1)

I nie chce On, byśmy naszą służbę Bożą w żaden sposób materializowali, czy wiązali w jakikolwiek sposób z rzeźbami lub obrazami. Przecież mamy zakaz tworzenia obrazu bądź podobizny tego, co jest w górze w niebie lub mężczyzny i kobiety (Pwt4; Pwt5). To znaczy, że obrazy Chrystusa, "świętej Panny", "świętych", itp. są zabronione. Jak na ironię konieczne się okazują obrazy, bo można im przypisać magiczną moc jak na przykładzie "Czarnej Madonny".

Chrześciajnie nie tworzą ikony, przynajmniej ci co zakładali Kościół, ponieważ bardzo dobrze rozumieli jak nie ma wyglądać relacja z Jezusem i Bogiem:
"(29) Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka."(Dz17)

zefciu napisał(a):
Nie wiesz co się stało? To przeczytaj sobie w Ewangelii:
Cytuj:
Tedy którzy są w Żydowskiéj ziemi, niech uciekają na góry:
A kto na dachu, niechaj nie zstępuje, aby co wziął z domu swego:
A kto na roli, niech się nie wraca brać sukni swojéj.
(Mt 24, 16-18)
Chrześcijanie spełnili polecenie Chrystusa i uciekli z Jerozolimy nie uczestnicząc w powstaniu.

A nawróceni Żydzi to nie Chrześciajnie?
No i czego to dowodzi? Że ci co wierzyli w Chrystusa posłuchali Go i przeżyli. W ten sposób przetrwali, przetrwał Kościół składający się z Żydów. Masz przed oczami i "nie widzisz". "Strzelasz sobie właśnie w stopę".

zefciu napisał(a):
No i przetrwał. Jednak kulturowo się zhellenizował (choć pozostały kulturowe elementy żydowskie po dziś dzień).

Kościół Chrystusa założony przez Żydów, za który zmarł Żyd według ciała/etniczny miałby przetrwać teraz bez ani jednego z nich?

Czyli sugerujesz, że Kościół Chrystusa to taki prezent od Żydów dla pogan? na tym polega plan zbawienia i Dobra Nowina?

Odnośnie hellenizaji...... :

"(19) Cóż tedy chcę powiedzieć? Czy to, że mięso składane w ofierze bałwanom, jest czymś więcej niż mięsem? Albo że bożek jest czymś więcej niż bałwanem? (20) Nie, chcę powiedzieć, że to, co składają w ofierze, ofiarują demonom, a nie Bogu; ja zaś nie chcę, abyście mieli społeczność z demonami. (21) Nie możecie pić kielicha Pańskiego i kielicha demonów; nie możecie być uczestnikami stołu Pańskiego i stołu demonów. "(1Kor10)

Już za czasów apostołów Grecy składali ofiary obrazom bożków. Również z Dziejów Apostolskich widać jakie poruszenie u Pawła wywoływały rzeźby i posągi:
"16 Czekając na nich w Atenach, Paweł burzył się wewnętrznie na widok miasta pełnego bożków." (Dz17)
Dla prawdziwych chrześcijan bogowie ci nie istnieją, a jakiekolwiek obrazy oznaczają dla nich tylko trochę metalu, kamienia czy marmuru.
Dlatego Paweł podkreśłał:
"(24) Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych" (Dz17)
i:
"(29) Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka."(Dz17)

Jeżeli wpływ innej kultury wdarł się w Kościół Chrystusa, to znaczy że jego tamtejsi członkowie nie byli tak umocnieni we wierze.

zefciu napisał(a):
Nikt jednak tym wersetom nie przeczy. Zatem znowu mamy do czynienia z nabijaniem objętości.

W tej objętości jest zacytowana teologia, która pokazuje że jednak ktoś tym wersetom przeczy. A ty jak zwykle nic nie widzisz..... nie musisz bo jest napisane, a ja to zacytowałem. Więc nie wiem kogo masz na myśli mówiąc "nikt"?

[edytowano 1x... zmieniono kolor czcionki. M.]


Pn paź 29, 2018 0:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 491
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Palmer napisał(a):
Czyli odradzasz np. odmawiać Anioł Pański, który jest cytatem z Pisma Świętego mówiącym o Zwiastowaniu: "Anioł Pański zwiastował Pannie Maryi i poczęła z Ducha Świętego", a także: "Oto ja, służebnica Pańska, niech mi się stanie według słowa Twego" oraz: "A Słowo ciałem się stało"?

Podstawą jest modlenie się tylko do Boga.

A wyglada na to, że "Anioł Pański" to jest powtarzanie wersetu w którym przedstawia się dane wydarzenie. Jak to ma pełnić fukcję modlitwy, czyli konkretnej prośby lub rozmowy kierowanej do Boga? Poza tym zdanie to jest tylko wstępem zkierowania konkretnej prośby do świętego: "Zdrowaś Maryjo, módl się za nami...", a nie do Boga.

Poza tym Jezus pozostawił nam dobry przykład modlitwy:
"(6) Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie. (7) Na modlitwie nie bądźcie gadatliwi jak poganie. Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. (8) Nie bądźcie podobni do nich! Albowiem wie Ojciec wasz, czego wam potrzeba, wpierw zanim Go poprosicie. Wy zatem tak się módlcie: (9) Ojcze nasz,........." (Mt6)

I tak jak nauczał - nie myśl, że przez powtarzanie w kółko kilku zdań, które do tego zawierają modlitwę do zmarłego świętego i Boga? więc nie będziesz wysłuchany.
Kuriozalne jest prosić świętego i Boga w jednej modlitwie, jest coś czego Bóg nie jest w stanie zrobić a święty może?
A modlitwa ta jest ewidentnym przykładaem wprowadzania zamieszania w kulcie oddawania czci do Boga. Tam nie ma żadnej różnicy między Latria a Hiperdulia, leci się zdanie po zdaniu, raz Bóg, raz święty.........szczególnie klęcząc przed obrazem Maryi, to jest bałwochwalstwo, tylko się tego tak nie nazywa w ludzkiej definicji tego grzechu.

Palmer napisał(a):
Odradzasz też powtarzać inny fragment Ewangelii: "Bądź pozdrowiona (czyli Zdrowaś, po staropolsku) Mario, łaski pełna, Pan z Tobą"?

Wierzących zmarłych nie potrzebujemy prosić o nic, ani się o nich modlić, ponieważ są oni już w "chwale" u Boga. Przede wszystkim są już zbawieni i jest to o wiele lepsze niż to ziemskie życie. Otrzymali zasłużony odpoczynek i oczekują na zmartwychwstanie. Dlatego już nie potrzeba błagać Boga w długich litaniach, adoracjach, itp. o to by dał im życie wieczne lub prosić ich o wstawiennictwo - i tak nas nie słyszą (nie mają wszechobecności, wszechwidzenia i wszechwiedzy - więc wszelkie prośby i tak idą przez Chrystusa). Co więcej, otrzymali oni już nagrodę i doszli do tego odpoczynku, ponieważ na ziemi złożyli swe zaufanie w Chrystusie, który oczyścił ich ze wszystkich grzechów (Hbr4: 9 - 11).

Palmer napisał(a):
Na pewno jesteś protestantem, a nie osobistym wrogiem Matki Chrystusa i Ewangelii? :shock:

Mógłbyś mi wyjaśnić co moje twierdzenie ma wspólnego z wrogością do Matki Chrystusa i Ewangelii?


Pn paź 29, 2018 1:30
Zobacz profil

Dołączył(a): N paź 28, 2018 19:23
Posty: 57
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Przeemek napisał(a):
(...) moje argumenty zdecydowanie udowadniają, że święci w "kulcie świętych i Maryi" nie mają zdolności wszechobecności, więc wołanie do nich ze stu różnych miejsc na raz jest bezcelowe i jest to co najwyżej zbudowane na pobożnym życzeniu.


Święci nie muszą mieć zdolności "wszechobecności aby usłyszeć nasze modlitwy.Człowiek poza doczesnością jest pozbawiony ograniczeń czasu i przestrzeni.Ponadto, mamy świadectwa łask, które uzyskały osoby na skutek wstawiennictwa świętych.


Pn paź 29, 2018 1:37
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 5509
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
@Przeemek
Proszę nie używać koloru czerwonego, który jest zastrzeżony dla moderacji.

_________________
PILNE!!! BARDZO PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR0cwcB1_BUO8etG6RU1h4rvHCDRe9TDbBdAECWUHp_fyMuV2NOJfoqOCJQ#


Pn paź 29, 2018 6:06
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 6525
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Przeemek napisał(a):
Czyli raz pytasz dwuznacznie, a raz nie i tak się z tobą rozmawia.
Jeśli zadam pytanie dwuznaczne, a Ty mi na to zwrócisz uwagę, to staram się je poprawić, żeby nie było dwuznaczne. Ponawiam pytanie: czym lub kim był Jezus Izraelitom? Potrafisz odpowiedzieć na to pytanie, czy przyznajesz, że Twoje wcześniejsze stwierdzenie było bełkotem?
Cytuj:
Po co się pytasz o rzeczy, które doskonale znasz?
Nie rozumiem. O czym teraz mówisz?
Cytuj:
Jak twoim argumentem stało się teraz szukanie dowodów na potwierdzenie kultu świętych i Maryi w mojej gramatyce i ortografii, to się teraz nie dziwię dlaczego opuszczasz większość moich wypowiedzi, które jasno argumentują przeciw temu kultowi w Kościele Chrystusa.
Nie piszę tutaj niczego o ortografii. Natomiast co do gramatyki, to jeśli w zdaniu brakuje istotnych elementów (np. orzecznika w orzeczeniu imiennym), to nie da się takiego zdania zrozumieć.
Cytuj:
Ja widzę w tradycji apostolskiej tylko jeden rodzaj obcowania świętych, jest to w ramach wspólnot Chrystusowych ludzi docześnie żyjących.
Ale to nie moja wina, że Ty coś tam widzisz, a czegoś nie widzisz.
Cytuj:
Dlatego nie było w tych społecznościach gromadzenia się w imię jakiegoś zmarłego świętego, czy dedykowania im spotkania/Mszy św., proszenia zmarłych świętych o wstawiennictwa i modlitwy do świętych zmarłych, procesje, adoracje, itp.
Skąd wiesz, co było, a czego nie było w społecznościach? Zachowały się jakieś protokoły z tych spotkań?
Cytuj:
Nie upada ponieważ posiadanie takiej zdolności nie powoduje zaraz, że Jezus nie trzyma się ściśle określonego planu - Planu Zbawienia. A w tym planie w okresie łaski przewidziane jest orędowanie Jezusa za nami w niebie u Ojca.
Ale przecież nikt nie przeczy, że Jezus Chrystus oręduje za nami u Ojca. Więc znowu stawiasz jakiegoś chochoła!
Cytuj:
Skoro jest z nami, to co teologia "złotego łańcucha świętości" prowadząca do Jezusa w praktykach pobożnościowych ma wspólnego ze stanem faktycznym o którym nas naucza Chrystus?
To ma wspólnego, że Chrystus wyraźnie łączy jedność z nim z jednością, która występuje między wiernymi. Zatem jeśli mamy komunię ze świętymi, to mamy ją też z Chrystusem. Natomiast jeśli nie mamy komunii ze świętymi, z którymi komunię ma Chrystus…
Cytuj:
To co wskazuje ten werset jest o wiele "za mało" by usprawiedliwić takie modlenie
Modlitwy nie trzeba usprawiedliwiać. Jeśli ktoś ma wątpliwości dotyczące jakichś aspektów modlitwy, to można do tych wątpliwości się odnieść.
Cytuj:
Z punktu widzenia chrześcijaństwa to nie jest istotne. Ale z punktu widzenia historycznego i konkretnej kwestii o której mówimy, to ma znaczenie. Potwierdza fakt, że chrześcijaństwa jeszcze nie było kiedy były "wersety", a ty sugerowałeś że najpierw było chrześcijaństwo a potem "wersety".
Które wersety? ST czy NT?
Cytuj:
A teraz ciągniemy te przekomarzanie, bo nie potrafisz przyznać się do błędu.
Przyznaję się do błędu. Napisałem niejednoznacznie. Przepraszam. Podtrzymuję jednak, że chrześcijaństwo nie „opiera się na wersetach”. Opiera się na objawieniu Jezusa Chrystusa. Tekst ST był tylko cieniem tego objawienia. A tekst NT został spisany przez samych chrześcijan.
Cytuj:
Czyli twoim zdaniem Jezus przyszedł znieść Prawo?
Chrystus nie przyszedł znieść "prawa albo proroków", tylko je wypełnić (Mt5: 17). A do czasu aż przyjdzie ponownie, ani jedna jota z Prawa nie przeminie, prędzej niebo przeminie (Mt5: 18).
Tym niemniej nie podlegamy już prawu.
Cytuj:
Dlatego ta prawda którą określasz "Wtedy!" nigdy się nie zmieniła, inaczej okazałoby się że Prawo źle nauczało, a jednak jest potwierdzenie w NT
Prawo dobrze nauczało. Nikt nie twierdzi, że nauczało źle. Jednakże nauczało w kontekście sprzed Wcielenia.
Cytuj:
A nawróceni Żydzi to nie Chrześciajnie?
A kto pisze, że nawróceni Żydzi to nie chrześcijanie.
Cytuj:
No i czego to dowodzi? Że ci co wierzyli w Chrystusa posłuchali Go i przeżyli. W ten sposób przetrwali, przetrwał Kościół składający się z Żydów. Masz przed oczami i "nie widzisz". "Strzelasz sobie właśnie w stopę".
Przetrwali, ale uciekli z terenów Izraela. I kulturowo asymilowali się w kościołach pogańskich.
Cytuj:
Kościół Chrystusa założony przez Żydów, za który zmarł Żyd według ciała/etniczny miałby przetrwać teraz bez ani jednego z nich?
W Kościele nie masz Greczyna ani Żyda. Nie jest to istotne, w jakim języku przemawia Kościół.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Pn paź 29, 2018 6:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 38065
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Palmer napisał(a):
Na pewno jesteś protestantem, a nie osobistym wrogiem Matki Chrystusa i Ewangelii? :shock:

Cytuj:
Mógłbyś mi wyjaśnić co moje twierdzenie ma wspólnego z wrogością do Matki Chrystusa i Ewangelii?

Nawróconym protestantem niezbyt dawno po konwersji, w gorliwości swojej walczącym z katolicyzmem.
Ludzie urodzeni protestantami, lub pozostający po konwersji przez lata w protestantyzmie, nie odczuwają gorliwej potrzeby dowodzenia jedynie słusznej własnej decyzji i postawy.
Znamienne u Przemka są ogólne odpowiedzi jestem protestantem, przy czym protestantyzm podzielony jest na konkretne Kościoły, zbory, które posiadają nazwę własną, czyli klasyczna ucieczka od odpowiedzi.


Pn paź 29, 2018 8:33
Zobacz profil

Dołączył(a): N paź 28, 2018 19:23
Posty: 57
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Przeemek napisał(a):
Poza tym Jezus pozostawił nam dobry przykład modlitwy:
"(6) Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie. (7) Na modlitwie nie bądźcie gadatliwi jak poganie. Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. (8) Nie bądźcie podobni do nich! Albowiem wie Ojciec wasz, czego wam potrzeba, wpierw zanim Go poprosicie. Wy zatem tak się módlcie: (9) Ojcze nasz,........." (Mt6)

I tak jak nauczał - nie myśl, że przez powtarzanie w kółko kilku zdań, które do tego zawierają modlitwę do zmarłego świętego i Boga? więc nie będziesz wysłuchany.


Werset ten nie zabrania powtarzania modlitw.Powtarzanie słów modlitwy w Biblii jest znane np. Psalm 136

"Alleluja.
Chwalcie Pana, bo dobry,
bo Jego łaska na wieki.
Chwalcie Boga nad bogami,
bo Jego łaska na wieki.
Chwalcie Pana nad panami,
bo Jego łaska na wieki.
On sam cudów wielkich dokonał,
bo Jego łaska na wieki.
On w mądrości uczynił niebiosa,
bo Jego łaska na wieki.
On rozpostarł ziemię nad wodami,
bo Jego łaska na wieki.
On uczynił wielkie światła,
bo Jego łaska na wieki.
Słońce, by dniem władało,
bo Jego łaska na wieki.
Księżyc i gwiazdy, by władały nocą,
bo Jego łaska na wieki.
On Egipcjanom pobił pierworodnych,
bo Jego łaska na wieki.
I wywiódł spośród nich Izraela,
bo Jego łaska na wieki.
Ręką potężną, wyciągniętym ramieniem,
bo Jego łaska na wieki.
On Morze Czerwon podzielił na części,
bo Jego łaska na wieki.
I przeprowadził środkiem Izraela,
bo Jego łaska na wieki.
I faraona z jego wojskiem strącił w Morze Czerwone,
bo Jego łaska na wieki.
On prowadził swój lud przez pustynię,
bo Jego łaska na wieki.
On pobił wielkich królów,
bo Jego łaska na wieki.
On uśmiercił królów potężnych,
bo Jego łaska na wieki.
Sichona, króla Amorytów,
bo Jego łaska na wieki.
I Oga, króla Baszanu,
bo Jego łaska na wieki.
A ziemię ich dał na własność,
bo Jego łaska na wieki -
jako dziedzictwo słudze swemu Izraelowi,
bo Jego łaska na wieki.
On o nas pamiętał w naszym uniżeniu,
bo Jego łaska na wieki.
I uwolnił nas od wrogów,
bo Jego łaska na wieki.
On daje pokarm wszelkiemu ciału,
bo Jego łaska na wieki.

Dziękujcie Bogu, niebiosa,
bo Jego łaska na wieki. "


Słowa "bo Jego łaska na wieki" są tu powtórzone 26 razy.Sam Jezus, modląc się, powtarzał te same słowa, jak relacjonują nam Ewangeliści Mateusz i Marek, którzy o modlitwie Jezusa piszą tak:

"Zostawiwszy ich, odszedł znowu i modlił się po raz trzeci, powtarzając te same słowa" (Mt 26,44)

"Odszedł znowu i modlił się, powtarzając te same słowa." (Mk 14,39)

Dlatego oczywistym jest, że problem nie leży w powtarzaniu.Kiedy powtarzamy coś w sposób gorliwy, to nie tylko nic i nikt tego nie zabrania, ale taka modlitwa jest miła Bogu i do tego jest bardzo skuteczna.

Przeemek napisał(a):
Przecież mamy zakaz tworzenia obrazu bądź podobizny tego, co jest w górze w niebie lub mężczyzny i kobiety (Pwt4; Pwt5). To znaczy, że obrazy Chrystusa, "świętej Panny", "świętych", itp. są zabronione.


Nie tego co jest "w niebie", tylko tego co jest "na niebie" a to różnica.Termin "na niebie" odnosi się do słońca, księżyca, gwiazd itp. o czym można przeczytać w Księdze Powtórzonego Prawa 4,19.Chrześcijanie dostrzegają fakt, że Bóg zakazał czynienia Jego wizerunków, bo nie objawił się Izraelitom w widzialnej postaci, która to sytuacja zmieniła się o 180 stopni objawieniem Syna Bożego.

Zakaz podobizn był związany z charakterem starotestamentalnego objawienia: nie było żadnej postaci, był tylko ogień i chmura/obłok.W Nowym Testamencie, Bóg zechciał objawić się nam jako Bóg wcielony-Jezus Chrystus.To zalecenie straciło swoją moc i stało się nieaktualne.Sam Apostoł Paweł piszę, aby nie było wątpliwości, ze Jezus jest "obrazem Boga niewidzialnego" (Kol 1,15)

Przeemek napisał(a):
Jak na ironię konieczne się okazują obrazy, bo można im przypisać magiczną moc jak na przykładzie "Czarnej Madonny".


Nikt nie przypisuje magicznej mocy obrazom.Ludzie wierzą, że przez ten obraz Bóg obdarza swoimi łaskami, a nie że obraz sam z siebie czyni cuda.

Przeemek napisał(a):
Chrześciajnie nie tworzą ikony, przynajmniej ci co zakładali Kościół, ponieważ bardzo dobrze rozumieli jak nie ma wyglądać relacja z Jezusem i Bogiem:
"(29) Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka."(Dz17)


Chrześcijanie tworzą ikony, nie tworzą ich protestanci.Werset który zacytowałeś, jest jak mleko, o którym pisze św. Paweł w 1 Liście do Koryntian. To dobry pokarm dla niemowląt ale trzeba kiedyś dorosnąć a nie wmawiać, że wszyscy powinni pić wyłącznie mleko.Dla dojrzałego chrześcijanina to o czym pisze św.Paweł jest tak oczywiste, że nie ma tematu, dlatego też nikt nie oddaje czci boskiej ani złotu, ani srebru ani kamieniom, ani też nie uważa obrazów za Boga.Cytujesz werset, w którym apostoł Paweł zwraca się do pogan, dla których wizerunek bóstwa był po prostu bóstwem.


Pn paź 29, 2018 18:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 491
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Saimon napisał(a):
W Księdze Rodzaju 30,13 którą zacytowałeś, Lea mówi, że kobiety będą ją nazywały szczęśliwą.Maryja natomiast, że będą Ją wychwalać wszystkie narody, a to dość duża różnica.Jeśli chodzi o Stary Testament, to identyczne greckie słowo jak to w (Łk 1,48) występuje w Septuagincie w Psalmie 71:17 odniesionym do Mesjasza.Protestancka Biblia Gdańska oddaje ten werset tak: "a błogosławiąc sobie w nim wszystkie narody wielbić go będą"

...

W oryginale greckim nie ma słowa "zwać [mnie będą]" (Łk 1:48) które dodaje wielu tłumaczy.Nie masz również racji pisząc, że "błogosławiony" nie oznacza "wychwalany".Otóż w Łk 1:48, greckie słowo które tam występuje oznacza również "wychwalać kogoś" jak podaje Wielki Słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu str.374 Natomiast słownik grecko-polski prof.Zofii Abramowiczówny podaje, iż to słowo oprócz takich znaczeń jak "błogosławić, wychwalać" itp. oznacza również "uwielbiać"

Podałem kilka odniesień w tradycji Żydowskiej do słowa "błogosławiony", narodziny każdego dziecka były uważane za błogosławieństwo od Boga w Żydowskiej kulturze (1Sam1: 11), co nie jest bez znaczenia w reakcji Maryi na nowiny które się dowiedziała.

Również taki sam czasownik [makarizomen - Strong 3106] użyty w (Łk1: 48), jest też użyty u Jakuba:
Interlinia:
"Oto za szczęśliwych[makarizomen] uważamy tych, którzy wytrwali. Słyszeliście o wytrwałości Joba i zobaczyliście zakończenie Pana, że Pan jest bardzo litościwy i miłosierny."(Jak5: 11)
UBG:
"Oto za błogosławionych[makarizomen] uważamy tych, którzy wytrwali. Słyszeliście o cierpliwości Hioba i widzieliście koniec [przygotowany przez] Pana, że Pan jest pełen litości i miłosierdzia. "(Jak5: 11)
Także widać, że jak już chcesz kogoś "wychwalać" to też i za "wytrwałość w wierze", a nie tylko za urodzenie Mesjasza.

A czasownik [makarizomen] jest pochodną przymiotnika [makarioi/makarios - Strong 3107] i ma te same znaczenie: "błogosławiony, szczęśliwy, cieszący się przywilejami i korzyściami płynącymi od Boga".
Który z kolei jest użyty przez Jezusa jednoznacznie pokazującego nam, że "wychwalanie" w "kulcie do świętych i Maryji" jest daleko posuniętą nadintepretacją lub niezrozumieniem Jego nauki:

"(27) A gdy On to mówił, pewna niewiasta z tłumu, podniósłszy swój głos, rzekła do niego: Błogosławione łono, które cię nosiło, i piersi, które ssałeś. (28) On zaś rzekł: Błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają Słowa Bożego i strzegą go."(Łk11)

czy tutaj, gdzie Jezus nie przywiązuje nadzwyczajnej uwagi do Matki, pełnienie woli Ojca jest ważniejsze:

"(19) I przyszła do niego matka z braćmi jego, ale nie mogli dotrzeć do niego z powodu tłumu. (20) I doniesiono mu: Matka twoja i bracia twoi stoją na dworze i chcą widzieć się z tobą. (21) On zaś odpowiedział im: Matką moją i braćmi moimi są ci, którzy słuchają Słowa Bożego i wypełniają je." (Łk8)


"(46) Gdy jeszcze przemawiał do tłumów, oto Jego Matka i bracia stanęli na dworze i chcieli z Nim mówić. (47) Ktoś rzekł do Niego: Oto Twoja Matka i Twoi bracia stoją na dworze i chcą mówić z Tobą. (48) Lecz On odpowiedział temu, który Mu to oznajmił: Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi? (49) I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: Oto moja matka i moi bracia. (50) Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką. "(Mt12)

Dlatego określenie [makarizomen - Strong 3106] użyte w (Łk1: 48) na pewno nie miało nigdy osiągnąć takich rozmiarów jak w kulcie Maryi, w którym otrzymało terminy:
"Królowa Nieba, Pani Świata, Matka Boga, Matka Słowa Przedwiecznego, Królowa Aniołów, Wyznawców, Męczenników, pokoju, rodzin, itd."
Czy rzeczywiście Maryja miała to na myśli w (Łk1)?

Inną z kolei sprawą jest tradycja Żydowska, którą respektowali apostołowie i uczyli w tradycji apostolskiej:

"(3) Chciałbym, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa - Bóg. " (1Kor11)

Zaburzenie tego porządku musiałoby wygladać conajmniej dziwnie wśród apostołów.

Saimon napisał(a):
Wszystkie narody mają Maryję wychwalać, błogosławić a nie nazywać szczęśliwą. Jak powyżej wykazałem, grecki oryginał nie mówi nic o "zwaniu/nazywaniu" Jej szczęśliwą, ale o wychwaleniu Jej.

Gdyby tak było jak mówisz to "ci którzy wytrwali" musieliby stać się "Królami Nieba, Panami świata...." i conajmniej jeszcze Hiob, ze względu na (Jak5: 11).

I jeszcze trzeba się zastanowić jaką rolę przypisać Abrahamowi ponieważ to Bóg zapowiedział, że w nim będą błogosławione wszystkie narody. A w (Łk1: 48) Maryja zapowiada "wychwalanie" siebie.......
"(8) A Pismo, które przewidziało, że Bóg z wiary usprawiedliwia pogan, uprzednio zapowiedziało Abrahamowi: W tobie będą błogosławione wszystkie narody. "(Ga3)


Cz lis 01, 2018 0:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 491
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Saimon napisał(a):

Święci nie muszą mieć zdolności "wszechobecności aby usłyszeć nasze modlitwy.Człowiek poza doczesnością jest pozbawiony ograniczeń czasu i przestrzeni.Ponadto, mamy świadectwa łask, które uzyskały osoby na skutek wstawiennictwa świętych.

Zapomniałeś jeszcze o ich wszechwidzeniu i wszechsłyszeniu naraz niezliczonej ilości wiernych oraz odpowiadanie na ich prośby w jednym czasie?

I nie masz podstaw (przynajmniej biblijnych) do wyprowadzania takich założeń. Z Pisma wiemy, że wszyscy czekają na ponowne przyjście Jezusa i nawet my wiemy, że jeszcze to nie nastąpiło. Więc jakieś ograniczenia czasowe są. Również wiemy, że w tej chwili zmarli święci "odpoczywają/śpią"(1Tes4) na "łonie Arahamowym", więc nie są pozbawieni przestrzeni.

Tylko Bóg jest poza czasem i przestrzenią, sam w końcu je stworzył.


Cz lis 01, 2018 0:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 491
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Saimon napisał(a):
Werset ten nie zabrania powtarzania modlitw.Powtarzanie słów modlitwy w Biblii jest znane np. Psalm 136
...
słowa "bo Jego łaska na wieki" są tu powtórzone 26 razy.Sam Jezus, modląc się, powtarzał te same słowa, jak relacjonują nam Ewangeliści Mateusz i Marek, którzy o modlitwie Jezusa piszą tak:

"Zostawiwszy ich, odszedł znowu i modlił się po raz trzeci, powtarzając te same słowa" (Mt 26,44)

"Odszedł znowu i modlił się, powtarzając te same słowa." (Mk 14,39)

Dlatego oczywistym jest, że problem nie leży w powtarzaniu.Kiedy powtarzamy coś w sposób gorliwy, to nie tylko nic i nikt tego nie zabrania, ale taka modlitwa jest miła Bogu i do tego jest bardzo skuteczna.

Psalmy z samej definicji są pieśniami, hymnami, wierszami. Owszem poświęcone wielbieniu i dziękczynieniu Boga, ale z ich charakteru wynika możliwość powtarzania słów. A twój przykład pokazuje, że nie jest on kierowany bezpośrednio do Boga, tylko opisuje Jego cechy i nawiązuje do historycznych wydarzeń oraz kierowany jest do czytelnika.


Odnośnie (Mt 26,44) i (Mk 14,39) przyjrzyj się wersetom, nie są to dokładnie te same słowa:

"(35) I odszedłszy nieco dalej, upadł na ziemię i modlił się, żeby - jeśli to możliwe - ominęła Go ta godzina. (36) I mówił: Abba, Ojcze, dla Ciebie wszystko jest możliwe, zabierz ten kielich ode Mnie! Lecz nie to, co Ja chcę, ale to, co Ty [niech się stanie]! (37) Potem wrócił i zastał ich śpiących. Rzekł do Piotra: Szymonie, śpisz? Jednej godziny nie mogłeś czuwać? (38) Czuwajcie i módlcie się, abyście nie ulegli pokusie; duch wprawdzie ochoczy, ale ciało słabe. (39) odszedł znowu i modlił się, powtarzając te same słowa. " (Mk14)



"(38) Wtedy mówi do nich: Smętna jest dusza moja aż do śmierci; pozostańcie tu i czuwajcie ze mną. (39) Potem postąpił nieco dalej, upadł na oblicze swoje, modlił się i mówił: Ojcze mój, jeśli można, niech mnie ten kielich minie; wszakże nie jako Ja chcę, ale jako Ty. (40) I wrócił do uczniów, i zastał ich śpiących, i mówił do Piotra: Tak to nie mogliście jednej godziny czuwać ze mną? (41) Czuwajcie i módlcie się, abyście nie popadli w pokuszenie; duch wprawdzie jest ochotny, ale ciało mdłe. (42) Znowu po raz drugi odszedł i modlił się, mówiąc: Ojcze mój, jeśli nie może mnie ten kielich minąć, żebym go pił, niech się stanie wola twoja. "(Mt26)


Powtarzając te same słowa z pewnością ewnagelista miał na myśli prośbę o to samo, a nie wielomówstwo opisane w (Mt6: 7). Uważasz, że Jezus nauczał by się tak nie modlić, a potem sam dawał nam taki przykład?

Z drugiej strony, jeżeli modlisz się o tą samą rzecz to będzie się zdarzać, że powtarzasz słowa. Ale nie będzie to wynikało z wielomówstwa.
Natomiast dobrym przykładem wielomóstwa jest różaniec.

Saimon napisał(a):

Nie tego co jest "w niebie", tylko tego co jest "na niebie" a to różnica.Termin "na niebie" odnosi się do słońca, księżyca, gwiazd itp. o czym można przeczytać w Księdze Powtórzonego Prawa 4,19.Chrześcijanie dostrzegają fakt, że Bóg zakazał czynienia Jego wizerunków, bo nie objawił się Izraelitom w widzialnej postaci, która to sytuacja zmieniła się o 180 stopni objawieniem Syna Bożego.


Zakaz podobizn był związany z charakterem starotestamentalnego objawienia: nie było żadnej postaci, był tylko ogień i chmura/obłok.W Nowym Testamencie, Bóg zechciał objawić się nam jako Bóg wcielony-Jezus Chrystus.To zalecenie straciło swoją moc i stało się nieaktualne.Sam Apostoł Paweł piszę, aby nie było wątpliwości, ze Jezus jest "obrazem Boga niewidzialnego" (Kol 1,15)

Jeszcze raz, aby nie było wątpliwości:
"(15) Strzeżcie usilnie dusz waszych, gdyż nie widzieliście żadnej postaci, gdy Pan mówił do was na Horebie spośród ognia, (16) abyście nie popełnili grzechu i nie sporządzili sobie podobizny rzeźbionej, czy to w kształcie mężczyzny, czy kobiety, " (Pwt4)

"(23) Strzeżcie się, abyście nie zapomnieli o przymierzu Pana, waszego Boga, które zawarł z wami, i nie sporządzali sobie żadnej podobizny rzeźbionej, jak ci to nakazał Pan, twój Bóg. (24) Gdyż Pan, twój Bóg, jest ogniem trawiącym. On jest Bogiem zazdrosnym. (25) Gdy zrodzisz synów i wnuki i usadowicie się na tej ziemi, lecz popełnicie grzech, sporządzając sobie podobiznę rzeźbioną jakiegokolwiek kształtu, i uczynicie to, co jest złe w oczach Pana, waszego Boga, pobudzając go do gniewu,"(Pwt4)

"(1) Oto są ustawy i prawa, które będziecie starannie spełniać na ziemi, którą Pan, Bóg twoich ojców, dał tobie w posiadanie po wszystkie dni życia waszego na ziemi."(Pwt12)

"(15) Przeklęty mąż, który zrobi podobiznę rzeźbioną lub laną, obrzydliwość dla Pana, dzieło rąk rzemieślnika, i ustawi go w ukryciu. A cały lud odezwie się i powie: Amen." (Pwt27)

"(14) Głupi jest każdy człowiek i bez rozumu, na wstyd naraża się każdy złotnik z powodu bałwana, gdyż złudą są i bez życia jego odlane bożki. (15) Są nicością, dziełem wartym śmiechu, które w czasie swojego nawiedzenia poginą. (16) Nie takim jak oni jest dział Jakuba, gdyż On jest stwórcą wszechrzeczy, a Izrael jego dziedzicznym plemieniem. Pan Zastępów jest imię jego. " (Jer10)


Zakaz podobizn był ustalony prawem, a nie "charakterem starotestamentalengo objawienia". Prawem, które w Nowym Przymierzu sam Wcielony Bóg potwierdził (Mt5: 17 - 19), że niebo i ziemia prędzej przeminie niż to prawo. Mało tego, całe to prawo jest wbudowane w serce osoby wchodzącej w Nowe Przymierze. Więc to, że Bóg zechciał się nam objawić we wcieleniu, nie oznacza że się Jego odwieczne prawo/postanowienia zmieniły.
Jednak hipokryzją jest uważać, że prawo się zmieniło lub powybierać na własną rękę co jest i co nie jest już ważne w tym Prawie. A nadal posiadać 10 przykazań Bożych, nadanych Izraelitom na Synaju i odpowiednio od-Żydzonych, jako trzon wykładanej moralności chrześcijańskiej. Szczególnie, że wszystkie powyższe cytaty z Księgi Prawa są tylko dokładniejszym rozwinięciem drugiego przykazania (Wj 20:4) Dekalogu.

Po drugie:

Odnośnie (Kol 1,15).

W Biblii czytamy że:

- Jezus otrzymał ludzkie ciało "(5) .....aleś ciało dla mnie przysposobił;" (Hbr10)

- Ogołocił się: "(6) który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, (7) lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem, (8) uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej. (9) Dlatego też Bóg wielce go wywyższył i obdarzył go imieniem,"(Flp2)
Jezus Chrystus - Bóg wcielony upodobnił się do ludzi, a nie odwrotnie?

- Apostołowie i to pierwsza dwunastka nie wiedziała, że Jezus jest Bogiem aż do objawienia tego faktu Piotrowi.

- Każdy człowiek jest obrazem Boga: " (27) I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich. "(Wj1). A mimo to prawo zakazuje obrazów i posągów mężczyzn i kobiet !

- Dokładnie przygladając się (Kol 1,15). Cały rozdział ukazuje nam, że obrazem Boga jest całe Jego stworzenie i wszechświat. " (16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone...."(Kol1). Więc jaki jest sens robić podobiznę jednego elementu, który nie jest w stanie wyrazić całego oblicza Boga. Nie wyrywajmy z kontekstu znaczenia, dla znalezienia poparcia w nim naszej teologii, tylko czytajmy co tam jest napisane.

- Bóg jest Trójjedyny. Jezus w ludzkim wcieleniu w żaden sposób nie obrazuje prawdziwej formy fizycznej/oblicza Boga. W tym wcieleniu nie został przedstawiony: "JHWH-Duch Świety-Jezus", Trójjedyny Bóg. Ponieważ upodobnił się do ludzi, którzy i tak są stworzeni na Jego podobieństwo.

- I wreszcie "Obraz całego Boga" na wszystkich płaszczyznach pokazuje nam Pismo Święte a nie tylko "wcielenie".


Podsumowując. I tak nie znamy dokładnej sylwetki i oblicza ludzkiej postaci Jezusa, więc jeżeli tworzysz Jego obraz lub figurkę, nie jest ona prawidłowym odzwierciedleniem Chrystusa wyglądu. Wprowadzając taki obraz do kultu Boga, zobrazowałeś kogoś innego niż On, w ten sposób łamiesz przykazanie: "(3) Nie będziesz miał innych bogów obok mnie." (Wj20).

Jeżeli każdy człowiek jest obrazem Boga (Wj1: 27), to Jezus na tym tle nie wyróżniał się spośród "tłumu". Potwierdza to fakt, że apostołowie nie widzieli w Nim Boga, tylko Mesjasza. Później dopiero objawione zostało to Piotrowi, ale Jezus nadal był człowiekiem. Więc równie dobrze można robić obrazy i figurki z dowolnego człowieka i wstawić je do Kościoła, a wyobrażać sobie że są obrazem Boga?

Ludzkie serca są zwodnicze i Bóg o tym wie, dlatego nie pozwala tworzyć żadnych Jego podobizn. Świetnym przykładem jest miedziany wąż (Lb 21:5-9), został sporządzony na rozkaz Boga by ratować życie ukąszonym przez plagę węży. Oczywiście natura ludzka dała o sobie znać i Żydzi węża wykorzystywali do kultu Boga, mimo że do JHWH, nie miało to znaczenia On sobie tego nie życzy(Pwt4), więc miedziany wąż został zniszczony (2Krl.18: 4).

Nowy Testament równiesz nie toleruje podobizn Boga, dokładnie w świetle powyższych wniosków potwierdza, że Kościół w tradycji apostolskiej również nie tolerował podobizn Boga, a przecież znali Jezusa:

- "Dzieci, wystrzegajcie się bożków. Amen" (1J5)

- "(22) Mienili się mądrymi, a stali się głupi. (23) I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka,..........(25) ponieważ zamienili Boga prawdziwego na fałszywego i oddawali cześć, i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen." (Rz1)


Apostoł Paweł był świadkiem wielu rzeczy i sam mógłby lepiej namalować Boga niż ktokolwiek inny, a jednak tego nie zrobił. Doskonale wiedział (Dz17: 29), że żaden "wytwór rąk człowieka" nie jest w stanie nawet trochę przybliżyć prawdziwego oblicza i świętego majestatu Boga. Dlatego mamy czcić Boga w Duchu i Prawdzie, ponieważ Bóg jest Duchem i Paweł o tym wiedział, takich czcicieli Bóg szuka:
"(24) Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie." (J4)

" (23) Lecz nadchodzi godzina i teraz jest, kiedy prawdziwi czciciele będą oddawali Ojcu cześć w duchu i w prawdzie; bo i Ojciec takich szuka, którzy by mu tak cześć oddawali." (J4)


a nie przy pomocy Jego podobizn i zmarłych świętych.

Saimon napisał(a):

Nikt nie przypisuje magicznej mocy obrazom.Ludzie wierzą, że przez ten obraz Bóg obdarza swoimi łaskami, a nie że obraz sam z siebie czyni cuda.
...

Chrześcijanie tworzą ikony, nie tworzą ich protestanci.Werset który zacytowałeś, jest jak mleko, o którym pisze św. Paweł w 1 Liście do Koryntian. To dobry pokarm dla niemowląt ale trzeba kiedyś dorosnąć a nie wmawiać, że wszyscy powinni pić wyłącznie mleko.Dla dojrzałego chrześcijanina to o czym pisze św.Paweł jest tak oczywiste, że nie ma tematu, dlatego też nikt nie oddaje czci boskiej ani złotu, ani srebru ani kamieniom, ani też nie uważa obrazów za Boga.Cytujesz werset, w którym apostoł Paweł zwraca się do pogan, dla których wizerunek bóstwa był po prostu bóstwem.

Łatwo się stwierdza takie opinie, ale praktyki pobożnościowe w kulcie świętych to całkiem inny obraz rzeczywistości.

A więc definicja i praktyki (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ikona):

"Ikona nie jest zwykłym obrazem religijnym, malowanie ikon było czynnością świętą. Ikona, która powstawała w klasztorach Starej Rusi, malowana przez uprzywilejowanych mnichów, była emanacją bóstwa, które prowadziło rękę twórcy. Stworzona w modlitwie, wymagała przed przystąpieniem do pracy specjalnych postów, powstawała często w postawie klęczącej.

Ikony mają za zadanie pogłębiać życie duchowe, wprowadzać do modlitwy. Anonimowy autor ikony miał pomóc podążać we właściwym kierunku. Modlitwa przed ikoną związana jest z określonym rytuałem: przy zapalonych świecach wierni kłaniają się przed ikonami, całują je.
Ikona pełni ważną rolę w kulcie kościołów wschodnich, jest ona przedstawieniem świętego, jego uosobieniem i reprezentacją. Zapewnia łączność ze świętym, pośredniczy w modlitwie. Uważa się, że jest on obecny w danym miejscu właśnie dzięki ikonie. "


I tu (http://www.obliczanki.org.pl/www/index. ... zosc/ikony):

"Ikona nie jest zwy­kłym ob­ra­zem re­li­gij­nym. Te, które po­wsta­wały w klasz­to­rach Sta­rej Rusi były e­ma­nacją bó­stwa. Pow­sta­wały na mo­dli­twie, w po­sta­wie klę­czą­cej.

Ikony mają za za­danie wpro­wa­dzać w mo­dli­twę i po­głę­biać życie du­cho­we, mają przy­bli­żać do Boga. W Ko­ście­le wschod­nim ikona pełni ważną rolę, przed­sta­wia świę­te­go, u­osa­bia go, re­prezen­tu­je, za­pew­nia łącz­ność ze świę­ty­mi. Wie­rzy się, że dana osoba przed­sta­wio­na na i­ko­nie jest on o­bec­na w danym miej­scu wła­śnie dzię­ki niej. Tak, więc jest ikona w swej i­sto­cie naj­pierw dzie­łem mo­dli­tew­nym a do­pie­ro póź­niej dzie­łem ar­ty­stycz­nym."


Powyższa rola "Ikony" wskazuje na coś o wiele więcej niż tylko uważanie, że przez obraz wierny jest obdarzany łaskami Boga? A w jaki sposób definiuje sobie ten kult przeciętny wierny, to już jest kolejna historia.
W świetle tego co powyżej już przedstawiłem w "Prawie" jakie Bóg nam zostawił oraz przykłady w jaki sposób ludzka natura zapędza się w kulcie i dlatego Bóg nam wprowadził zakazy wszelkich podobizn, komentarz jest chyba zbędny?

A wiara w cuda.... cóż najsłynniejszy przykład (http://poloniaviva.eu/index.php/pl/4-hi ... snej-gorze):

".............Oczywiście najsłynniejszym dowodem cudowności obrazu było odparcie oblężenia klasztoru przez Szwedów w czasie „Potopu” - 18.XI. – 26.XII.1655 roku. To właśnie Matce Boskiej Częstochowskiej przypisywano zwycięstwo i cudowną obronę.

Odpowiednio za spełnianie próśb i cudów, obraz Matki Boskiej Częstochowskiej otrzymywał od wiernych tzw. „wota”, czyli podarunki z wdzięczności."


Cz lis 01, 2018 0:26
Zobacz profil

Dołączył(a): N paź 28, 2018 19:23
Posty: 57
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Przeemek napisał(a):
Również taki sam czasownik [makarizomen - Strong 3106] użyty w (Łk1: 48), jest też użyty u Jakuba:
Interlinia:
"Oto za szczęśliwych[makarizomen] uważamy tych, którzy wytrwali. Słyszeliście o wytrwałości Joba i zobaczyliście zakończenie Pana, że Pan jest bardzo litościwy i miłosierny."(Jak5: 11)
UBG:
"Oto za błogosławionych[makarizomen] uważamy tych, którzy wytrwali. Słyszeliście o cierpliwości Hioba i widzieliście koniec [przygotowany przez] Pana, że Pan jest pełen litości i miłosierdzia. "(Jak5: 11)
Także widać, że jak już chcesz kogoś "wychwalać" to też i za "wytrwałość w wierze", a nie tylko za urodzenie Mesjasza.


Oczywiście, że wychwalamy również tych którzy wytrwali:

"Oto wychwalamy tych, co wytrwali. Słyszeliście o wytrwałości Hioba i widzieliście końcową nagrodę za nią od Pana; bo Pan pełen jest litości i miłosierdzia." (Jk 5,11)

Jednak inną cześć oddajemy świętym (dulia) a inną cześć Maryi (hyperdulia)

Przeemek napisał(a):
A czasownik [makarizomen] jest pochodną przymiotnika [makarioi/makarios - Strong 3107] i ma te same znaczenie: "błogosławiony, szczęśliwy, cieszący się przywilejami i korzyściami płynącymi od Boga".


Nie ma tych samych znaczeń, bowiem jak wykazałem, słowo to oznacza również "wychwalać kogoś" (Wielki Słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu str.374 ) oraz "uwielbiać" jak podaje prof.Zofia Abramowiczówna w swoim słowniku.

Przeemek napisał(a):
Który z kolei jest użyty przez Jezusa jednoznacznie pokazującego nam, że "wychwalanie" w "kulcie do świętych i Maryji" jest daleko posuniętą nadintepretacją lub niezrozumieniem Jego nauki:

"(27) A gdy On to mówił, pewna niewiasta z tłumu, podniósłszy swój głos, rzekła do niego: Błogosławione łono, które cię nosiło, i piersi, które ssałeś. (28) On zaś rzekł: Błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają Słowa Bożego i strzegą go."(Łk11)


Fajnie, że zacytowałeś tłumaczenie Biblii Warszawskiej, a teraz zobaczmy do oryginału:

"Stało się zaś, gdy mówił on to , podniósłszy jakaś głos kobieta z tłumu powiedziała mu : Szczęśliwe łono , które nosiło cię i piersi , które ssałeś.On zaś powiedział : Zaiste, szczęśliwi słuchający słowa Boga i strzegący." (Nowy Testament Grecko-Polski, wydanie interlinearne z kodami gramatycznymi.Oficyna Wydawnicza "Vocatio" Warszawa 1997 r. str.360)

Jak widać z tekstu greckiego, Jezus potwierdza, a nie zaprzecza błogosławieństwu swojej Matki, jak to sugerują tłumaczenia protestanckie.Zobaczmy dla porównania, jak ten werset wygląda w przekładach katolickich:

"Lecz On rzekł: Owszem, ale przecież błogosławieni ci, którzy słuchają słowa Bożego i zachowują je." (BT)

"On zaś rzekł: -To prawda, ale tym bardziej szczęśliwsi są ci, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go" (BP)

Tłumaczenia katolickie, oddają ten werset w poprawny sposób.

Greckie słowo μενοῦν (menounge) które przetłumaczono jako "zaiste" to partykuła złożona której głównie używa się w odpowiedziach potwierdzających jakieś twierdzenie, lub przeciwstawienie się mu.Partykuła w wersecie 28 została użyta jako potwierdzenie.Gdyby w Ewangelii Łukasza 11,28-29 chodziło o znaczenie przeciwstawne (sprzeciwu), to w takim wypadku św.Łukasz stosuje partykułę οὐχί - nie, bynajmniej np. w tych wersetach:


Łk 12:51 :"Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam."

Tekst grecki :"δοκειτε οτι ειρηνην παρεγενομην δουναι εν τη γη ουχι λεγω υμιν αλλ η διαμερισμον"

Łk 13:3 :"Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie."

Tekst grecki :"ουχι λεγω υμιν αλλ εαν μη μετανοητε παντες ωσαυτως απολεισθε"

Ks. prof. Kudasiewicz piszę tak na ten temat:

"[Sens korygujący] polega na tym, że używający tej partykuły nie neguje twierdzenia poprzedzającego, lecz je koryguje: "tak... lecz", "tak, lecz raczej" W tym rozumieniu partykuła zawiera w sobie również aspekt stopniowania – "raczej". Tak można makaryzm Jezusa przetłumaczyć: "Tak, lecz raczej błogosławieni słuchający słowo Boga i zachowujący (je)". Łukaszowy Jezus potwierdza pochwałę Maryi z racji Jej macierzyństwa fizycznego w stosunku do Jezusa, ale za doskonalsze uważa błogosławieństwo, którego źródłem jest słuchanie słowa Bożego i wypełnianie go...Oczywiście Jezus nie pomniejsza godności macierzyństwa Maryi. Jest Ona błogosławiona, ponieważ jest matką Jezusa, Zbawiciela i zwycięzcy złych duchów." (

Maryja jest błogosławiona, ponieważ jest Matką Pana, ale jeszcze bardziej, ponieważ słuchała, strzegła oraz rozważała słowa Pana i według nich żyła: "a Matka Jego wszystkie słowa te zachowywała w sercu Swoim" (Łk 2:51)

Przeemek napisał(a):
(...) czy tutaj, gdzie Jezus nie przywiązuje nadzwyczajnej uwagi do Matki, pełnienie woli Ojca jest ważniejsze:

"(19) I przyszła do niego matka z braćmi jego, ale nie mogli dotrzeć do niego z powodu tłumu. (20) I doniesiono mu: Matka twoja i bracia twoi stoją na dworze i chcą widzieć się z tobą. (21) On zaś odpowiedział im: Matką moją i braćmi moimi są ci, którzy słuchają Słowa Bożego i wypełniają je." (Łk8)


Tak jak wyżej.Maryja słuchała, strzegła oraz rozważała słowa Pana i według nich żyła: "a Matka Jego wszystkie słowa te zachowywała w sercu Swoim" (Łk 2:51)

Przeemek napisał(a):
"(46) Gdy jeszcze przemawiał do tłumów, oto Jego Matka i bracia stanęli na dworze i chcieli z Nim mówić. (47) Ktoś rzekł do Niego: Oto Twoja Matka i Twoi bracia stoją na dworze i chcą mówić z Tobą. (48) Lecz On odpowiedział temu, który Mu to oznajmił: Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi? (49) I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: Oto moja matka i moi bracia. (50) Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką. "(Mt12)


Maryja pełni wolę Boga Ojca (Łk 1:38, 45, 2:39) Jezusowi chodziło tutaj po prostu o to, że nikt, nawet ze względu na pokrewieństwo z Nim, jeśli nie będzie pełnił woli Bożej, nie będzie mógł być Jego uczniem.Natomiast wszyscy, którzy słuchają i wypełniają słowo Boże,są Jego rodziną.

Przeemek napisał(a):
Dlatego określenie [makarizomen - Strong 3106] użyte w (Łk1: 48) na pewno nie miało nigdy osiągnąć takich rozmiarów jak w kulcie Maryi, w którym otrzymało terminy:
"Królowa Nieba, Pani Świata, Matka Boga, Matka Słowa Przedwiecznego, Królowa Aniołów, Wyznawców, Męczenników, pokoju, rodzin, itd."
Czy rzeczywiście Maryja miała to na myśli w (Łk1)?


Ależ miało.Kult Maryjny, jest wypełnieniem Jej proroczych słów z Łk 1,48 w którym przepowiedziała, że wszystkie narody będą Ją wychwalać, i tak się dzieje.Wszystkie powyższe określenia Maryi są zgodne z prawdą.Zresztą już św.Efrem Syryjczyk (ur.ok 305 roku) ułożył piękną modlitwę która nosi tytuł "Ku chwale Bożej Rodzicielki Dziewicy Maryi" zacytuję tylko kawałek, gdyż jest ona zbyt długa, ale polecam przeczytać całość:

"Nieskalana, nietknięta, cała czysta i niewinna Dziewico Boża Rodzicielko, Maryjo! Królowo wszystkich, nadziejo pozbawionych nadziei, Pani nasza najchwalebniejsza, najlepsza i przesławna – wspanialsza od niebian, jaśniejsza od promieni słońca i błyskawic, czcigodniejsza od Chrubinów, mądrzejsza od jasnych duchów, świętsza od Serafinów, nieporównanie sławniejsza od Ojców, chwało Proroków, przedmiocie głoszenia Apostołów, chlubo Męczenników, wesele Świętych, światło najbardziej wypróbowanych Abrahama, Izaaka i Jakuba, ozdobo Aarona, blasku Mojżesza, runo Gedeona (Sdz 6, 37); korono wszystkich świętych Dziewic, niedostępna dla swej niezmierzonej jasności i blasku, złote naczynie na żar (Ap 8, 3), pochodnio najjaśniejsza, najpiękniejsze naczynie z niebieską manną; tablico przynosząca śmiertelnym pisane prawo, prawdziwa arko, niebiańska karto, ze wszystkich najroztropniejsza i najmądrzejsza, dziewicza jutrzenko; najświętsza pocieszycielko i przewodniczko wszystkich, najświętsza Panno! O krzewie płonący, o nie spalona (Wj 3, 2) ziemio wolna, kwitnąca różdżko Aarona (Hbr 9 , 4), co prawdziwie byłaś różdżką, a Syn Twój kwiatem! Z pokolenia Dawida i Salomona bowiem wyrósł Chrystus, nasz Stwórca, Bóg – Pan wszechrzeczy i najwyższy. Ty zrodziłaś Boga i człowieka, Dziewico przed zrodzeniem, Dziewico w zrodzeniu, Dziewico po zrodzeniu! Kluczy owej bramy wschodniej, zawsze zamkniętej (Ez 44, 2), nie wypuścił Bóg Twój Stwórca, w Twym dziewiczym łonie bez nasienia przywdziawszy ciało, Ciebie, najchwalebniejsza, taką zachowując, jaką byłaś przed zrodzeniem! Przez Ciebie zostaliśmy pojednani z Chrystusem naszym Bogiem, najsłodszym Twym Synem..." (Teksty o Matce Bożej: Ojcowie Kościoła greccy i syryjscy str.69)

Całość jest dostępna tutaj: http://ptm.rel.pl/files/czytelnia/ksiaz ... 4efrem.pdf

Przeemek napisał(a):
Inną z kolei sprawą jest tradycja Żydowska, którą respektowali apostołowie i uczyli w tradycji apostolskiej:

"(3) Chciałbym, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa - Bóg. " (1Kor11)

Zaburzenie tego porządku musiałoby wygladać conajmniej dziwnie wśród apostołów.


Jak ten werset ma się do omawianego przez nas zagadnienia ?


Przeemek napisał(a):
Gdyby tak było jak mówisz to "ci którzy wytrwali" musieliby stać się "Królami Nieba, Panami świata...." i conajmniej jeszcze Hiob, ze względu na (Jak5: 11).


Tak jest, anie gdyby tak było. A z jakich to względów ? Maryję mają wychwalać wszystkie narody, natomiast w Jk 5,11 nie widzę żadnej wzmianki o tym, jakoby tych którzy wytrwali miały wychwalać wszystkie narody.Czytam natomiast, że chrześcijanie wychwalają tych, którzy wytrwali, tyle.

Przeemek napisał(a):
I jeszcze trzeba się zastanowić jaką rolę przypisać Abrahamowi ponieważ to Bóg zapowiedział, że w nim będą błogosławione wszystkie narody. A w (Łk1: 48) Maryja zapowiada "wychwalanie" siebie.......
"(8) A Pismo, które przewidziało, że Bóg z wiary usprawiedliwia pogan, uprzednio zapowiedziało Abrahamowi: W tobie będą błogosławione wszystkie narody. "(Ga3)


I cóż w tym dziwnego ? Maryja prorokuje, że będą Ją wychwalać wszystkie narody, ponieważ Bóg uczynił Jej wielkie rzeczy.


Cz lis 01, 2018 1:20
Zobacz profil

Dołączył(a): N paź 28, 2018 19:23
Posty: 57
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Przeemek napisał(a):
Saimon napisał(a):

Święci nie muszą mieć zdolności "wszechobecności aby usłyszeć nasze modlitwy.Człowiek poza doczesnością jest pozbawiony ograniczeń czasu i przestrzeni.Ponadto, mamy świadectwa łask, które uzyskały osoby na skutek wstawiennictwa świętych.

Zapomniałeś jeszcze o ich wszechwidzeniu i wszechsłyszeniu naraz niezliczonej ilości wiernych oraz odpowiadanie na ich prośby w jednym czasie?


Po odpowiedzeniu na Twój zarzut w którym stwierdziłeś, że święci musieliby być wszechobecni i "wszechsłyszący" aby móc usłyszeć nasze modlitwy, napisałem Ci, że nie musieliby, ponieważ człowiek poza doczesnością jest pozbawiony ograniczeń czasu i przestrzeni, Ty po raz kolejny powtórzyłeś swoją tezę, jak gdyby nie było odpowiedzi.

Przeemek napisał(a):
I nie masz podstaw (przynajmniej biblijnych) do wyprowadzania takich założeń.


Mamy podstawy, podałem Ci je w odpowiedzi na Twój komentarz, a są nimi świadectwa łask, które uzyskały osoby na skutek wstawiennictwa świętych.Bynajmniej nie muszę mieć biblijnych podstaw.Zapomniałeś, że wymyślona przez protestantów zasada "sola scriptura" nie obowiązuje katolików.

Przeemek napisał(a):
Z Pisma wiemy, że wszyscy czekają na ponowne przyjście Jezusa i nawet my wiemy, że jeszcze to nie nastąpiło. Więc jakieś ograniczenia czasowe są. Również wiemy, że w tej chwili zmarli święci "odpoczywają/śpią"(1Tes4) na "łonie Arahamowym", więc nie są pozbawieni przestrzeni.

Tylko Bóg jest poza czasem i przestrzenią, sam w końcu je stworzył.



Teza, że zmarli święci "śpią" jest popularna w środowiskach protestanckich (wyznają ją np.Adwentyści) którą jak widać wyznajesz również Ty, natomiast nie znajduje ona potwierdzenia w Nowym Testamencie.Zmarli święci są już dawno z Chrystusem.List do Hebrajczyków nazywa zmarłych chrześcijan "duchami sprawiedliwych, które już doszły do celu" (Hbr 12,22-24)

Również Chrystus powiedział do dobrego Łotra "Zaprawdę mówię ci, jeszcze dziś będziesz ze Mną w raju" (Łk 23,43)

Natomiast w Ewangelii św.Jana 8, 56 Jezus mówi: "Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień – ujrzał [go] i ucieszył się."(J 8,56)

Powiedz mi, jak Abraham mógł "ujrzeć dzień" i "rozradować się" gdyby "spał" w nieświadomości aż do ponownego przyjścia Jezusa ?


Cz lis 01, 2018 1:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 491
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Saimon napisał(a):
Oczywiście, że wychwalamy również tych którzy wytrwali:

"Oto wychwalamy tych, co wytrwali. Słyszeliście o wytrwałości Hioba i widzieliście końcową nagrodę za nią od Pana; bo Pan pełen jest litości i miłosierdzia." (Jk 5,11)

Jednak inną cześć oddajemy świętym (dulia) a inną cześć Maryi (hyperdulia)


Jeżeli by założyć, że jedynym prawidłowym znaczeniem słowa [makarizomen] jest "wychwalać" i użytym w (Jk5: 11) i (Łk1: 48), to należało by okazywać im taką samą cześć? a tak nie jest według Tradycji.
Ponieważ w jej teologii jest jeszcze jeden stopień o którym nie wspomniałeś, czyli inny rodzaj oddawania czci świętym - "Dulia".
Dla jasności:
Latria - cześć należna tylko Bogu
Hiperdulia - cześć należna tylko Maryi
Dulia - cześć należna reszcie świętym i aniołom. W Tradycji mniejsza od Hiperdulii i Latrii.

Więc gdzie jest tu konsekwencja interpretacji?

Po drugie:
Prawidłowym słowem na "Wysławiany" jest eulogētós Strong 2128 , a nie [makarizomen - Strong 3106].

użyty np.:
"(68) Błogosławiony [eulogētós; interlinia: Niech będzie pochwalony] Pan, Bóg Izraela, że nawiedził lud swój i dokonał jego odkupienia, "(Łk1)

Dlatego katolickie przekłady nie ważyły się wstawić "wychwalać" zamiast błogosławić:
"48 Bo wejrzał na uniżenie Służebnicy swojej. Oto bowiem błogosławić[a nie "Wychwalać"] mnie będą odtąd wszystkie pokolenia, "(Łk1)

Saimon napisał(a):
Nie ma tych samych znaczeń, bowiem jak wykazałem, słowo to oznacza również "wychwalać kogoś" (Wielki Słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu str.374 ) oraz "uwielbiać" jak podaje prof.Zofia Abramowiczówna w swoim słowniku.


Słucham? masz słownik i nie widzisz, że jedno ze znaczeń tych słów to błogosławiony?

- 3106. makarizó/makarizomen - Błogosławię, wymiawiane jako: Błogosławiony/ona, być szczęśliwym/wą (https://biblehub.com/greek/3106.htm)

- 3107. makarios - szczęśliwy, błogosławiony, do pozazdroszczenia. (https://biblehub.com/greek/3107.htm)

Strong 3106 jest pochodną(z angielskiego origin) Stronga 3107 według (https://biblehub.com/greek/3106.htm, czy: https://www.studylight.org/lexicons/greek/3106.html)

Powiem tak. Źródła z których ja korzystam, to głównie narzędzia do studiowania Pisma Świętego, bazującymi m in. :
- 107 komentatorów Biblijnych (biblistów, doktorów i profesorów swoich dziedzin)
- 6 konkordatów (bazujących i rozszerzających Stronga)
- 27 słowników biblijnych (grecki, hebrajski i aramejski). Dla przykładu jeden ze słowników pokrywa:
"Słownik ten zawiera nie tylko definicje i objaśnienia każdego przedmiotu w religii, pismach świętych, tradycji, doktrynie, moralności, sakramentach, obrządkach, zwyczajach, nabożeństwach i symbolice, ale także relacje Kościoła na każdym kontynencie, w kraju, w diecezji; misje, godne uwagi ośrodki katolickie, miasta i miejsca z nazwiskami religijnymi; zakony, stowarzyszenia kościelne, sekty i fałszywe religie"
- 8 Encyklopedii Teologicznych i Biblijnych, w tym Żydowska i Katolicka.

Nie posiadam takich kompetencji by podważać twierdzenie Wielkiego Słownika Grecko-Polskiego Nowego Testamentu , czy prof.Zofię Abramowiczówną i nie jest to potrzebne. Nasze źródła wskazują podobnie, a ocenę i intepretację zostawimy ewentualnemu czytelnikowi.

Jednak w świetle całokształtu kultu Maryi i świętych, czyli m. in. praktyk pobożnościowych i tradycji apostolskiej, powyższe niewiele jest w stanie wnieść do obrony tego kultu.

Saimon napisał(a):

Fajnie, że zacytowałeś tłumaczenie Biblii Warszawskiej, a teraz zobaczmy do oryginału:

"Stało się zaś, gdy mówił on to , podniósłszy jakaś głos kobieta z tłumu powiedziała mu : Szczęśliwe łono , które nosiło cię i piersi , które ssałeś.On zaś powiedział : Zaiste, szczęśliwi słuchający słowa Boga i strzegący." (Nowy Testament Grecko-Polski, wydanie interlinearne z kodami gramatycznymi.Oficyna Wydawnicza "Vocatio" Warszawa 1997 r. str.360)

Jak widać z tekstu greckiego, Jezus potwierdza, a nie zaprzecza błogosławieństwu swojej Matki, jak to sugerują tłumaczenia protestanckie.Zobaczmy dla porównania, jak ten werset wygląda w przekładach katolickich:

"Lecz On rzekł: Owszem, ale przecież błogosławieni ci, którzy słuchają słowa Bożego i zachowują je." (BT)

"On zaś rzekł: -To prawda, ale tym bardziej szczęśliwsi są ci, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go" (BP)

Tłumaczenia katolickie, oddają ten werset w poprawny sposób.

Greckie słowo μενοῦν (menounge) które przetłumaczono jako "zaiste" to partykuła złożona której głównie używa się w odpowiedziach potwierdzających jakieś twierdzenie, lub przeciwstawienie się mu.Partykuła w wersecie 28 została użyta jako potwierdzenie.Gdyby w Ewangelii Łukasza 11,28-29 chodziło o znaczenie przeciwstawne (sprzeciwu), to w takim wypadku św.Łukasz stosuje partykułę οὐχί - nie, bynajmniej np. w tych wersetach:


Łk 12:51 :"Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam."

Tekst grecki :"δοκειτε οτι ειρηνην παρεγενομην δουναι εν τη γη ουχι λεγω υμιν αλλ η διαμερισμον"

Łk 13:3 :"Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie."

Tekst grecki :"ουχι λεγω υμιν αλλ εαν μη μετανοητε παντες ωσαυτως απολεισθε"

Ks. prof. Kudasiewicz piszę tak na ten temat:

"[Sens korygujący] polega na tym, że używający tej partykuły nie neguje twierdzenia poprzedzającego, lecz je koryguje: "tak... lecz", "tak, lecz raczej" W tym rozumieniu partykuła zawiera w sobie również aspekt stopniowania – "raczej". Tak można makaryzm Jezusa przetłumaczyć: "Tak, lecz raczej błogosławieni słuchający słowo Boga i zachowujący (je)". Łukaszowy Jezus potwierdza pochwałę Maryi z racji Jej macierzyństwa fizycznego w stosunku do Jezusa, ale za doskonalsze uważa błogosławieństwo, którego źródłem jest słuchanie słowa Bożego i wypełnianie go...Oczywiście Jezus nie pomniejsza godności macierzyństwa Maryi. Jest Ona błogosławiona, ponieważ jest matką Jezusa, Zbawiciela i zwycięzcy złych duchów." (

Maryja jest błogosławiona, ponieważ jest Matką Pana, ale jeszcze bardziej, ponieważ słuchała, strzegła oraz rozważała słowa Pana i według nich żyła: "a Matka Jego wszystkie słowa te zachowywała w sercu Swoim" (Łk 2:51)

Nie wiem w jakim celu jest ta uwaga odnośnie przekładu Biblii Warszwaskiej którą akurat zacytowałem? Z tego co widzę, to oboje wiemy że najwierniejszym przekładem zawsze będzie przekład Interlinearny. A nie oryginał??? Jak posiadasz oryginał to stałbyś się chyba najbardziej znanym człowiekiem na świecie :).

Odnośnie słowa "μενοῦν (menounge)" nie jest to takie jasne, ponieważ ma ono dwie formy również "μενουν (menoun)" (Strong 3304, https://biblehub.com/greek/3304.htm) . Wystarczy zajrzeć do kilku słowników, aby zobaczyć że jednak nie jest to takie proste.

Można pomóc sobie pochodzeniem(origin) tego słowa ze Stronga 3203, 3767 i 1065. Więc zawężając do dwóch możliwych form: Na pewno/zaiste, raczej nie.
Dlatego to słowo można również przetłumaczyć w zastosowaniu wykazania przeciwstawnego twierdzenia, na zasadzie: rozmawiając z kimś, zaprzeczam temu co ta osoba mówi poprzez potwierdzenie czegoś przeciwnego. Jest w tym korygowanie, ale w wykazaniu potwierdzenia czegoś przeciwnego.

Natomiast wracając do przekładu:

"Stało się zaś, gdy mówił on to , podniósłszy jakaś głos kobieta z tłumu powiedziała mu : Szczęśliwe łono , które nosiło cię i piersi , które ssałeś. On zaś powiedział : Zaiste, szczęśliwi słuchający słowa Boga i strzegący."(Łk11: 27 -28)

Werset pokazuje, że Pan Jezus całkowicie zignorował sugestię o "szczęśliwym/błogosławionym łonie i piersiach, które ssał". Nie wskazuje to na jakieś wyjątkowe położenie Jego matki ze względu na to, że jej udziałem było urodzenie Jezusa. "Zaiste" zrobiła to co Bóg oczekuje od każdego, czyli posłuszeństwa/słuchania co On mówi i od każdego kto Boga kocha.
Jezus zwrócił uwagę tutaj na to, że szczęśliwi są ci którzy słuchają i strzegą Słowa Bożego. Czy możemy wyczytać w tradycji apostolskiej i wogóle na kartach Biblii, że za posłuszeństwo Bogu otaczano kogoś kultem?

Zresztą bardzo dobrze obrazuje to ewangelista Łukasz w innym miejscu:
"(9) Czy [Pan] dziękuje słudze za to, że wykonał to, co mu polecono? (10) Tak mówcie i wy, gdy uczynicie wszystko, co wam polecono: Słudzy nieużyteczni jesteśmy; wykonaliśmy to, co powinniśmy wykonać. " (Łk17: 9 -10)

Dlatego ratowanie kultu Maryjnego tłumaczeniami: "..Lecz On rzekł: Owszem, a.." czy "...On zaś rzekł: -To prawda..", wypacza sens wypowiedzi Jezusa.

Tak samo fragment wypowiedzi Ks. prof. Kudasiewicza mówi: "...doskonalsze uważa błogosławieństwo, którego źródłem jest słuchanie słowa Bożego i wypełnianie go...." i nie wywyższa Maryi ponad innych błogosławionych w stopniu Hiperdulia.

Saimon napisał(a):
Tak jak wyżej.Maryja słuchała, strzegła oraz rozważała słowa Pana i według nich żyła: "a Matka Jego wszystkie słowa te zachowywała w sercu Swoim" (Łk 2:51)

...

Maryja pełni wolę Boga Ojca (Łk 1:38, 45, 2:39) Jezusowi chodziło tutaj po prostu o to, że nikt, nawet ze względu na pokrewieństwo z Nim, jeśli nie będzie pełnił woli Bożej, nie będzie mógł być Jego uczniem.Natomiast wszyscy, którzy słuchają i wypełniają słowo Boże,są Jego rodziną.

Zgodnie z tym co napisałeś, wyciągam wniosek, że widzisz iż nie ma podstaw do wywyższenia Maryi nad innych błogosławionych? Czyli wprowadzenia rozróżnienia Hiperdulia i Dulia do kapłaństwa powszechnego.

Nie wyróżniała się w myśl na przykład już zacytowanego powyżej Łukasza (Łk17: 9 -10).

Saimon napisał(a):
Ależ miało.Kult Maryjny, jest wypełnieniem Jej proroczych słów z Łk 1,48 w którym przepowiedziała, że wszystkie narody będą Ją wychwalać, i tak się dzieje.Wszystkie powyższe określenia Maryi są zgodne z prawdą.Zresztą już św.Efrem Syryjczyk (ur.ok 305 roku) ułożył piękną modlitwę która nosi tytuł "Ku chwale Bożej Rodzicielki Dziewicy Maryi" zacytuję tylko kawałek, gdyż jest ona zbyt długa, ale polecam przeczytać całość:

"Nieskalana, nietknięta, cała czysta i niewinna Dziewico Boża Rodzicielko, Maryjo! Królowo wszystkich, nadziejo pozbawionych nadziei, Pani nasza najchwalebniejsza, najlepsza i przesławna – wspanialsza od niebian, jaśniejsza od promieni słońca i błyskawic, czcigodniejsza od Chrubinów, mądrzejsza od jasnych duchów, świętsza od Serafinów, nieporównanie sławniejsza od Ojców, chwało Proroków, przedmiocie głoszenia Apostołów, chlubo Męczenników, wesele Świętych, światło najbardziej wypróbowanych Abrahama, Izaaka i Jakuba, ozdobo Aarona, blasku Mojżesza, runo Gedeona (Sdz 6, 37); korono wszystkich świętych Dziewic, niedostępna dla swej niezmierzonej jasności i blasku, złote naczynie na żar (Ap 8, 3), pochodnio najjaśniejsza, najpiękniejsze naczynie z niebieską manną; tablico przynosząca śmiertelnym pisane prawo, prawdziwa arko, niebiańska karto, ze wszystkich najroztropniejsza i najmądrzejsza, dziewicza jutrzenko; najświętsza pocieszycielko i przewodniczko wszystkich, najświętsza Panno! O krzewie płonący, o nie spalona (Wj 3, 2) ziemio wolna, kwitnąca różdżko Aarona (Hbr 9 , 4), co prawdziwie byłaś różdżką, a Syn Twój kwiatem! Z pokolenia Dawida i Salomona bowiem wyrósł Chrystus, nasz Stwórca, Bóg – Pan wszechrzeczy i najwyższy. Ty zrodziłaś Boga i człowieka, Dziewico przed zrodzeniem, Dziewico w zrodzeniu, Dziewico po zrodzeniu! Kluczy owej bramy wschodniej, zawsze zamkniętej (Ez 44, 2), nie wypuścił Bóg Twój Stwórca, w Twym dziewiczym łonie bez nasienia przywdziawszy ciało, Ciebie, najchwalebniejsza, taką zachowując, jaką byłaś przed zrodzeniem! Przez Ciebie zostaliśmy pojednani z Chrystusem naszym Bogiem, najsłodszym Twym Synem..." (Teksty o Matce Bożej: Ojcowie Kościoła greccy i syryjscy str.69)

Całość jest dostępna tutaj: http://ptm.rel.pl/files/czytelnia/ksiaz ... 4efrem.pdf

Proroczych? a skąd wziąłeś taką informację, że Maryia jest również prorokinią?

Proroctwo to było, ale odnośnie Abrahama - w nim będą błogosławione wszystkie narody (Ga3: 8 ). Dlatego jest taka potrzeba by "błogosławić" w (Łk1: 48 ) zamienić na "wysławiać".


To, że znalazł się św.Efrem Syryjczyk (ur.ok 305 roku) ze swoimi przekonaniami, nie znaczy że to było zdanie dominujące wśród wszystkich chrześcijan? Nawet później, kiedy rozrósł się kult Maryjny nie znaczy z definicji, że to było dobre i zgodne z tradycją apostolską. Kościół od samego początku posiadał problemy - apostoł Paweł walczył z gnozą Kolosach, cielesnością i głupotą w Koryncie, czy judaizowaniem chrześcijan w Galicji. Dlatego twierdzić że coś jest właściwe (kult Maryi), bo długo istnieje jest po prostu nierozsądne.

W Kościele nawet po stronie katolickiej zawsze były jakieś głosy sprzeciwu, jak na przykład stanowisko całkiem odmienne do św. Efrema posiadał biskup Wigilancjusz (370r.) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wigilancjusz):

"Dzieło Hieronima jest głównym źródłem wiedzy na temat Wigilancjusza. Sprzeciwiał się powszechnemu kultowi świętych i męczenników, oraz różnego rodzaju jego przejawy, jak np. kult relikwii, uważając je za elementy pogańskie. Sprzeciwiał się takiemu dawaniu jałmużny, które nie zwraca uwagi na jej społeczne skutki, i kierowaniu wszystkich datków do mnichów żyjących w krajach pogańskich, gdy nie brak było ubogich we własnym kraju. Nisko cenił życie monastyczne, uważając je za szkodliwe dla troski o duszę, i wydaje się, że był przeciwny narzucanemu z góry celibatowi duchowieństwa.

Niewiele wiadomo o Wigilancjuszu poza wzmiankami w dziełach Hieronima. Gennadiusz stwierdza, że był on prezbiterem w Barcelonie, więc wydaje się, że po 406 r. został przeniesiony do Hiszpanii. Paulin z Noli w liście do Sulpicjusza Sewera z ok. 395 r., wspomina swego towarzysza, Wigilancjusza, którego wysłał z listem do Kampanii."

[Więcej o nim: https://www.studylight.org/dictionaries ... ntius.html. Na bazie encyklopedii Brytaniki, ale niestety po angielsku]

A jako ciekawostka (powyższe źródło):
"uznawany za jednego z prekursorów myśli protestanckiej w łonie chrześcijaństwa"

Saimon napisał(a):
Jak ten werset ma się do omawianego przez nas zagadnienia ?

To, że Maryia jest posłuszną i wierną Bogu żydówką. A co to oznacza? że posłusznie również przestrzegała Prawa danego przez Boga, ponieważ w Niego wierzyła.

Więc wniosek jest prosty, w wyrażeniu (Łk1: 48) nie mogła twierdzić, że wszystkie pokolenia teraz będą ją wychwalać i otoczą kultem. Tym bardziej do stopnia, w którym stanie się Panią i Królową świata. Wyrażała poprostu radość z otrzymanego błogosławieństwa, jak każda żydówka na jej miejscu.

Saimon napisał(a):
Tak jest, anie gdyby tak było. A z jakich to względów ? Maryję mają wychwalać wszystkie narody, natomiast w Jk 5,11 nie widzę żadnej wzmianki o tym, jakoby tych którzy wytrwali miały wychwalać wszystkie narody.Czytam natomiast, że chrześcijanie wychwalają tych, którzy wytrwali, tyle.

Odnośnie "wychwalania" opisałem powyżej. A że "wszystkie narody", to skojarzyłem przy okazji twojego udowadniania, że o to Maryi chodziło kiedy użyła tego samego słowa, co jest użyte w stosunku do świętych w (Jk5: 11). I jeżeli juz wychwalać, to wszystkich tak samo albo Dulia albo Hiperdulia - tekst nie daje żadnych podstaw do takiej gradacji.

Saimon napisał(a):
I cóż w tym dziwnego ? Maryja prorokuje, że będą Ją wychwalać wszystkie narody, ponieważ Bóg uczynił Jej wielkie rzeczy.

Z tą prorokinią to proszę o dokładniejsze wyjaśnienie?

A o jakich wielkich rzeczach mówisz? Bo z tradycji apostolskiej wiemy, że w niej Bóg "przysposobił Mu ciało" Jezusowi ciało.

Ale co jeszcze wiemy z tradycji apostolskiej:

- W tradycji Żydowskiej do określenia Matka/Mama używa się Ima ( אִמָּהוֹת ), jest to zwrot stosowany w hebrajskim tak jak Abba na Ojca. Jezus ani jednego razu nie zwrócił sią do Maryi jak do mamy/matki. Jedyne określenia to Niewiasto - Kobieto. Natomiast o JHWH często wyraża się jak o Ojcu.

Według katolickiej interpretacji, w słynnym oddaniu macieżyństwa Maryjnego w ręce innych ludzi i to w chwili śmierci - nawet w tedy nie powiedział Jezus do Maryi - Mamo:
" (26) Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok Niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: Niewiasto, oto syn Twój. "(J19)

Dlatego prędzej jest to wyraz zrzeknięcia się swojego ludzkiego synostwa, a nie obdarowania wszystkich ludzi Matką Kościoła z racji pochodzenia Boskiego Jezusa.

- Przy okazji paschy, w Ewangelii Jana, w najtrudniejszym momencie swojego ludzkiego życia, kiedy się Jezus strasznie bał więdząc co go czeka. Zwierzał się swoim najbliżym - apostołom. To z nimi spędził w tedy czas, a nie z mamą? Gdzie była w tedy Maryia?

- Biblia opisuje, że na 12 bramach Nowego Jeruzalem będzie widnieć 12 imion apostołów z dwunastu pokoleń Izraela (Ap21: 12). A Maryia została pominięta? Ciekawe na czym polegało to jej wywyższenie ponad kapłaństwo powszechne, skoro apostołowie nie byli wywyższeni, ale ich imiona upamiętniające w niebie będą?

- Maria jest matką "Syna Człowieczego", nie Boga. Ponieważ, kiedy się rodził był już odwiecznym Synem Bożym (Flp2: 5 - 8 ). Owszem, nosiła i urodziła Wcielonego Boga. Owszem, również się na to zgodziła. Ale tak jak my wszyscy potrzebowała Zbawiciela (Łk1: 47), tak jak wszyscy uczniowie potrzebowała być napełniona Duchem Świętym (Dz1: 13 - 14; 2: 1 - 4) i tak jak wszyscy ludzie umarła.

- Temat Maryji w tradycji apostolskiej jest kwestią tak niszową, że rozdmuchanie tego do poziomu kultu jest canajmniej niemożliwe i bez Tradycji (która opiera się rzekomo na Piśmie) niedoudowodnienia.

Proponuję prześledzić każdą wzmiankę w tradycji apostolskiej o Maryi i poszukać w niej poparcia na Hiperdulię i kult Maryi?


N lis 04, 2018 1:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 491
Post Re: Czy kult Maryjny jest dozwolony?
Saimon napisał(a):
Po odpowiedzeniu na Twój zarzut w którym stwierdziłeś, że święci musieliby być wszechobecni i "wszechsłyszący" aby móc usłyszeć nasze modlitwy, napisałem Ci, że nie musieliby, ponieważ człowiek poza doczesnością jest pozbawiony ograniczeń czasu i przestrzeni, Ty po raz kolejny powtórzyłeś swoją tezę, jak gdyby nie było odpowiedzi.

Skąd wiesz czego umarli są pozbawieni lub nie? szczególnie jeżeli chodzi o pojmowanie właściwości fizycznych ich świata/bytu?
Na jakiej podstawie możesz im przypisywać atrybuty Boga?

Saimon napisał(a):
Mamy podstawy, podałem Ci je w odpowiedzi na Twój komentarz, a są nimi świadectwa łask, które uzyskały osoby na skutek wstawiennictwa świętych.Bynajmniej nie muszę mieć biblijnych podstaw.Zapomniałeś, że wymyślona przez protestantów zasada "sola scriptura" nie obowiązuje katolików.

Świadectwa łask? Jedyne co możemy wiedzieć na pewno, to jest to co zostało napisane w Piśmie Świętym odnośnie łask i ludzi nią obdarowanych.

Dla przykładu, jeżeli dzisiaj umiera obywatel Kowalski, wierny Kościoła Katolickiego lub Prawosławnego i zostaje kanonizowany - za swoje zasługi. To skąd możesz wiedzieć, już nie pytam czy masz pewność, że został usprawiedliwiony w oczach Boga - tylko Bóg zna "zamysł serca człowieka"?
Idąc dalej kultem świętych....... Kościół "ogłosił", że Kowalski został kanonizowany i staje się świętym Kościoła. W praktykach Kościoła oddaje mu się cześć, modli się o wstawiennictwo, być może zostaje patronem, itd.
Dochodzi do Paruzji, wszyscy przemienieni już są z Chrystusem. A tu okazuje się, że Kowalskiego nie ma wśród nas, jednak "miał coś za uszami" i czeka go sąd?

Widzisz do jakiego kuriozum może dojść, jeżeli nie będziesz pokładał całej nadziei i modlitwy tylko w Panie i Jezusie i tylko do Niego się zwracał?

A odnośnie Sola Scriptura......
Nadmienię tylko, że dla tradycji apostolskiej Pismo Święte był najwyższym autorytetem. To na Piśmie, wtedy ST, budowano i intepretowano doktryny Kościoła. Jezsu wypełnił Prawo, więc musiał pokazać na bazie Pism jak to zrobił i na ich bazie udowodnił, że jest Mesjaszem i obiecanym zbawicielem. Szczególnie pięknie feryzeuszom i uczonym w Piśmie wykazywał błędy i niedouczenia.

Ewidentnym tego przykładem jest spotkanie uczniów z Jezusem po Jego zmartwychwstaniu:

Nie poznali Go, a był z nimi tyle lat (co przy okazji pokazuje, że "Wcielenie" bez Pism nie pomogło - Jezus jako obraz Boga przypominał człowieka, nie rozpoznano Go):
" 15 Gdy tak rozmawiali i rozprawiali z sobą, sam Jezus przybliżył się i szedł z nimi. 16 Lecz oczy ich były niejako na uwięzi, tak że Go nie poznali. "(Łk24)

Dopiero dzięki Pismom poznali kim Jest:
"27 I zaczynając od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich Pismach odnosiło się do Niego.28 Tak przybliżyli się do wsi, do której zdążali, a On kazywał, jakoby miał iść dalej. 29 Lecz przymusili Go, mówiąc: «Zostań z nami, gdyż ma się ku wieczorowi i dzień się już nachylił». Wszedł więc, aby zostać z nimi. 30 Gdy zajął z nimi miejsce u stołu, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał go i dawał im. 31 Wtedy oczy im się otworzyły i poznali Go, lecz On zniknął im z oczu. 32 I mówili nawzajem do siebie: «Czy serce nie pałało w nas, kiedy rozmawiał z nami w drodze i Pisma nam wyjaśniał?» "(Łk24)

Jak widzisz Sola Scriptura to tylko uwspółcześniona nazwa, na to co było oczywiste już za czasów apostołów.

Saimon napisał(a):
Teza, że zmarli święci "śpią" jest popularna w środowiskach protestanckich (wyznają ją np.Adwentyści) którą jak widać wyznajesz również Ty, natomiast nie znajduje ona potwierdzenia w Nowym Testamencie.Zmarli święci są już dawno z Chrystusem.List do Hebrajczyków nazywa zmarłych chrześcijan "duchami sprawiedliwych, które już doszły do celu" (Hbr 12,22-24)

Również Chrystus powiedział do dobrego Łotra "Zaprawdę mówię ci, jeszcze dziś będziesz ze Mną w raju" (Łk 23,43)

Natomiast w Ewangelii św.Jana 8, 56 Jezus mówi: "Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień – ujrzał [go] i ucieszył się."(J 8,56)

Powiedz mi, jak Abraham mógł "ujrzeć dzień" i "rozradować się" gdyby "spał" w nieświadomości aż do ponownego przyjścia Jezusa ?

Kieruje się Biblią, zgodzę się że są pewne kwestie trudne w niej zawarte, szczególnie jeżeli chodzi o temat zmarłych. O tym, że spią jasno mówi (1Tes4), ale w jaki sposób zmarli spędzają tam czas, Biblia nie mówi. Wiemy na pewno, że odpoczywają, to jakie ma to dla nas znaczenie?

Za to Biblia nie uczy żadnego obcowania z ludźmi, którzy umarli pierwszą śmiercią. Pokazuje, że wierzących zmarłych nie ma potrzeby o nic prosić, są oni już w chwale u Boga. Zakończyli żywot i dla nich nic nie da się zrobić, jeżeli nie uwierzyli. A odrodzeni odpoczywają i oczekują na chwalebne zmartwychwstanie. Dlatego też nie ma takiej potrzeby by prosić Boga w długich litaniach o to by dał im życie wieczne. A w kwestiach próśb dla nas i za nas, Biblia wielokrotnie wskazuje, że mamy prosić tylko Boga. I wiemy, że nawróceni zmarli doszli już do odpoczynku, kiedy tu na ziemi złożyli swe zaufanie w Jezusie który oczyścił ich ze wszystkich grzechów.


N lis 04, 2018 1:38
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 195 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL