Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt gru 01, 2020 2:41



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 94 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Ślub mieszany - czy mamy taką możliwość? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1795
Post Re: Ślub mieszany - czy mamy taką możliwość?
Kozioł napisał(a):
Rozumiem, że jeżeli para uzgodni przed slubem, ze dzieci beda baptystami, to nie ma problemu?


Zle rozumiesz albo nie chcesz zrozumiec. Jest problem jesli para uzgodni przed slubem, ze dzieci beda baptystami.

Kozioł napisał(a):
Ślub np. u Metodystów porównałeś do napadu zbójnickiego?


To jest nadinterpretacja i/lub manipulacja z Twojej strony. Jesli nie rozumiesz prostej analogii to Twoj problem.

Kozioł napisał(a):
Taka bywa praktyka w Niemczech? Słyszałem. A teraz prosze o wykładnie prawa, nie zwyczaju.


Podalem Ci w ktoryms poscie namiary na KPK i kanony dotyczace malzenstw mieszanych, przeczytaj to wszystko, rowniez rozdzialy ogolnie o malzenstwie katolickim.

To o czym pisalem nie jest zwyczajem tylko prawem wywodzacym sie z Kodeksu Prawa Kanonicznego. Na jego podstawie poszczegolne konferencje biskupow maja ustanowic przepisy wykonawcze dla danego kraju. Musza one byc zgodne z KPK.
Wobec powyzszego w Niemczech i w innych krajach wydano w porozumieniu z Kosciolami Reformacji obrzedy slubu dla malzenstw mieszanych z udzalem katolickiego i protestanckiego duchownego w kosciele katolickim lub ewangelickim.

Kod:
[quote="Kozioł"]Nie zgadzam sie z toba, wiec jestem kombinatorem i odmawiasz mi chrzescijaństwa? Sam widzisz, że to sprawa administracyjna, nie teologiczna. dlaczego więc mnie wykluczasz z Koscioła (ty? na prawdę?).[/quote]


Tak, napisz jeszcze, ze Cie oblozylem ekskomunika.

Kozioł napisał(a):
Acha. Jesteś sceptyczny co do metody. a co do potrzeby już nie? czy uważasz, ze duchowny ma prawo w jakikolwiek sposób ingerować jeżeli uzna, ze małżeństwo ma nikłe szanse


Jestem sceptyczny w tym znaczeniu, ze zaden duchowny nie jest w stanie rozeznac, chocby protokol byl jak najbardziej szczegolowy, czy malzenstwo bedzie trwale i nierozerwalne. Chyba, ze ktos ma dar proroctwa :D

Zadania duchownego:

ma stwierdzic stan wolny narzeczonych,

musi byc pewny, ze nie ma zadnych przeszkod lub zakazow dotyczacych blogoslawienstwa tej pary

jesli takowe sa i mozna je dyspensowac lub udzielic pozwolenia, zwraca sie z tym do biskupa,

jesli stwierdzi, ze istnieje przeszkoda, ktora nie mozna dyspensowac informuje narzeczonych, ze niestety ale slub sie nie moze odbyc i w tym sensie ingeruje w sprawy narzeczonych.

_________________
MODERATOR


Pn mar 09, 2020 8:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3444
Post Re: Ślub mieszany - czy mamy taką możliwość?
Pozwolę się wtrącić, bo dużo tu było o praktykach niemieckich i włoskich, ale jakoś bez podawania źródeł. Na pierwszy ruszt niech będą Niemcy, bo ten język znam:

https://www.katholisch.de/media/pdf/Ehe ... tokoll.pdf

Na pierwszy rzut oka protokół przypomina ten polski. Interesujące nas pytanie jest zawarte pod numerem 18b. Niestety, w dokumencie chronionym nie można używać copy paste, ale jest tu konkretne przyrzeczenie (Versprechen) strony katolickiej. Strona nie-katolicka jest o tym obowiązku informowana i tyle.

Teraz włoski, choć tutaj musiałem się wspomagać gugiel translejterem. Na początek praktyka ogólna:

http://www.webdiocesi.chiesacattolica.i ... monio.html

Po wrzuceniu do tłumacza wychodzi tekst:

"Być może po kursie przedślubnym, z dokumentami religijnymi i kontekstowymi, nubendi przedstawi się proboszczowi lub kapłanowi odpowiedzialnemu za nauczanie praktyki małżeńskiej. Niech kapłan, a nie laik, będzie osobą, która przyjmuje małżeństwo. Powitanie jest ciepłe i niebiurokratyczne, dzięki czemu może stać się ofertą katechezy.

Korzystając z „pozycji małżeńskiej” (mod. I), kapłan przesłucha nowożeńców oddzielnie, zapraszając ich do udzielenia odpowiedzi na pytania pod ograniczeniem przysięgi i zapewniając, że są chronieni przez tajemnicę urzędową."


Ale to jest w przypadku małżeństw katolickich. A co do małżeństw mieszanych?

"2.h) Małżeństwa mieszane
Rozumie się małżeństwa między katolikami i ochrzczonymi (chrzty udzielane w imię Trójcy Świętej (por. TE 13, a) innych wspólnot chrześcijańskich są ważne (por. Kan. 1124–1125 CJC i przeszłość reż. , nr 88).

W tych przypadkach „konieczne jest, aby przy szczególnej opiece duszpasterskiej wykonawcy uświadomili sobie trudności, jakie mogą pojawić się w życiu małżeńskim między ludźmi, którzy nie żyją w doskonałej komunii kościelnej” (por. DG, nr 47-52 i Dyrektorium dla stosowanie zasad i norm dotyczących ekumenizmu, nr 143–160).

Uroczystości weselne można przeprowadzić na podstawie zezwolenia zwyczajnego (kan. 1126 CJC), po podpisaniu przez katolickiego kontrahenta oświadczenia przed proboszczem, że jest on gotowy do usunięcia niebezpieczeństwa porzucenia wiary i obietnicy czyńcie wszystko, co w jego mocy, aby wszystkie dzieci zostały ochrzczone i wychowane w Kościele katolickim. Partię niekatolicką należy poinformować o tym zobowiązaniu, „aby było jasne, że partia jest świadoma obietnic i zobowiązań partii katolickiej” (MM, n. 4/5)."


Jak widać, przynajmniej w teorii, wymagane jest pozwolenie zwyczajne (AFAIK od biskupa) jak i cały pakiet przyrzeczeń (dla katolika) i powiadomień (dla nie-katolika), jak na północ od Alp. I Karpat.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn mar 09, 2020 10:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1795
Post Re: Ślub mieszany - czy mamy taką możliwość?
bert04 napisał(a):
Strona nie-katolicka jest o tym obowiązku informowana i tyle.


Strona niekatolicka jest informowana bo jest przy tym obecna ale musi wyrazic zgode podpisujac protokol.

bert04 napisał(a):
Uroczystości weselne można przeprowadzić na podstawie zezwolenia zwyczajnego (kan. 1126 CJC),


Wymieniony kanon nie mowi o jakims zwyczajnym zezwoleniu, mowi o sposobie skladania oswiadczen lub przyrzeczen w przypadku malzenstw mieszanych.

W jaki sposob bedzie sie to odbywalo okreslaja konferencje episkopatu danego kraju.

bert04 napisał(a):
Jak widać, przynajmniej w teorii, wymagane jest pozwolenie zwyczajne


I w teorii i w praktyce wymagane jest zezwolenie albo od biskupa albo od miejscowego proboszcza.

bert04 napisał(a):
(AFAIK od biskupa) jak i cały pakiet przyrzeczeń (dla katolika) i powiadomień (dla nie-katolika), jak na północ od Alp. I Karpat.


Bert zna tez jezyk angielski, gratulujemy :-D Nie ma pakietow. Jest przyrzeczenie sformulowane w protokole lub w oddzielnym formularzu (w Polsce w trzech egzemplarzach).

_________________
MODERATOR


Pn mar 09, 2020 11:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3444
Post Re: Ślub mieszany - czy mamy taką możliwość?
bramin napisał(a):
Strona niekatolicka jest informowana bo jest przy tym obecna ale musi wyrazic zgode podpisujac protokol.


Jeżeli mówisz o niemieckim protokole, to nie masz racji. Strona katolicka popisuje to:

"18 b Als katholischer Christ haben Sie die Pflicht, Ihre Kinder in der katholischen Kirche
taufen zu lassen und im katholischen Glauben zu erziehen. Versprechen Sie, sich
nach Kräften darum zu bemühen, dieses sittliche Gebot zu erfüllen, soweit das in Ihrer
Ehe möglich ist?"

"18 b Jako chrześcijanin katolicki masz obowiązek zadbania o chrzest swoich dzieci w Kościele katolickim i o wychowanie w wierze katolickiej. Obiecujesz, że dołożysz wszelkich starań, aby zastosować się do tego moralnego nakazu, tak dalece, jak w Twoim małżeństwie jest to możliwe?”

+
"Wenn einer der Partner nicht katholisch ist: der nichtkatholische Partner ist über Verpflichtung und Versprechen des katholischen Partners unterrichtet worden"

"Jeśli jeden z partnerów nie jest katolikiem: partner niekatolicki jest powiadomiony o zobowiązaniu i obietnicy partnera katolickiego"


W przypadku włoskim to jest bardziej skomplikowane. Podpisuje się tenże protokół:

http://www.diocesi.catania.it/canceller ... .%20XI.pdf

Interesujący nas fragment jest poniżej:

"ATTESTAZIONE DEL PARROCO
Il sottoscritto Parroco dichiara di aver informato il signor (la signorina)
__________________________________________________________________________________
delle dichiarazioni e promesse sottoscritte dalla parte cattolica con cui intende celebrare il matrimonio
cristiano. Attesto che lo/a interessato/a è consapevole degli impegni assunti dal futuro coniuge
cattolico, come risulta da sua dichiarazione, verbale (aggiungere eventualmente: fatta in presenza di
____________________________________ oppure: e dalla sottostante firma per presa visione)"

"CERTYFIKACJA PRZEZ KAPŁANA PARAFIALNEGO
Niżej podpisany proboszcz oświadcza, że ​​poinformował pana (młodą damę)
__________________________________________________________________________________
o deklaracji i obietnicy podpisanych przez partię katolicką, z którą zamierza świętować ślub
chrześcijański. Zaświadczam, że dana osoba jest świadoma zobowiązań podjętych przez przyszłego małżonka katolickiego, jak wynika z jego oświadczenia, werbalnie (można dodać: wykonane w obecności
____________________________________ lub: i z podpisu poniżej do potwierdzenia)"


Jak widać, w dwóch wymienionych przykładach strona niekatolicka nie obiecuje niczego.

Cytuj:
bert04 napisał(a):
Uroczystości weselne można przeprowadzić na podstawie zezwolenia zwyczajnego (kan. 1126 CJC),


Wymieniony kanon nie mowi o jakims zwyczajnym zezwoleniu, mowi o sposobie skladania oswiadczen lub przyrzeczen w przypadku malzenstw mieszanych.


Podejrzewam, że w tym dokumencie odnośniki do KPK są przed a nie po. Wtedy wszystko pasuje, zezwolenia są regulowane przez 1124-1125 CJC / KPK.

Cytuj:
bert04 napisał(a):
Jak widać, przynajmniej w teorii, wymagane jest pozwolenie zwyczajne


I w teorii i w praktyce wymagane jest zezwolenie albo od biskupa albo od miejscowego proboszcza.


Powiedzmy, że tak na Niemcy jak i na Włochy czytałem sprzeczne teksty, raz o biskupie, raz o księdzu uprawnionym do wydawania zgody. Z kontekstu wynika, że ksiądz jest uprawniony do dyspensy w przypadkach prostych, w których obie strony podpisują protokoły, przyrzeczenia i powiadomienia.

Cytuj:
bert04 napisał(a):
(AFAIK od biskupa) jak i cały pakiet przyrzeczeń (dla katolika) i powiadomień (dla nie-katolika), jak na północ od Alp. I Karpat.


Bert zna tez jezyk angielski, gratulujemy :-D


Nie łapię ironii, gdyż po angielsku nic nie podawałem. Czyżby u Ciebie translajtor był standardowo nastawiony na mowę Sszekspira?

Cytuj:
Nie ma pakietow. Jest przyrzeczenie sformulowane w protokole lub w oddzielnym formularzu (w Polsce w trzech egzemplarzach).


Może nie doczytałeś, że to jedno przyrzeczenie w niemieckim protokole ma odnośnik Nr. 15. A tam, "drobnym druczkiem", są wymienione dalsze przyrzeczenia, na przypadek, przykładowo, że dziecko zostanie ochrzczone poza KK. Dlatego sformułowanie "pakiet" jest uzasadnione.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn mar 09, 2020 13:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1795
Post Re: Ślub mieszany - czy mamy taką możliwość?
bert04 napisał(a):
Jeżeli mówisz o niemieckim protokole, to nie masz racji. Strona katolicka popisuje to:"18 b Als katholischer Christ haben Sie die Pflicht, Ihre Kinder in der katholischen Kirchetaufen zu lassen und im katholischen Glauben zu erziehen. Versprechen Sie, sichnach Kräften darum zu bemühen, dieses sittliche Gebot zu erfüllen, soweit das in IhrerEhe möglich ist?""18 b Jako chrześcijanin katolicki masz obowiązek zadbania o chrzest swoich dzieci w Kościele katolickim i o wychowanie w wierze katolickiej. Obiecujesz, że dołożysz wszelkich starań, aby zastosować się do tego moralnego nakazu, tak dalece, jak w Twoim małżeństwie jest to możliwe?”+ "Wenn einer der Partner nicht katholisch ist: der nichtkatholische Partner ist über Verpflichtung und Versprechen des katholischen Partners unterrichtet worden"


@Bert04, to co cytujesz , to sa pytania do strony katolickiej. Jesli strona katolicka to potwierdzi to proboszcz/ksiadz/diakon lub kto inny pisze slowo "ja" obok w okienku.

Nastepnie na dole drugiej strony protokolu narzeczeni skladaja podpis, tym samym stwierdzajac, ze dane, ktore podali sa prawdziwe i zgadzaja sie z tym co oswiadczyli.

bert04 napisał(a):
Jak widać, w dwóch wymienionych przykładach strona niekatolicka nie obiecuje niczego.


Ale powinna sie zgodzic z tym co strona katolicka deklaruje przez zlozenie podpisu. Jesli nie to mamy problem.

bert04 napisał(a):
Powiedzmy, że tak na Niemcy jak i na Włochy czytałem sprzeczne teksty, raz o biskupie, raz o księdzu uprawnionym do wydawania zgody.


W Niemczech jest sprawa jednoznaczna. Powtorze jeszcze raz: proboszcz jest uprawniony do udzielenia zezwolenia na slub w przypadku malzenstw mieszanych (chodzi o wyznanie: protestanci, ortodoksi, orientale itp. a nie o religie) jak i zwolnienia z obowiazku zapowiedzi.
Nie dotyczy to malzenstw, w ktorych jedna strona wystapila z Kosciola, jest wyznawca innej religii, nie jest ochrzczona itp.
W tych przypadkach tez nie ma ekstra formularzy. Proboszcz pisze w protokole, ze ta strona nie ma nic przeciwko itd. Podpis skladaja jak zwykle obie strony.

bert04 napisał(a):
Nie łapię ironii, gdyż po angielsku nic nie podawałem.


AFAIK to w koncu angielski skrot.Nie wszscyy uzytkownicy musza byc poliglotami

bert04 napisał(a):
Może nie doczytałeś, że to jedno przyrzeczenie w niemieckim protokole ma odnośnik Nr. 15. A tam, "drobnym druczkiem", są wymienione dalsze przyrzeczenia, na przypadek, przykładowo, że dziecko zostanie ochrzczone poza KK. Dlatego sformułowanie "pakiet" jest uzasadnione.


To jest komentarz do tego punktu, ktory jest pomoca dla ksiedza aby mogl dokladnie wyjasnic o co chodzi w tym przyrzeczeniu, co sie zawiera w nim.

_________________
MODERATOR


Pn mar 09, 2020 14:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3444
Post Re: Ślub mieszany - czy mamy taką możliwość?
bramin napisał(a):
Ale powinna sie zgodzic z tym co strona katolicka deklaruje przez zlozenie podpisu. Jesli nie to mamy problem.


No może i "mamy problem", ale co z tego wynika? Proboszcz ma obowiązek stawiać wymagania ponad protokół? A jak będzie miał podejrzenie, że nie-katolik nie do końca się zgadza z tym wymaganiem, odmówi pozwolenia na ślub?

bramin napisał(a):
Proboszcz pisze w protokole, ze ta strona nie ma nic przeciwko itd.


Masz na myśli, że w tym biurokratycznym państwie, w którym nawet na wypełnianie formularzy są formularze, proboszcz dopisze coś na marginesie? I że to będzie miało jakieś znaczenie w kwestii dyspensy?

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn mar 09, 2020 16:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1795
Post Re: Ślub mieszany - czy mamy taką możliwość?
bert04 napisał(a):
No może i "mamy problem", ale co z tego wynika?


Jesli strona niekatolicka sie nie zgadza to nie podpisuje protokolu, bez podpisu protokol jest zwyklym kawalkiem papieru i w konsekwencji slub sie nie odbedzie.

bert04 napisał(a):
Proboszcz ma obowiązek stawiać wymagania ponad protokół?


Protokol zawiera to, co wymaga prawo koscielne. Proboszcz nie moze stawiac wymagan z czapy. Choc zdarzaja sie rozne rzeczy. Ostatnio ludzie z Polski napisali mi, ze proboszcz nie zgodzil sie na slub w jego kosciele w sierpniu (w Polsce tzw. miesiac trzezwosci) bo narzeczeni nie chcieli podpisac zobowiazania, ze slub odbedzie sie bez alkoholu.

bert04 napisał(a):
A jak będzie miał podejrzenie, że nie-katolik nie do końca się zgadza z tym wymaganiem, odmówi pozwolenia na ślub?


Podejrzenie to za malo aby odmowic pozwolenia na slub. Zawsze trzeba zakladac dobra wole.

bert04 napisał(a):
Masz na myśli, że w tym biurokratycznym państwie, w którym nawet na wypełnianie formularzy są formularze, proboszcz dopisze coś na marginesie? I że to będzie miało jakieś znaczenie w kwestii dyspensy?


Na trzeciej stronie formularza znajduja sie rozne dyspensy, pozwolenia, nihil obstat etc., w przypadku malzenstw mieszanych gdzie wchodzi w gre inna religia, brak chrztu itd. mozna recznie dopisac, ze strona niekatolicka zobowiazala sie do tego i tamtego.

Jak ktos chce pisac o tym powiesci lub poematy moze to napisac na oddzielnym papierze i dolaczyc do protokolu . Z reguly wystarczy dopis na trzeciej stronie. Gdyby ksiadz mial powazne watpliwosci powinien to napisac i w koncu wladza koscielna rozstrzyga, czy udzielic delikwentowi dyspensy czy nie.
Oczywiscie, ma to duze znaczenie, prosbe o dyspense trzeba zawsze uzasadnic.

_________________
MODERATOR


Pn mar 09, 2020 21:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1644
Post Re: Ślub mieszany - czy mamy taką możliwość?
Podsumowując.
1) KK wymaga od strony katolickiej przyrzeczenia (przysięgi), ze zrobi wszystko co w mocy aby wychować ewentualne potomstwo w KK
2) Jeżeli strona niekatolicka się z tym nie zgadza, to ślubu nie będzie ("Jesli strona niekatolicka sie nie zgadza to ... slub sie nie odbedzie.")
3) Jeżeli para bardzo roztropnie przedyskutuje sprawe przed slubem i dojdzie do porozumienia, ze dzieci wychowa w Kościele niekatolickim to ślubu nie będzie.

@bramin umocniłeś mnie tylko w przekonaniu, ze to KK (w sensie duchowni) chce decydować w jakiej wierze małżeństwo wychowa swoje dzieci.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Wt mar 10, 2020 9:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3444
Post Re: Ślub mieszany - czy mamy taką możliwość?
bramin napisał(a):
Jesli strona niekatolicka sie nie zgadza to nie podpisuje protokolu, bez podpisu protokol jest zwyklym kawalkiem papieru i w konsekwencji slub sie nie odbedzie.


Nie widzę związku. Strona niekatolicka może przyjąć do wiadomości, że jego małżonek ma takie a takie zobowiązania. Podpis pod protokołem nie obliguje do zgody. Równie dobrze możne się na to zgadzać, może uważać za dziwactwo katolickie, może uznać, że każdy będzie ciągnął w swoją stronę lub że osoba katolicka sama "dojdzie do rozsądku" i zaniecha. Zadna z tych opcji nie wyklucza złożenia podpisu pod wyżej wymienionym dokumentem.

Kozioł napisał(a):
@bramin umocniłeś mnie tylko w przekonaniu, ze to KK (w sensie duchowni) chce decydować w jakiej wierze małżeństwo wychowa swoje dzieci.


Nie, KK chce decydować, w jakiej wierze strona katolicka wychowa swoje dzieci. "Na ile to możliwe w ich małżeństwie". Od strony nie-katolickiej oczekuje się co najwyżej, że nie będzie przeszkadzała. Ale nawet do tego nie musi się zobowiązywać.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt mar 10, 2020 10:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1795
Post Re: Ślub mieszany - czy mamy taką możliwość?
Kozioł napisał(a):
3) Jeżeli para bardzo roztropnie przedyskutuje sprawę przed ślubem i dojdzie do porozumienia, ze dzieci wychowa w Kościele niekatolickim to ślubu nie będzie.


Niekoniecznie, ale szansa na uzyskanie dyspensy jest mała, chyba ze narzeczeni przedstawia jakieś konkretne argumenty.

Jeszcze raz przypominam moim szanownym rozmówcom, ze sprawa katolickiego chrztu i wychowania dziecka przez parę mieszaną nie jest czymś absolutnym i bezwzględnym.
Jeśli sie da to ok, jeśli z jakichś względów sie nie da to jest to tez w porządku.


Jakos nigdy nie było i nie ma z tym problemu. Jeden, jedyny raz pewien narzeczony ewangelik, nie podpisał od razu, powiedział, ze sie zastanowi. Przyszedł po paru dniach i oświadczył, ze nie podpisze.
Jego decyzja była podyktowana nie jego przekonaniami ale raczej swego rodzaju lojalnością wobec pastora ewangelickiego, który go adoptował.

bert04 napisał(a):
Nie widzę związku. Strona niekatolicka może przyjąć do wiadomości, że jego małżonek ma takie a takie zobowiązania. Podpis pod protokołem nie obliguje do zgody.


Jak nie widzisz związku to Twój problem. Nie zamierzam Cię przekonywać. Takie jest prawo kościelne.
Podpis pod protokołem obliguje do zgody bo dotyczy wspólnego życia małżonków.

bert04 napisał(a):
Od strony nie-katolickiej oczekuje się co najwyżej, że nie będzie przeszkadzała. Ale nawet do tego nie musi się zobowiązywać.


Powiem bardzo dyplomatycznie, ze nie masz racji.

_________________
MODERATOR


Wt mar 10, 2020 10:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3444
Post Re: Ślub mieszany - czy mamy taką możliwość?
bramin napisał(a):
Takie jest prawo kościelne.


Więc bez trudu przytoczysz mi kanon KPK czy jakąś wytyczną episkopatu niemieckiego, gdzie to jest dosłownie wpisane. To znaczy "powiadomienie oznacza zgodę".

Ja ze swojej strony przewertowałem załączony protokół i nie znalazłem nic, co by potwierdzało Twoją wykładnię. W wyjaśnieniach punkt 15 zawiera wskazówki, co należy czynić, jeżeli dzieci nie zostaną ochrzczone po katolicku. Punkt 17 określa, że powiadomienie (wymagane w kan 1125 No 2) jest osiągnięte, jeżeli strona nie-katolicka jest obecna przy pouczaniu strony katolickiej (pytanie 18). Także wskazówka 23 zawiera tylko powiadomienie (patrz punkt 17) a nie zgodę <1>

Na marginesie, w KPK z 1917 wymagane było przyrzeczenie obu stron na temat wychowania dzieci. Zmiana w 1983 była radykalna, choć wydaje się, że mentalnie nadal dominuje stara opcja.

bramin napisał(a):
Jeśli sie da to ok, jeśli z jakichś względów sie nie da to jest to tez w porządku.


I co, musiał dostać dyspens od biskupa? Czy wystarczyła zgoda księdza?

PS: Dawne uwagi:

Cytuj:
Protokol zawiera to, co wymaga prawo koscielne. Proboszcz nie moze stawiac wymagan z czapy. Choc zdarzaja sie rozne rzeczy. Ostatnio ludzie z Polski napisali mi, ze proboszcz nie zgodzil sie na slub w jego kosciele w sierpniu


No właśnie zasłaniasz się prawem kościelnym, a wygląda na to, że raczej to stara praktyka jest, tradycja, rodem ze starego KPK. Ja znam przykład małżeństwa mieszanego, które nie mogło być zawarte w Polsce u katolickiego księdza, bo ten się po prostu nie zgodził i tyle. Były to jakieś późne lata 90-te, więc długo po zmianie KPK.

PPS: Przypis z cytatami w oryginale:
<1>
(15) (...) Bei religionsverschiedenen Brautleuten: Wenn die Kinder nicht getauft und katholisch erzogen werden, beinhaltet das Versprechen, das der katholische Partner ablegt, u.a.
- dass er durch seine beispielhafte Lebensführung den Kindern den katholischen Glauben nahe bringt;
- dass er durch religiöse Fortbildung seinen Glauben vertieft, um mit seinem Ehepartner ein fruchtbares Glaubensgespräch führen und die Fragen der Kinder beantworten zu können.

(17) Die Unterrichtung des nichtkatholischen Partners über Verpflichtung und Versprechen des katholischen Partners erfolgt meist dadurch, dass der Nichtkatholik bei der Belehrung und bei der Beantwortung der Frage 18 zugegen ist.

(23) Die Befugnis, zum Abschluss einer konfessionsverschiedenen Ehe die Erlaubnis zu erteilen, hat jeder Geistliche mit allgemeiner Traubefugnis, es sei denn, dass (...)
b) der nichtkatholische Partner über Versprechen und Verpflichtung des katholischen Partners nicht unterrichtet ist (vgl. Anm. 17);(...)


https://web.archive.org/web/20140221064 ... vp_drs.pdf

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt mar 10, 2020 11:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1795
Post Re: Ślub mieszany - czy mamy taką możliwość?
bert04 napisał(a):
To znaczy "powiadomienie oznacza zgodę".


A gdzie ja tak twierdziłem?

W rozmowie z narzeczonymi, pytasz najpierw stronę katolicka czy sie zgadza na to, objaśniasz jak należy to rozumieć i jeśli jest zgoda to wpisujesz to obok tych pytań.

Następnie pytasz stronę niekatolicka czy ma z tym jakiś problem. Na końcu obie strony podpisują protokół.

bert04 napisał(a):
Punkt 17 określa, że powiadomienie (wymagane w kan 1125 No 2) jest osiągnięte, jeżeli strona nie-katolicka jest obecna przy pouczaniu strony katolickiej (pytanie 18). Także wskazówka 23 zawiera tylko powiadomienie (patrz punkt 17) a nie zgodę <1>


Wszystko sie zgadza. Tylko, ze jeśli strona niekatolicka nie zgadza sie to nie podpisuje protokołu.

W innym przypadku, tam gdzie jest prośba o dyspensę dopisuje sie, ze niekatolicki partner zgadza sie, nie ma nic przeciwko ....

bert04 napisał(a):
Punkt 17 określa, że powiadomienie (wymagane w kan 1125 No 2) jest osiągnięte, jeżeli strona nie-katolicka jest obecna przy pouczaniu strony katolickiej (pytanie 18)


To jak sobie to wyobrażasz, ze druga strona nie będzie obecna przy spisywaniu protokołu? To co wyżej dotyczy nadzwyczajnych sytuacji.

bert04 napisał(a):
No właśnie zasłaniasz się prawem kościelnym, a wygląda na to, że raczej to stara praktyka jest, tradycja, rodem ze starego KPK.


Co to znaczy ze zasłaniam sie prawem koscielnym?

bert04 napisał(a):
Także wskazówka 23 zawiera tylko powiadomienie (patrz punkt 17) a nie zgodę <1>


Pomyśl logicznie. Przychodzą narzeczeni, on jest niekatolikiem a ja go tylko informuje, ze on nie ma nic do gadania bo strona katolicka zadecydowała o chrzcie i wychowaniu ich wspólnych dzieci.

Jego "zgoda" wyraża sie przez przynajmniej tolerancje albo akceptacje tego stanu rzeczy i przez złożenie podpisu na protokole.
Co będzie później, kiedy dzieci przyjdą na świat to już inna historia i wtedy strona katolicka powinna przynajmniej uczynić to co w komentarzu nr 15.

bert04 napisał(a):
Ja znam przykład małżeństwa mieszanego, które nie mogło być zawarte w Polsce u katolickiego księdza, bo ten się po prostu nie zgodził i tyle. Były to jakieś późne lata 90-te, więc długo po zmianie KPK.


Albo ksiądz był niedouczony albo miał zła wole a może narzeczeni mieli jakąś przeszkodę i ksiądz mimo dobrych chęci nie mógł zgodzić sie na slub.

_________________
MODERATOR


Wt mar 10, 2020 14:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3444
Post Re: Ślub mieszany - czy mamy taką możliwość?
bramin napisał(a):
Następnie pytasz stronę niekatolicka czy ma z tym jakiś problem.


Nadal nie wiem, na jakiej podstawie. No chyba, że chodzi o wybadanie, na ile to przyrzeczenie zostanie spełnione. Ale uzależnianie od tego podpisu?

Cytuj:
Wszystko sie zgadza. Tylko, ze jeśli strona niekatolicka nie zgadza sie to nie podpisuje protokołu.


U.V.

Cytuj:
W innym przypadku, tam gdzie jest prośba o dyspensę dopisuje sie, ze niekatolicki partner zgadza sie, nie ma nic przeciwko ....


Aha, dopisuje się, interesujące. Tyle że w punkcie 23 e) nie ma miejsca na dopiski. Dziwne. Zresztą, w tym punkcie jest odniesienie do dopisku (23), a ten już cytowałem.

bert04 napisał(a):
Punkt 17 określa, że powiadomienie (wymagane w kan 1125 No 2) jest osiągnięte, jeżeli strona nie-katolicka jest obecna przy pouczaniu strony katolickiej (pytanie 18)


Cytuj:
To jak sobie to wyobrażasz, ze druga strona nie będzie obecna przy spisywaniu protokołu? To co wyżej dotyczy nadzwyczajnych sytuacji.


Podawałem przykład, że we Włoszech jest taka praktyka. Protokoły ślubne są osobne dla pana młodego i panny młodej i spisywane są osobno. Ten dodatkowy co do małżeństwa mieszanego pewnie można spisać razem. Ale mogę sobie wyobrazić sytuację, że najpierw odpytywany jest katolik i spisuje się pierwszą część, a potem daje do przeczytania nie-katolikowi. Przy tym drugim terminie.

Cytuj:
Co to znaczy ze zasłaniam sie prawem koscielnym?

Nie lubię się powtarzać, ale tym razem to zrobię:

"Więc bez trudu przytoczysz mi kanon KPK czy jakąś wytyczną episkopatu niemieckiego, gdzie to jest dosłownie wpisane. To znaczy "powiadomienie oznacza zgodę"."

Jeżeli kolejny będziesz unikał tej odpowiedzi uznam, że albo nie znasz podstawy prawnej. Albo wiesz, że takie postępowanie nie ma podstawy prawnej.

Cytuj:
Pomyśl logicznie. Przychodzą narzeczeni, on jest niekatolikiem a ja go tylko informuje, ze on nie ma nic do gadania bo strona katolicka zadecydowała o chrzcie i wychowaniu ich wspólnych dzieci.


"soweit das in Ihrer Ehe möglich ist"

"na ile to możliwe w Państwa małżeństwie".


Stoi jak wół.

Cytuj:
Jego "zgoda" wyraża sie przez przynajmniej tolerancje albo akceptacje tego stanu rzeczy i przez złożenie podpisu na protokole.


Oboje mieszkamy w Niemczech. Powinieneś wiedzieć, jak tu traktuje się słowo pisane. Jeżeli nie stoi tam nigdzie "Ich bin einverstanden damit", to nie ma żadnego obowiązku zgody. A jak w protokole stoi "soweit das in Ihrer Ehe möglich ist", to już sama przysięga traci wymiar absolutny. "Na ile to możliwe w Państwa małżeństwie" oznacza, że strona katolicka ma do tego dążyć, ale uwzględniając też dobro małżeństwa.


Przypomnę, jak to drzewiej brzmiało:

"daje tylko wtedy dyspensę, jeśli 1° Naglą przyczyny słuszne i ważne; 2° Rękojmię złoży strona małżeńska akatolicka o usunięciu od strony małżeńskiej katolickiej niebezpieczeństwa znieprawienia, a oboje małżonkowie o ochrzczeniu i wychowaniu całego potomstwa tylko po katolicku; 3° Istnieje pewność moralna o dopełnieniu rękojmi"

https://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/457

Cytuj:
Co będzie później, kiedy dzieci przyjdą na świat to już inna historia i wtedy strona katolicka powinna przynajmniej uczynić to co w komentarzu nr 15.


No dobra, teraz już jesteś niepoważny. Zakładasz, że podczas spisywania protokołu nie dopuszcza się nawet przez myśl sytuacji, w której strona nie-katolicka podpisuje protokół, ale nie zgadza się na chrzest katolicki... no dobra, załóżmy, hipotetycznie. Ale teraz podajesz nową sytuację. Podczas spisywania protokołu wszystko było spoko, wszyscy się zgadzają. Ale po dwóch latach przyszło na świat jakieś dziecko, a małżonkowi nie-katolikowi nagle się odwidziło... i wtedy strona katolicka nagle wyciągnie z szuflady kopię protokołu małżeńskiego i przeczyta drobnym druczkiem, co należy w tej sytuacji? Albo ksiądz przyjedzie i przyniesie oryginał, jak się dowie, że dziecko było u lutrów chrzczone?

Tak, ironizuję. ale uzasadnianie, że dopiski do protokołu małżeńskiego są "aktywowane" lata po ślubie, a nie są omawiane podczas spisywania, na nic więcej nie zasługują. Oczywiście, że kapłan nie będzie sam z siebie wyliczał "alternatyw", w końcu zależy mu na chrzcie katolickim. Ale IMHO dobry kapłan ma za zadanie wyczuć, czy na chrzest katolicki jest szansa. A jak jej nie ma, uzupełnić informacje.

Cytuj:
bert04 napisał(a):
Ja znam przykład małżeństwa mieszanego, które nie mogło być zawarte w Polsce u katolickiego księdza, bo ten się po prostu nie zgodził i tyle. Były to jakieś późne lata 90-te, więc długo po zmianie KPK.


Albo ksiądz był niedouczony albo miał zła wole a może narzeczeni mieli jakąś przeszkodę i ksiądz mimo dobrych chęci nie mógł zgodzić sie na slub.


Dopytywałem się, czy były jakieś inne wcześniejsze związki albo inne przeszkody, ponoć nie było. Ale wykluczyć nie mogę.

PS: Nie napisałeś, jaka jest podstawa prawna (hint: logika to coś innego), ale o tym było. Nie napisałeś jednak też, co było w tym przypadku, który nie zgodził się na chrzest katolicki. Dostał zgodę? Jeżeli tak, to od księdza czy od biskupa?

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt mar 10, 2020 15:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1795
Post Re: Ślub mieszany - czy mamy taką możliwość?
bert04 napisał(a):
Nadal nie wiem, na jakiej podstawie.

Na takiej podstawie, ze jeśli sie nie zgodzi to zarówno proboszcz jak i biskup nie mogą dać pozwolenia lub dyspensy.

bert04 napisał(a):
Aha, dopisuje się, interesujące. Tyle że w punkcie 23 e) nie ma miejsca na dopiski.


Tak, bardzo interesujące bo jest to tylko prośba o pozwolenie, która nie ma zastosowania jeśli proboszcz jej udziela lub tez dodatkowo może udzielić dyspensy od przeszkody różnic religijnych.

Nie ma wiele miejsca na dopiski w wielu punktach a sie dopisuje. Nie ma w ogóle miejsca ani wyszczególnionego punktu jeśli chodzi o zapis ślubu katolika z osoba prawosławna a trzeba to wpisać, ekstra zanotować, ze ksiądz pobłogosławił to małżeństwo.

bert04 napisał(a):
Protokoły ślubne są osobne dla pana młodego i panny młodej i spisywane są osobno. Ten dodatkowy co do małżeństwa mieszanego pewnie można spisać razem. Ale mogę sobie wyobrazić sytuację, że najpierw odpytywany jest katolik i spisuje się pierwszą część, a potem daje do przeczytania nie-katolikowi. Przy tym drugim terminie.


Protokół jako dokument jest jeden, nie ma dwóch protokołów. Nie ma jakiegoś dodatkowego protokołu dla małżeństw mieszanych.
Jaki to jest drugi termin???? Nie ma drugiego terminu, chyba ze narzeczeni spotykają sie po raz drugi aby omówić uroczystość slubu.

bert04 napisał(a):
"Więc bez trudu przytoczysz mi kanon KPK czy jakąś wytyczną episkopatu niemieckiego, gdzie to jest dosłownie wpisane. To znaczy "powiadomienie oznacza zgodę"."


Nie ma tego dosłownie ale jak strona niekatolicka nie zgodzi sie na to to nie ma mowy o dalszych formalnosciach.

bert04 napisał(a):
Jeżeli kolejny będziesz unikał tej odpowiedzi uznam, że albo nie znasz podstawy prawnej. Albo wiesz, że takie postępowanie nie ma podstawy prawnej.


A uznawaj sobie co Ci sie żywnie podoba, jesteś wolnym człowiekiem. Pisałem już o tym wiele ale skoro tego nie rozumiesz to trudno. Nie będę przez to szczęśliwszy jeśli sie ze mną zgodzisz.

bert04 napisał(a):
"soweit das in Ihrer Ehe möglich ist""na ile to możliwe w Państwa małżeństwie".Stoi jak wół.


Juz o tym pisałem i argumentowalem.

bert04 napisał(a):
Jeżeli nie stoi tam nigdzie "Ich bin einverstanden damit", to nie ma żadnego obowiązku zgody.



Jeśli już piszesz po niemiecku to pisz poprawnie: ich bin damit einverstanden. Notujesz w protokole lub na oddzielnym papierze wypowiedz, piszesz czy ktoś sie zgadza czy nie. Proste.

bert04 napisał(a):
A jak w protokole stoi "soweit das in Ihrer Ehe möglich ist", to już sama przysięga traci wymiar absolutny.


Tez o tym pisalem.
bert04 napisał(a):
i wtedy strona katolicka nagle wyciągnie z szuflady kopię protokołu małżeńskiego i przeczyta drobnym druczkiem, co należy w tej sytuacji? Albo ksiądz przyjedzie i przyniesie oryginał, jak się dowie, że dziecko było u lutrów chrzczone?


Zadna ze stron nie dostaje kopii protokolu. Wiekszej bzdury nie slyszalem. Ksiadz tez nie moze przyniesc protokolu. Kolejna bzdura.

bert04 napisał(a):
Nie napisałeś jednak też, co było w tym przypadku, który nie zgodził się na chrzest katolicki. Dostał zgodę? Jeżeli tak, to od księdza czy od biskupa?


Nie dostał zgody bo nie podpisał, ani proboszcz a tym bardziej biskup nie moze w tym przypadku udzielic dyspensy.

_________________
MODERATOR


Wt mar 10, 2020 22:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1644
Post Re: Ślub mieszany - czy mamy taką możliwość?
@bramin
Krótko pisząc duchowni KK stosuja tu podójny szantaż.
Wymuszają przysięgę od strony katolickiej (jak nie przysięgniesz, to ze ślubu nici; jestem ciekaw ile razy później tą przysięge w konfesjonale sie przypomina i buntuje przeciwko małzonce/małżonkowi)
Wymuszają zgodę (bo na przykładzie bramina widac, ze tak traktuja fakt poinformowania) od strony katolickiej, bo inaczej slubu nie bedzie.
A @bramin mi tu wmawiał, że to nie KK decyduja ze rodziców w jakiej wierze wychowaja dzieci. No nie decyduje ale szantaz stosuje.
----------------

Nadal proponuję wszystkim "mieszanym" parom aby trzymały sie z daleka od tych procedur. Weźcie normalny, szanujacy was i wasze przyszłe decyzje ślub w Kosciele poreformacyjnym lub starokatolickim i potem wystapcie o uznanie wazności (o ile u starokatolików to konieczne).

Jak KK podchodzi do ślubów w Kosciołach starokatolickich z wazna z punktu widzenia KK sukcesja apostolska. Co do prawosławia juz wiem: uznaje ale trzeba odbyc pokutę (sic!), bo "niegodnie zawarte". Być może bedzie podobnie: "niegodnie zawarte" i bedzie trzeba sie z małzeństwa spowiadać :twisted: (i co powie spowiedznik gdy usłyszy: "nie załuje, ze wyszłam za maż/ożeniłem się" ?)

-------------------
p.s. Teraz podobno mogą byc braki papieru toaletowego. Wymuszone przysięgi mogą się przydać.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Śr mar 11, 2020 9:58
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 94 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL