Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn cze 14, 2021 6:23



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 62 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Kult obrazów - Nie będziesz czynił podobizny rzeźbionej [..] 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 24, 2018 11:32
Posty: 433
Post Re: Kult obrazów - Nie będziesz czynił podobizny rzeźbionej
To Wasze "przykazanie, które rozwiązuje wszystkie problemy" zamordowałoby Sztukę (tak, przez wielkie Sz!).
Poza tym, warto zauważyć, że pewna "religia pokoju" je świetnie przyswoiła, choć jakoś nie mogła przyswoić tego o niezabijaniu...


Wt paź 30, 2018 23:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 13, 2018 18:23
Posty: 872
Post Re: Kult obrazów - Nie będziesz czynił podobizny rzeźbionej
Saimon napisał(a):
Po pierwsze, wykazałem trzy różne sytuacje, nie dwie.Po drugie, nakaz wykonania tak cherubów jak i węża miedzianego czy też ozdobienie świątyni wizerunkami jasno pokazuje, że w pierwszym przykazaniu chodzi nie o zakaz wykonywania podobizn i używania ich do kultu Bożego ale o zakaz oddawania czi boskiej takim przedmiotom i uważania ich za bogów.Natomiast fakt wykonania tak cherubów jak i węża miedzianego oraz ozdobienie świętyni wizerunkami cherubów nie był wyjątkiem od przykazania.Czym innym jest wyjątek jak nie odstępstwem od jakiejś reguły? Mam myśleć, że Bóg dał przykazanie a potem nakazał jego ominięcie? Takie myślenie to obraza Boga. Czy Bóg byłby Prawdą gdyby nakłaniał do łamania swoich własnych nakazów?


Nie wykazałeś, że Bóg nakazał Salomonowi wykonanie cherubów, jak i innych ozdobień.
Piszesz, że w pierwszym przykazaniu, to wprowadza lekki zamęt.
Stary Testament
Księga Wyjścia
Dekalog:
Wtedy mówi Bóg wszystkie te słowa:
Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań. […]

Twoje pojecie wyjątku w tym przypadku jest moim zdaniem błędne. Wyjątek w przypadku cherubinów pomaga spostrzec regułę: Nie będziesz czynił żadnej rzeźby. Byś zrozumiał, co to wyjątek podam inny przykład: w piątek mamy post, spożywanie w tym dniu posiłków mięsnych jest grzechem, czy są od tego jakieś wyjątki, a jeśli tak, to kto może je uczynić, a czyniąc go, nie wskazuje nam bardziej reguły postu w piątek?
Bóg nie nakłania do łamania, Bóg w drodze wyjątku pozwala na dokonanie rzeźby.

Saimon napisał(a):
W Nowym Testamencie Bóg objawia się w postaci Jezusa Chrystusa, widzialnego człowieka.To zalecenie straciło swoją moc i stało się nieaktualne.


Uważasz, że po przyjściu Jezusa, Dekalog się w jakiś sposób dezaktualizował? Można było go zmienić?
Czy Dekalog nie stanowi syntezy całej religii i moralności a ST, i także NT nie nakazuje jego zachowania jako warunku zbawienia?


Śr paź 31, 2018 0:16
Zobacz profil
Post Re: Kult obrazów - Nie będziesz czynił podobizny rzeźbionej
nolda napisał(a):
Nie wykazałeś, że Bóg nakazał Salomonowi wykonanie cherubów, jak i innych ozdobień.


Wykazałem.Bóg powiedział, że Salomon zbuduje dla Niego świątynie (1 Krl 5,19) i to zrobił.A budując ją, umieścił m.in na ścianach wizerunki cherubów, palm, oraz kwiatów (1 Krl 6,29) oraz sporządził dwa cheruby "dziesięciołokciowej wysokości z drzewa oliwkowego" które pokrył złotem (1 Krl 6, 23-28)

nolda napisał(a):
Piszesz, że w pierwszym przykazaniu, to wprowadza lekki zamęt.


Jaki zamęt ? to przykazanie, według podziału katolickiego, jest przykazaniem pierwszym.

nolda napisał(a):
Stary Testament
Księga Wyjścia
Dekalog:
Wtedy mówi Bóg wszystkie te słowa:
Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań. […]


No właśnie.Bóg w Dekalogu zakazał posiadania innych bogów obok Niego w postaci np. obrazów i rzeźb.Niestety,ignorujesz kontekst historyczny, w którym zostało dane to przykazanie.W czasie wyjścia z Egiptu, Żydzi, byli zewsząd otoczeni poganami, którzy atakowali i narzucali swoje wierzenia.Nowy Testament pokazuje, że poganie uważali rzeźby za prawdziwych bogów, tak jak przesiąknięci ich kulturą Izraelici, którzy ulali sobie cielca ze złota i uważali go za boga, o czym można przeczytać w 32 rozdziale Księgi Wyjścia.O to właśnie chodzi w pierwszym przykazaniu.

Demetriusz, pogański złotnik, w odpowiedzi na głoszenie św.Pawła w Efezie, zebrał innych złotników i powiedział: "Widzicie też i słyszycie, że nie tylko w Efezie, ale prawie w całej Azji ten Paweł przekonał i uwiódł wielką liczbę ludzi gadaniem, że ci, którzy są ręką uczynieni, nie są bogami." (Dz 19,26)

Demetriusz mówi, iż Paweł głosi, że te bałwany, które oni stworzyli własnymi rękami, nie są bogami.Rzemieślnicy oburzyli się, słysząc to, co głosi św.Paweł i jak czytamy w Dziejach Apostolskich 19,28 "Gdy to usłyszeli, ogarnął ich gniew" Ogarnął ich gniew, gdyż te bożki które oni czynili, to dla nich bóg. Takim rzeźbom sprzeciwił się Bóg, i takiego ich traktowania (czyli traktowania ich jak Boga, i oddawania im czci boskiej) Bóg zabraniał.

nolda napisał(a):
Twoje pojecie wyjątku w tym przypadku jest moim zdaniem błędne. Wyjątek w przypadku cherubinów pomaga spostrzec regułę: Nie będziesz czynił żadnej rzeźby. (...)


Nie była to żadna reguła.Pierwsze przykazanie jasno pokazuje, że Bóg zabronił sporządzania i oddawania czci boskiej posągom, rzeźbom bóstw pogańskich, natomiast pozwalał, i sam nakazywał rzeźbić i czcić to, co jest związane z Jego osobą.

nolda napisał(a):
Bóg nie nakłania do łamania, Bóg w drodze wyjątku pozwala na dokonanie rzeźby.


Nie w drodze wyjątku, tylko zawsze, gdy chodzi o sporządzenie jakiejś rzeźby czy obrazu, mającej służyć do Jego kultu.


nolda napisał(a):
Uważasz, że po przyjściu Jezusa, Dekalog się w jakiś sposób dezaktualizował? Można było go zmienić? Czy Dekalog nie stanowi syntezy całej religii i moralności a ST (...)


Zapraszam do lektury http://analizy.biz/marek1962/przykazania.pdf

Zapoznaj się z tymi trzema działami:

-1.1 Stare Przymierze i Dekalog – czy obowiązują?

-1.1.1 Czy Stare Prawo obowiązuje?

-1.1.2 Stare Prawo i Dekalog nie mają znaczenia?


nolda napisał(a):
Czy (...) także NT nie nakazuje jego zachowania jako warunku zbawienia?


Przeczytaj sobie scenę rozmowy Jezusa z człowiekiem, który zapytał Go, które przykazania ma zachowywać, żeby zostać zbawionym, i zobacz, które przykazania jako warunek zbawienia nakazuje zachowywać Jezus.

"A oto zbliżył się do Niego pewien człowiek i zapytał: «Nauczycielu, co dobrego mam czynić, aby otrzymać życie wieczne?» Odpowiedział mu: «Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry. A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania». Zapytał Go: «Które?» Jezus odpowiedział: «Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!»" (Mt 19,16-19)


Śr paź 31, 2018 2:11

Dołączył(a): Pt kwi 13, 2018 18:23
Posty: 872
Post Re: Kult obrazów - Nie będziesz czynił podobizny rzeźbionej
Saimon napisał(a):
nolda napisał(a):
Nie wykazałeś, że Bóg nakazał Salomonowi wykonanie cherubów, jak i innych ozdobień.

Wykazałem.Bóg powiedział, że Salomon zbuduje dla Niego świątynie (1 Krl 5,19) i to zrobił.A budując ją, umieścił m.in na ścianach wizerunki cherubów, palm, oraz kwiatów (1 Krl 6,29) oraz sporządził dwa cheruby "dziesięciołokciowej wysokości z drzewa oliwkowego" które pokrył złotem (1 Krl 6, 23-28)

Nadal nie wykazałeś że Bóg nakazał wykonanie cherubów, jak i innych ozdobień. Wskazałeś, że nakazał wybudować świątynię.
Saimon napisał(a):
1. No właśnie.Bóg w Dekalogu zakazał posiadania innych bogów obok Niego w postaci np. obrazów i rzeźb.Niestety,ignorujesz kontekst historyczny, w którym zostało dane to przykazanie. […]
2. Nie była to żadna reguła[…]
3. Nie w drodze wyjątku, tylko zawsze, gdy chodzi o sporządzenie jakiejś rzeźby czy obrazu, mającej służyć do Jego kultu.[…]
4. Jezus odpowiedział: «Oto te[/u]: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!»" [/i][/color](Mt 19,16-19)

Ad. 1 Dekalog nie jest ponadczasowy? Został napisany dla danego okresu „historycznego”. Bóg pozwolił na dokonywanie w nim zmian?
Ad. 2 Dekalog nie jest zbiorem reguł, w takim razie czym jest?
Ad. 3 Wskaż gdzie Bóg o tym mówi by sporządzać jego rzeźby i malowidła?
Ad. 4 Mam rozumieć, że Jezus ustanowił – zmienił Dekalog? Usunął z niego takie przykazania jak:
- Nie będziesz miał Bogów cudzych przede Mną.
- Nie będziesz brał imienia Pana Boga Twego nadaremnie.
- Nie pożądaj żony bliźniego twego.
- Ani żadnej rzeczy, która jego jest.


Śr paź 31, 2018 21:08
Zobacz profil
Post Re: Kult obrazów - Nie będziesz czynił podobizny rzeźbionej
nolda napisał(a):
Nadal nie wykazałeś że Bóg nakazał wykonanie cherubów, jak i innych ozdobień. Wskazałeś, że nakazał wybudować świątynię.


Rozumiem w takim razie, że uważasz, że Salomon uczynił sobie samowolkę, i wbrew Bogu, ozdobił świątynie wizerunkami cherubów, kwiatów oraz palm ?


nolda napisał(a):
Ad. 1 Dekalog nie jest ponadczasowy? Został napisany dla danego okresu „historycznego”. Bóg pozwolił na dokonywanie w nim zmian?


Po pierwsze, pisałem o jednym konkretnym przykazaniu (nie o całym Dekalogu) że zostało ono dane w określonym kontekście historycznym i przez ten pryzmat należy je interpretować.Po drugie natomiast, spójrz na przykazanie dotyczące święcenia szabatu.Znajdowało się ono przecież w Dekalogu, a zostało przez Apostołów uznane za już nie obowiązujące ( Kol 2,16)

Jednym z podstawowych obowiązków Kościoła jest : "troszczyć się o to, żeby wiara w Chrystusa przemieniała wszystko, również naszą lekturę Starego Testamentu, również znaczenie Tory Mojżeszowej, łącznie z jej najcenniejszym klejnotem -- dekalogiem. Stary Testament przygotował przecież ludzkość na przyjście Syna Bożego i Zbawiciela świata, jego funkcja musiała się zmienić w chwili, kiedy zapowiadane odkupienie ludzkości zostało już dokonane." (Jacek Salij OP)

nolda napisał(a):
Ad. 2 Dekalog nie jest zbiorem reguł, w takim razie czym jest?


A może tak zacytujesz dalszą część mojego zdania.Moja wypowiedz nie kończy się na słowach "Nie była to żadna reguła", ale w dalszej części wyjaśniam, że zakaz wizerunków nie był regułą, ponieważ pierwsze przykazanie pokazuje, że Bóg zabronił sporządzania i oddawania czci boskiej posągom, rzeźbom bóstw pogańskich, natomiast pozwalał, i sam nakazywał rzeźbić i czcić to, co jest związane z Jego osób.

nolda napisał(a):
Ad. 3 Wskaż gdzie Bóg o tym mówi by sporządzać jego rzeźby i malowidła?


Gdzie napisałem, że Bóg nakazał sporządzać swoje rzeźby i malowidła ? Ja wiem, że łatwiej się dyskutuje z tym, co się adwersarzowi przypisało, niż z tym, co rzeczywiście napisał, ale idziesz chyba przesadnie na łatwiznę.Dyskutuj więc proszę z tym, co rzeczywiście napisałem, a nie z tym, co mi przypisałaś jako rzekomo moje zdanie.Napisałem, że Bóg zawsze pozwalał wykonywać rzeźby, malowidła, które miały służyć do Jego kultu vide.Arka Przymierza, a nie że nakazał stworzyć swoje podobizny.

nolda napisał(a):
Ad. 4 Mam rozumieć, że Jezus ustanowił – zmienił Dekalog? Usunął z niego takie przykazania jak:
- Nie będziesz miał Bogów cudzych przede Mną.
- Nie będziesz brał imienia Pana Boga Twego nadaremnie.
- Nie pożądaj żony bliźniego twego.
- Ani żadnej rzeczy, która jego jest.


Pozwól, że zacytuję:

"Jak rozumieć milczenie Chrystusa Pana na temat pierwszych przykazań dekalogu? Spróbujmy zobaczyć to na przykładzie przykazania o święceniu szabatu. Żydowski szabat miał ogromny sens religijny: był świętem wdzięczności za stworzenie świata, upamiętniał również wyzwolenie ludu Bożego z niewoli egipskiej. Otóż jeśli uważnie się wczytać w ewangeliczne opisy łamania praw szabatu przez Chrystusa Pana, okaże się, że było to coś dużo więcej niż walka o przywrócenie czcigodnemu świętu bardziej ludzkiego oblicza. Zbawiciel raz po raz daje do zrozumienia, że przynosi z sobą coś nieskończenie więcej, niż wyraża instytucja szabatu.

Szabat był pamiątką stworzenia świata, swoim odpoczynkiem świętujący naśladowali samego Stwórcę, który po sześciu dniach dzieła stworzenia odpoczął. Otóż Chrystus właśnie w szabat uzdrawia chorego, żeby ogłosić prawdę jakby zupełnie przeciwną powyższej symbolice: "Ojciec mój aż do tej chwili działa i Ja działam" (J 5,17). Krótko mówiąc, On przyszedł na ten świat, aby dać początek nowemu stworzeniu: to tylko stare stworzenie zostało zakończone, nowe stworzenie -- nasze przebóstwienie, przemiana zwykłych ludzi w synów Bożych -- właśnie się przez Niego dokonuje.

Szabat był pamiątką wyzwolenia z niewoli egipskiej. Otóż Chrystus uzdrawia w szabat i łamie w ten sposób przepisy żydowskie, żeby objawić się nam jako Wyzwoliciel z niewoli najgorszej, groźniejszej nawet niż niewola polityczna i społeczna, z niewoli grzechu i szatana. On nie tylko walczył ze skostniałymi przepisami, bo to czynili również niektórzy rabini: On ogłosił się wówczas Wyzwolicielem, przywracającym wolność więźniom już nie faraona, ale szatana: "A tej córki Abrahama, którą szatan osiemnaście lat trzymał na uwięzi, czy nie należało uwolnić od tych więzów w dzień szabatu?" (Łk 13,16) Szabat był więc tylko cieniem, który powinien ustąpić nadchodzącej oto rzeczywistości. Jeden z ewangelicznych tekstów szabatowych zaczyna się nawet aluzją -- i nie jest to aluzja zbyt cienka -- że sam Chrystus jest naszym Szabatem. Szabat to tyle, co odpoczynek. Otóż sam Chrystus stał się naszym Odpoczynkiem: "Pójdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście, a Ja was pokrzepię. Weźcie moje jarzmo i przyjmijcie moją naukę, bo jestem łagodny i pokorny sercem, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych. Albowiem jarzmo moje jest słodkie, a moje brzemię lekkie" (Mt 11,28-30). I zaraz po tych słowach następuje opis sporów szabatowych.

Nie można się więc dziwić, że przykazanie święcenia szabatu -- chociaż znajdowało się w dekalogu -- zostało już przez Apostołów uznane za nie obowiązujące (por. Kol 2,16n). Już wówczas na "łamanie chleba" Kościół zaczął się zbierać nazajutrz po szabacie (por. Dz 20,7), gdyż to był dzień zmartwychwstania, dzień, który zapoczątkował nowe stworzenie i w którym została nam ogłoszona radosna nowina o dokonanym odkupieniu.

Podobnego pogłębienia -- choć w skromniejszym wymiarze -- doczekał się starotestamentalny zakaz sporządzania obrazów. W swoim czasie miał on ogromny sens praktyczny: był namacalnym znakiem przepastnej różnicy między kultem Boga a kultem rozmaitych sił, którym cześć boska się nie należy; zakaz ten ułatwiał więc Żydom ochronę przed bałwochwalstwem. Ale zakaz ten oznaczał coś więcej: przypominał, że nieskończony Bóg przekracza nasze możliwości wyrazu. I więcej jeszcze: że nieskończony Bóg przekracza nasze możliwości percepcji -- "Nie będziesz mógł oglądać mojego Oblicza, gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego Oblicza i pozostać przy życiu" (Wj 33,20).

I oto niespełna dwa tysiące lat temu stała się rzecz niemożliwa: Bóg objawił ludziom swój Obraz i nie tylko z tego nie pomarliśmy, ale wydarzenie to stało się dla nas źródłem życia. Obrazem Boga jest Jednorodzony Syn, który dla naszego zbawienia stał się człowiekiem. "On jest Obrazem Boga Niewidzialnego, Pierworodnym wobec każdego stworzenia" (Kol 1, 15). "On jest Odblaskiem chwały i Odbiciem istoty Jego, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach" (Hbr 1,3).

Otóż Najprawdziwszy Obraz Boży po to zstąpił do ludzi, Jednorodzony Bóg po to ukazał nam swoje cielesne, ludzkie oblicze, aby całej ziemi nadać oblicze bardziej Boże. Odtąd ciało i materia nie muszą być przeszkodą w naszym dążeniu do Boga. Więcej, również ciało i materia są otwarte na tę przemieniającą moc, która płynie od Chrystusa. Materia, która służyła dawniej m.in. do sporządzania szkaradnych posągów bałwochwalczych, w Chrystusie może stać się narzędziem, którym posługuje się Bóg, aby nas zbliżyć do siebie. Materialną wodą zostaliśmy ochrzczeni na życie wieczne, materialny pokarm i napój są przemieniane w Ciało i Krew Syna Bożego, materialne ikony i figury pomagają nam jednoczyć się z Bogiem i przybliżają nam Jego obecność. Zbawcza moc Chrystusa może bowiem przeniknąć wszystko, zdolna jest wypełnić swoim światłem nawet ciemności materii.

Zresztą wielu z nas z własnego doświadczenia wie, jak bardzo święte obrazy pomagają nam otworzyć się na światło Chrystusa, aby nas ono przenikało. Jak to dobrze, że Kościół czyta Stary Testament nie zawsze według litery, ale przede wszystkim stara się odkrywać jego ducha! Bo przecież Stary Testament jest prawdziwym słowem Bożym, a więc przepełniony jest duchem Chrystusowym. Żeby go jednak odkryć, trzeba czytać Stary Testament już z perspektywy Ewangelii. Okazuje się wówczas, że nawet te teksty, których litera niewątpliwie straciła swoją aktualność, a nawet budzi zgorszenie

-- na przykład nakaz eksterminacji ludów kananejskich --pełne są ducha Chrystusowego. Bo Chrystus nie przyszedł znieść Starego Prawa, przyszedł jednak, aby je wypełnić (por. Mt 5,17)."
(Jacek Salij OP)


Śr paź 31, 2018 23:00

Dołączył(a): Pt kwi 13, 2018 18:23
Posty: 872
Post Re: Kult obrazów - Nie będziesz czynił podobizny rzeźbionej
Saimon napisał(a):
1. Rozumiem w takim razie, że uważasz, że Salomon uczynił sobie samowolkę, i wbrew Bogu, ozdobił świątynie wizerunkami cherubów, kwiatów oraz palm ?
2. Po pierwsze, pisałem o jednym konkretnym przykazaniu (nie o całym Dekalogu) że zostało ono dane w określonym kontekście historycznym i przez ten pryzmat należy je interpretować. Po drugie natomiast, spójrz na przykazanie dotyczące święcenia szabatu.Znajdowało się ono przecież w Dekalogu, a zostało przez Apostołów uznane za już nie obowiązujące ( Kol 2,16) Jednym z podstawowych obowiązków Kościoła jest : "troszczyć się o to, żeby wiara w Chrystusa przemieniała wszystko, również naszą lekturę Starego Testamentu, również znaczenie Tory Mojżeszowej, łącznie z jej najcenniejszym klejnotem -- dekalogiem. Stary Testament przygotował przecież ludzkość na przyjście Syna Bożego i Zbawiciela świata, jego funkcja musiała się zmienić w chwili, kiedy zapowiadane odkupienie ludzkości zostało już dokonane." (Jacek Salij OP)
3. A może tak zacytujesz dalszą część mojego zdania.Moja wypowiedz nie kończy się na słowach "Nie była to żadna reguła",
4. Napisałem, że Bóg zawsze pozwalał wykonywać rzeźby, malowidła, które miały służyć do Jego kultu vide.Arka Przymierza, a nie że nakazał stworzyć swoje podobizny.


Ad. 1 Rozumiem, że nie wskazałeś i nie potrafisz wskazać.
Ad.2 „ Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni”
No i tu Jezus według ciebie i cytowanego przez ciebie Jacek Salij OP chyba się mylił. Dekalog może być zmieniany, w zależności od kontekstu historycznego – to twoja wykładnia. Zaś Jacek Salij OP swą wypowiedzią: ”Stary Testament przygotował przecież ludzkość na przyjście Syna Bożego i Zbawiciela świata, jego funkcja musiała się zmienić w chwili, kiedy zapowiadane odkupienie ludzkości zostało już dokonane”, sugeruje, że Jezus krótko przed śmiercią mówiąc „ ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie” zapomniał dodać „ lub do momentu odkupienia”?
Ad. 3 W takim razie odpowiedz, jeżeli Dekalog nie jest zbiorem reguł, to czym jest?
Ad. 4 Zawsze, podałeś cherubów na Arce Przymierza (nie służyły Jego kultowi, jedynie zdobiły Arkę), oraz węża, który także nie służył kultowi Boga. Nie wspomina by oddawać mu cześć, lecz usiąść przy nim po ukąszeniu. Piszesz, że nie nakazał tworzyć swej podobizny, skoro tak, to co robią one w Kaplicach, Kościołach, Bazylikach?


N lis 04, 2018 23:05
Zobacz profil
Post Re: Kult obrazów - Nie będziesz czynił podobizny rzeźbionej
nolda napisał(a):

Ad. 1 Rozumiem, że nie wskazałeś i nie potrafisz wskazać.


No cóż, jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na moje pytanie, to nic dziwnego, że nie widzisz, abym to wykazał.Więc jeszcze raz: czy uważasz że Salomon uczynił sobie samowolkę, i wbrew Bogu, ozdobił świątynie wizerunkami cherubów, kwiatów oraz palm ?

nolda napisał(a):
Ad.2 „ Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni”
No i tu Jezus według ciebie i cytowanego przez ciebie Jacek Salij OP chyba się mylił.


Jak widać, nie zapoznałaś się z linkiem który Ci podałem skoro przytaczasz mi ten werset, którego jak widać w ogóle nie rozumiesz.Wróć więc do linku który Ci wcześniej podałem, i zapoznaj się z zagadnieniem: 1.1 Stare Przymierze i Dekalog – czy obowiązują?

nolda napisał(a):
Dekalog może być zmieniany, w zależności od kontekstu historycznego – to twoja wykładnia.


Nie przypisuj mi twierdzeń, których nigdy nie napisałem.Odpowiadając na Twój komentarz napisałem, że pierwsze przykazanie zostało dane w określonym kontekście historycznym i przez ten pryzmat należy je interpretować a nie że Dekalog może być zmieniany, w zależności od kontekstu historycznego.Więc albo zacytujesz moją wypowiedz, w której napisałem, że "Dekalog może być zmieniany, w zależności od kontekstu historycznego" albo przeproś za oszczerstwo.

nolda napisał(a):
Zaś Jacek Salij OP swą wypowiedzią: ”Stary Testament przygotował przecież ludzkość na przyjście Syna Bożego i Zbawiciela świata, jego funkcja musiała się zmienić w chwili, kiedy zapowiadane odkupienie ludzkości zostało już dokonane”, sugeruje, że Jezus krótko przed śmiercią mówiąc „ ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie” zapomniał dodać „ lub do momentu odkupienia”?


Kolejna manipulacja, tym razem tekstem biblijnym.Gdzie Ci wcięło dalsze słowa Jezusa ? Jezus nie powiedział "ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie" jak to stwierdziłaś, ale: "Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni." (Mt 5,18)

Gdybyś przeczytała wskazane przeze mnie działy (a w szczególności pierwszy) w linku który Ci podałem, wiedziała byś, co Jezus miał tutaj na myśli.Przeczytaj więc temat: 1.1 Stare Przymierze i Dekalog – czy obowiązują? w podanym przeze mnie linku, a potem dopiero wysuwaj podobne zarzuty.

Link: http://analizy.biz/marek1962/przykazania.pdf

nolda napisał(a):
Ad. 3 W takim razie odpowiedz, jeżeli Dekalog nie jest zbiorem reguł, to czym jest?


Nigdzie nie stwierdziłem, że Dekalog nie jest zbiorem reguł, ale że zakaz wizerunków nie był regułą.Nie był regułą w takim sensie, o jakim pisaliśmy.

nolda napisał(a):
Ad. 4 Zawsze, podałeś cherubów na Arce Przymierza (nie służyły Jego kultowi, jedynie zdobiły Arkę), oraz węża, który także nie służył kultowi Boga. Nie wspomina by oddawać mu cześć, lecz usiąść przy nim po ukąszeniu. Piszesz, że nie nakazał tworzyć swej podobizny, skoro tak, to co robią one w Kaplicach, Kościołach, Bazylikach?


Znowu manipulujesz moimi wypowiedziami.Po pierwsze, pisząc, że Bóg zawsze pozwalał wykonać jakąś rzeźbę, gdy chodziło o sporządzenie jej na cele Jego kultu podałem za przykład Arkę Przymierza, a nie cheruby które się na niej znajdywały, nie podałem również za przykładu węża miedzianego.

Zacytujmy co napisałem:

Cytuj:
Bóg zawsze pozwalał wykonywać rzeźby, malowidła, które miały służyć do Jego kultu vide.Arka Przymierza


Gdzie tutaj widzisz coś o cherubach na Arce, czy wężu miedzianym ? Po drugie, pisząc, że Bóg nie nakazał stworzyć swojej podobizny, odpowiadałem na Twój wcześniejszy zarzut w którym napisałaś, abym wskazał gdzie Bóg mówi o tym aby sporządzać jego rzeźby i malowidła, chociaż nic takiego nie wcześniej nie twierdziłem.


Pn lis 05, 2018 18:46

Dołączył(a): Pt kwi 13, 2018 18:23
Posty: 872
Post Re: Kult obrazów - Nie będziesz czynił podobizny rzeźbionej
Saimon napisał(a):
nolda napisał(a):
Zaś Jacek Salij OP swą wypowiedzią: ”Stary Testament przygotował przecież ludzkość na przyjście Syna Bożego i Zbawiciela świata, jego funkcja musiała się zmienić w chwili, kiedy zapowiadane odkupienie ludzkości zostało już dokonane”, sugeruje, że Jezus krótko przed śmiercią mówiąc „ ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie” zapomniał dodać „ lub do momentu odkupienia”?


Kolejna manipulacja, tym razem tekstem biblijnym.Gdzie Ci wcięło dalsze słowa Jezusa ? Jezus nie powiedział "ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie" jak to stwierdziłaś, ale: "Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni." (Mt 5,18)


Nie manipuluję, pełen tekst napisałem kilka naście wersów powyżej. Przeczytaj ze zrozumieniem to co powiedział Jezus: „ Zaprawdę. bowiem powiadam wam: "Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni” i wskaż kiedy ziemia i niebo przeminęły. Jeżeli wskażesz, że przeminęły zgodzę się, że zmiany mogą być dokonywane. Proszę nie podawaj linków do manipulantów.

PS
Nie odpowiedziałeś, co sądzisz o malowidłach przedstawiających Boga Ojca, zdobiących świątynie.


Pn lis 05, 2018 21:37
Zobacz profil
Post Re: Kult obrazów - Nie będziesz czynił podobizny rzeźbionej
Dopóki nie zapoznasz się z podanym przeze mnie artykułem, dalsza dyskusja nie ma sensu.Nie rozumiesz tego wersetu, i najwidoczniej nie chcesz go zrozumieć.Gdyby było inaczej, już dawno byś się zapoznał z artykułem który Ci podlinkowałem.Widać, boisz się go przeczytać, gdyż autor obala tam Twoje błędne jego rozumienie, i wykazuje, co Jezus miał na myśli.Natomiast wyzywanie autora od manipulantów jest zwykłym oszczerstwem z Twojej strony.


Cz lis 08, 2018 8:17
Post Re: Kult obrazów - Nie będziesz czynił podobizny rzeźbionej
nolda napisał(a):
"Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni” i wskaż kiedy ziemia i niebo przeminęły. Jeżeli wskażesz, że przeminęły zgodzę się, że zmiany mogą być dokonywane.
Po pierwsze – nikt nie twierdzi, że zmiany mogą być dokonywane. Proszę nie stawiać chochołów. Po drugie – mordujesz Amalekitów, czy nie mordujesz?


Cz lis 08, 2018 8:21

Dołączył(a): Śr lis 28, 2018 17:26
Posty: 6
Post Re: Kult obrazów - Nie będziesz czynił podobizny rzeźbionej
Nie uczynisz sobie posągu ani obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi ziemią. Nie będziesz im oddawał pokłonu ani służył.

przed cherubami z arki nikt nie klękał(ich obecność może wyjaśniać nauka) tak samo przed wężem

I pilnie zważajcie na swe dusze, gdyż nie widzieliście żadnej postaci w dniu, gdy Jehowa mówił do was na Horebie spośród ognia, żebyście nie postąpili zgubnie i nie zrobili sobie rzeźbionego wizerunku, postaci jakiegokolwiek symbolu, podobizny mężczyzny lub kobiety, podobizny jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobizny jakiegokolwiek skrzydlatego ptaka, który lata pod niebiosami, podobizny czegokolwiek, co się porusza po ziemi, podobizny jakiejkolwiek ryby, która jest w wodach pod ziemią; i żebyś nie podniósł oczu ku niebiosom, a widząc słońce i księżyc, i gwiazdy, cały zastęp niebios, w końcu nie został zwiedziony i nie kłaniał się, i nie służył im Powt.pr 4

wszyscy zasłaniają się że modlą się do tego co obraz czy figura przedstawia, ale tak czy inaczej biją pokłony przed figurami i obrazami i jednomyślnie stwierdzają że te przedmioty są święte a dochodzą do tego jeszcze święci.

DZ.A 4:12
I niema w nikim innym zbawienia; albowiem niema żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.


Cz lis 29, 2018 13:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 18, 2018 14:22
Posty: 759
Post Re: Kult obrazów - Nie będziesz czynił podobizny rzeźbionej
A czy tobie zdarza się klękać czy też oddawać cześć?
Jeżeli tak to w jakiej sytuacji i w jakim otoczeniu?

_________________
"Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą" (Lk 16,31)


Cz lis 29, 2018 13:30
Zobacz profil
Post Re: Kult obrazów - Nie będziesz czynił podobizny rzeźbionej
tom8 napisał(a):
przed cherubami z arki nikt nie klękał
Oprócz np. Dawida.
Cytuj:
(ich obecność może wyjaśniać nauka)
W jaki sposób i co to ma do rzeczy?
Cytuj:
gdyż nie widzieliście żadnej postaci w dniu, gdy Jehowa mówił do was na Horebie spośród ognia
To jest akurat cytat, z którego jasno wynika, że w porządku nowotestamentalnym tworzenie ikon jest dozwolone.
Cytuj:
I niema w nikim innym zbawienia; albowiem niema żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.
A czy ktoś twierdzi, że jest takie imię? Czy ktoś twierdzi, że w kulcie ikon dążymy do zbawienia przez kogoś innego, niż Chrystus? Chochoł na chochole i chochołem pogania.


Cz lis 29, 2018 14:01
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 8146
Post Re: Kult obrazów - Nie będziesz czynił podobizny rzeźbionej
tom8 napisał(a):
wszyscy zasłaniają się że modlą się do tego co obraz czy figura przedstawia, ale tak czy inaczej biją pokłony przed figurami i obrazami i jednomyślnie stwierdzają że te przedmioty są święte a dochodzą do tego jeszcze święci.

No popatrz. Co za obłudnicy :o Nie dość, że kłaniają się bałwanom, to jeszcze temu zaprzeczają z pełną świadomością, aby zwieść takiego np. toma8 :twisted:
Ogarnij się i nie oskarżaj o coś, czego nie ma (nie ma modlitwy do obrazów, rzeźb itp.). Nie rozumiesz tego? Ok, ale nie wciskaj nam kitu.

_________________
https://www.siepomaga.pl/kirill


Cz lis 29, 2018 18:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 13, 2018 18:23
Posty: 872
Post Re: Kult obrazów - Nie będziesz czynił podobizny rzeźbionej
Małgosiaa napisał(a):
tom8 napisał(a):
wszyscy zasłaniają się że modlą się do tego co obraz czy figura przedstawia, ale tak czy inaczej biją pokłony przed figurami i obrazami i jednomyślnie stwierdzają że te przedmioty są święte a dochodzą do tego jeszcze święci.

No popatrz. Co za obłudnicy :o Nie dość, że kłaniają się bałwanom, to jeszcze temu zaprzeczają z pełną świadomością, aby zwieść takiego np. toma8 :twisted:
Ogarnij się i nie oskarżaj o coś, czego nie ma (nie ma modlitwy do obrazów, rzeźb itp.). Nie rozumiesz tego? Ok, ale nie wciskaj nam kitu.

Jest, niema, różnie to bywa. Widziałem wielokrotnie jak kapłan dawał do pocałowania jakieś relikwie. Nie dosłownie relikwie, lecz szybkę pojemnika w którym była jakaś kosteczka. Mnie takie praktyki przyprawiają o mdłości, lecz ponad 90 procent uczestników nabożeństwa idzie i całuje szybkę, a ministrant po każdym pocałunku, chyba w celach higienicznych, przeciera wykrochmalona szmatką szybkę. W jakim celu całujemy szybkę?


Cz lis 29, 2018 20:32
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 62 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL