Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lut 26, 2021 8:48



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 86 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Kosciol Wschodu, Kosciol Zachodu - teologia prymatu... 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
Agniulka napisał(a):
Nigdy nie wypowiadałam się przeciwko różnicom obrządkowym w ramach Kościoła. Niestety oprócz obrządku z prawosławiem dzieli nas jeszcze nie uznawanie przez nich nadanego przez Chrystusa prymatu św. Piotra.


Proponuję tak: "Niestety oprócz obrządku z prawosławiem dzieli nas jeszcze nie uznawanie przez nich nadanego przez Chrystusa, jak uważamy (my - rzymscy katolicy), prymatu św. Piotra.

Jest lepiej i historycznie i merytorycznie :) Po 1054 r. żaden Kościół nie ma monopolu na prawdę.


N maja 22, 2005 19:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 11, 2004 20:26
Posty: 3027
Post 
didymos napisał(a):
Jest lepiej i historycznie i merytorycznie :) Po 1054 r. żaden Kościół nie ma monopolu na prawdę.

"tak uważamy my odłączeni" ?
Oczywiście możemy wszystko sobie zrelatywizować.
Niemniej monopol na prawdę ma ten kto od prawdy Chrystusowej nie odszedł

_________________
TE DEUM LAUDAMUS !


N maja 22, 2005 19:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 11, 2004 20:26
Posty: 3027
Post 
Przepraszam. W moim zdaniu powinno być nie "monopol na Prawdę" tylko "monopol na Pełnię Prawdy"

_________________
TE DEUM LAUDAMUS !


N maja 22, 2005 19:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
Agniulka napisał(a):
Przepraszam. W moim zdaniu powinno być nie "monopol na Prawdę" tylko "monopol na Pełnię Prawdy"


Sugerujesz że jest coś takiego jak 'niepełnia prawdy' ? Intrygujące! Alfred Tarski byłby zdumiony ;)

A tak na poważnie to radzę Ci zapoznać się z faktami historycznymi dziejów Kościoła Powszechnego przed podjęciem merytorycznej dyskusji. Na początek proponuję lekturę siedmiu Soborów Powszechnych, uważną analizę tekstu, po czym odnalezieniu w tekście fragmentów potwierdzających władzę jurysdykcyjną biskupa Rzymu nad pozostałymi biskupami. Poszukaj również fragmentów o nieomylności papieża, dogmatach maryjnych, filioque... o! w szczególności o 'filioque'. Jest tam arcyciekawy akapit ;)

Naprawdę warto poszerzyć swoją wiedzę!

ps. ciesz się że nie odsyłam Cię do odpowiednich fragmentów Pisma Świętego :D


N maja 22, 2005 19:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 11, 2004 20:26
Posty: 3027
Post 
didymos napisał(a):
Sugerujesz że jest coś takiego jak 'niepełnia prawdy' ? Intrygujące! Alfred Tarski byłby zdumiony ;)

To niech się zdumia. Można nie znać całej prawdy, jest to dość częste u człowieków
Cytuj:
A tak na poważnie to radzę Ci zapoznać się z faktami historycznymi dziejów Kościoła Powszechnego przed podjęciem merytorycznej dyskusji. Na początek proponuję lekturę siedmiu Soborów Powszechnych, uważną analizę tekstu, po czym odnalezieniu w tekście fragmentów potwierdzających władzę jurysdykcyjną biskupa Rzymu nad pozostałymi biskupami. Poszukaj również fragmentów o nieomylności papieża, dogmatach maryjnych, filioque... o! w szczególności o 'filioque'. Jest tam arcyciekawy akapit ;)
Naprawdę warto poszerzyć swoją wiedzę!

Spędziłam nad tym kilka semestrów wiesz... :biggrin:
Dla twojej informacji... Sobory nie zajmowały się definiowaniem rzeczy oczywistych dla chrześcijan w czasie gdy te Sobory miały miejsce :D
Polecam lekturę dokumentów świadczących o tym, że biskupi innych stolic zwracali się w wątpliwościach doktrynalnych do Rzymu, który to Kościół rzymski zwany był tym, w którym nie postał żaden błąd i który zachowuje nieskażoną naukę. Tak, tak pisali wielcy święci i Ojcowie pierwszych wieków chrześcijaństwa. Relacjonują oni stan faktyczny wiary swego czasu. Sobory wyjaśniały kwestie zagrożone przez herezje i błędy. Definiowały prawdy wiary, które znalazły się w takim niebezpieczeństwie.
Ostatnio na EWTN (może znajdziesz w archiwum www.ewtn.com) był program historyka Kościoła, który miał lekki ubaw właśnie z argumentacji na podstawie kilku słów jednego kanonu Soboru Nicejskiego wyrwanego kompletnie z kontekstu i całości dokumentów tego soboru :D

_________________
TE DEUM LAUDAMUS !


N maja 22, 2005 20:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
Agniulka napisał(a):
Spędziłam nad tym kilka semestrów wiesz... :biggrin:
Dla twojej informacji... Sobory nie zajmowały się definiowaniem rzeczy oczywistych dla chrześcijan w czasie gdy te Sobory miały miejsce :D
Polecam lekturę dokumentów świadczących o tym, że biskupi innych stolic zwracali się w wątpliwościach doktrynalnych do Rzymu, który to Kościół rzymski zwany był tym, w którym nie postał żaden błąd i który zachowuje nieskażoną naukę. Tak, tak pisali wielcy święci i Ojcowie pierwszych wieków chrześcijaństwa. Relacjonują oni stan faktyczny wiary swego czasu. Sobory wyjaśniały kwestie zagrożone przez herezje i błędy. Definiowały prawdy wiary, które znalazły się w takim niebezpieczeństwie.
Ostatnio na EWTN (może znajdziesz w archiwum www.ewtn.com) był program historyka Kościoła, który miał lekki ubaw właśnie z argumentacji na podstawie kilku słów jednego kanonu Soboru Nicejskiego wyrwanego kompletnie z kontekstu i całości dokumentów tego soboru :D


Sobory nie definiowały rzeczy oczywistych... a co definiowały? I co wg Ciebie było wtedy oczywiste? To że zwracali się do biskupa Rzymu w razie wątpliwości to wiem, mam tego świadomość, i całkiem ten fakt cenię. Nie neguję absolutnie prymatu papieża Rzymu w kwestii moralności i troski o pozostałe stolice apostolskie. W pierwszych wiekach Kościoła to była jedna z najpiękniejszych kart historii chrześcijaństwa! Gorzej było później kiedy zachód zaczęli atakować barbarzyńcy, a biedny papież zaczął bawić się w polityka. Dlatego musiał wybrać taką wersję interpretacji Mt 16,18 która mu odpowiadała. Zakładam iż wyczuwasz ważkość i delikatność tego fragmentu (i że wiesz jak go odczytuje cały autokefaliczny wschód), który zadecydował w praktyce o większości podziałach w Kościele. Biskup Rzymu musiał skupić władzę w jednym ręku jeśli chciał ocalić cesarstwo. Dlatego zachodni teologowie zaczęli pisać o 'księciu apostołów' czy 'namiestniku Chrystusa na ziemi', całkowicie sprzecznie chyba z wszystkimi greckimi Ojcami Kościoła. Nie wydaje Ci się to dziwne?? Wizję papiestwa, które zaakceptuje prawosławie, a pewnie też i protestantyzm świetnie ujął Oliver Clement w książce "Rzym inaczej", polecam.
Czy ów historyk równie dobrze bawił się opowiadając o I regule VI Soboru Powszechnego przy opowieści o 'filioque'? Bo mnie ten fakt wręcz zasmuca. Nikt jeszcze nie był w stanie rzeczowo odpowiedzieć mi na ten zarzut. Spróbuj.


N maja 22, 2005 20:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 11, 2004 20:26
Posty: 3027
Post 
Jednym słowem uznawaliście prymat biskupa Rzymu dopóki to co gadał zgadzało się z waszymi oczekiwaniami...

_________________
TE DEUM LAUDAMUS !


N maja 22, 2005 20:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
Czyli dopóki nie zażądał całowania w pierścień i wszechwładzy w Kościele Powszechnym co jawnie godziło w instytucję Kościołów lokalnych (partykularnych) istniejących w czasach apostolskich. Wiemy o tym nie skądinąd jak z Pisma Świętego. Wszystko co powinnaś wiedzieć o prymacie papieskim z punktu widzenia Jerozolimy, Aleksandrii i Antiochii znajdziesz tu http://www.psd.edu.pl/txt/prymatbiskuparzymu.htm

Tekst wyczerpuje większość tematu, więc nie będę tu przepisywał.

pzdr


N maja 22, 2005 21:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 11, 2004 20:26
Posty: 3027
Post 
Poza jednym odwołaniem do Klemensa Aleksandryjskiego nie widzę tam żadnych cytatów z Wschodnich Ojców Kościoła, które by podpierały tezy autora tekstu. Do tego trzy cytaty z Augustyna i Ambrożego, które odnoszą się do tego że pierwszym fundamentem jest Jezus i że pozostali Apostołowie też byli świadomi Bóstwa Jezusa. Jeżeli to ma być cała podbudowa całej prawosławnej teologii prymatu...
Zabrakło mi chociażby takiego dowodu który byłby oczywisty i który by po części wystarczył, że na przykład w słowach Jezusa o Opoce jest "wy" a nie "ty"... Czyżby Jezus nie wiedział, że pozostali Apostołowie też wyrażają tą wiarę, a tylko Piotr ją artykułuje głośno... ? I przez pomyłkę powiedział w liczbie pojedynczej ?

_________________
TE DEUM LAUDAMUS !


N maja 22, 2005 21:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
A Cyryl Aleksandryjski, a Jan Chryzostom, a Cyprian, a Ignacy Antiocheński?? Tertulian to chyba zresztą łaciński Ojciec Kościoła :) To oni świadczyli o Prawdzie. Zdaje się że przeleciałaś jedynie przez ten tekst, a prosiłem o przeczytanie. Opoką jest wiara w Chrystusa na której Kościół zbudował Piotr, i na której Kościół budujesz Ty i ja. Nie czytając tekstu nie mogłaś na to wpaść ;) Lecz jest to jedynie interpretacja nieliczącej się dzisiaj 'garstki' 220 mln schizmatyków...

Cała podbudowa całej prawosławnej teologii prymatu polega na interpretacji słowa Petrus/petra. Nie wierzę, że nie rozumiesz tego fragmentu! Zdaje się że jednak ciężko Ci po prostu przyjąć ten argument - ja to szanuję. Problem polega na tym, że Ty uważasz nauczanie KrK za nieomylne powołując się na kilku zachodnich teologów zachodnich. Ja uważam apriori za nieomylne jedynie postanowienia siedmiu Soborów Powszechnych, które w niektórych miejscach przeczą dzisiejszemu nauczaniu KrK. Wymagasz oczywistego dowodu? Wskaż mi oczywisty dowód wskazujący taką postać prymatu św. Piotra jaką prezentowali wielcy renesansowi papieże na czele z Aleksandrem VI.

Dyskutujmy! ;)


N maja 22, 2005 21:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 11, 2004 20:26
Posty: 3027
Post 
Dobra, proszę o cytaty konkretne i w kontekście tych tekstów soborowych które PRZECZĄ (a nie nie mówią) dzisiejszemu rozumieniu prymatu...

_________________
TE DEUM LAUDAMUS !


N maja 22, 2005 22:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 11, 2004 20:26
Posty: 3027
Post 
Aha, i wiesz, zarzucanie politycznej motywacji biskupowi Rzymu w kontekście Konstantyna i jego następców którzy na wschodzie mieli do powiedzenia nieporównywalnie więcej niż patriarcha... jest dość ucieszne :D
O tym rzekomo apostolskim pochodzeniu tegoż Konstantynopola to już wolę zmilczeć :D

_________________
TE DEUM LAUDAMUS !


N maja 22, 2005 22:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
Agniulka napisał(a):
Dobra, proszę o cytaty konkretne i w kontekście tych tekstów soborowych które PRZECZĄ (a nie nie mówią) dzisiejszemu rozumieniu prymatu...


I Sobór Powszechny VI reguła:
"Niech zachowane zostają dawne obyczaje, przyjęte i w Egipcie, i w Libii, i w Pentapolis, ażeby biskup Aleksandrii dzierżył zwierzchnictwo nad nimi wszystkimi. Niech zwyczaj podobny dotyczy biskupa Rzymu. Podobnie w Antiochii i w innych prowincjach niech zachowane zostaną prerogatywy Kościołów." - reguła ta stawiała rzymskiego papieża na równi z innymi patriarchatami - Aleksandryjskim, Antiocheńskim i biskupami innych diecezji.

I Sobór Powszechny VII reguła:
"Jako że umocnił się zwyczaj i dawny przekaz, by czcić biskupa przebywającego w Elii (Jerozolimie), niech ma on godność równą tym, które należne są metropoliom." - reguła ta na równi z papieżem rzymskim stawiała też patriarchę Jerozolimy.

II Sobór Powszechny II reguła:
"Biskupi prowincji niech nie rozprzestrzeniają swojej władzy na kościoły poza granice diecezji i niech nie łączą Kościołów."

II Sobór Powszechny III reguła:
"Biskup Konstantynopola, jako że gród ów jest nowym Rzymem, niech ma prerogatywę godności, tak jak biskup Rzymu." - ta reguła stawia na równi z papieżem patriarchę Konstantynopola.

III Sobór Powszechny VIII reguła:
"Niech przestrzegają się i w innych prowincjach, i wszędzie w diecezjach, by nikt z miłujących Boga biskupów nie rozprzestrzeniał władzy nad inną diecezję, która przedtem i od początku nie podlegała zwierzchnictwu jego czy jego poprzedników; jeżeli zaś ktoś rozszerzył swoją władzę i gwałtem podporządkował sobie jakąś diecezję, niech ją odda i niech nie będą naruszane prawa ojców; niech pod pozorem działań duchownych nie wkrada się wyniosłość władzy świeckiej."

IV Sobór Powszechny XXVIII reguła:
"Określamy i ustanawiamy prerogatywy najświętszego Kościoła Konstantynopola, nowego Rzymu. Jako że tronowi starego Rzymu ojcowie przystojnie przyznali prerogatywy, ponieważ było to miasto cesarskie. Z takich samych pobudek stu pięćdziesięciu miłujących Boga biskupów nadało takież prerogatywy najświętszemu tronowi nowego Rzymu, słusznie rozsądzając, iż miasto, które dostąpiło zaszczytu by być miastem cesarza i kapituły, posiadające jednakowe prerogatywy ze starym cesarskim Rzymem, także w sprawach kościelnych ma być wyniesione podobnie do tamtego i będzie drugim wraz z nim."

VI Sobór Powszechny XXXVI reguła:
"Określamy, by tron konstantynopolski miał jednakowe prerogatywy z tronem starego Rzymu. Niech, tak jak tamten, będzie wyniesiony w sprawach kościelnych jako drugi po Rzymie; po nim zaś niech liczy się tron wielkiego miasta Aleksandrii, potem tron Antiochii, a za nim tron miasta Jerozolimy." - w ten sposób wszyscy biskupi prowincji czyli patriarchowie, dysponowali według określenia Soborów Powszechnych równymi prawami i władzą.


jako bonus:
Sobór Lokalny w Kartaginie CXXXIX reguła:
"Jako że zdarza się, iż proboszczowie, diakoni i inni przedstawiciele niższego kleru w dotyczących ich sprawach niezadowoleni są z decyzji swoich biskupów, to niech biskupi sąsiedni, po wysłuchaniu ich, wątpliwości rozstrzygają za zgodą właściwych biskupów. Gdyby i po tym chciał ktoś przenieść sprawę do wyższego sądu, niech odwoła się albo do soboru afrykańskiego, albo do zwierzchniego biskupa swojej diecezji. Pragnący zaś przenieść sprawę za morze (tzn. do Rzymu) przez nikogo w Afryce nie może być przyjęty do społeczności."

ps. Nie miej pretensji do sygnatariuszy pierwszych siedmiu Soborów Powszechnych bo byli to etnocentryczni Grecy nie lubiący Rzymian ;)


N maja 22, 2005 22:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
Agniulka napisał(a):
Aha, i wiesz, zarzucanie politycznej motywacji biskupowi Rzymu w kontekście Konstantyna i jego następców którzy na wschodzie mieli do powiedzenia nieporównywalnie więcej niż patriarcha... jest dość ucieszne :D


Tutaj muszę się z Tobą zgodzić. Teoria "symfonii" Justyniana okazała się jedną z najtragiczniejszych idei politycznych. Echa tego zachowały się później w rosyjskim prawosławiu za cara. Dziś też, jak widać, pozostaje tam jeszcze dawna mentalność i wyobrażenie dwuwładzy.

Nie zapominaj że Konstantyn utopił w morzu krwi nie tylko Bizancjum ale całe Cesarstwo Rzymskie. Nie liczył się z papieżem, sam zwoływał większość Soborów. Ochrzcił się dopiero na łożu śmierci. A i tak pozostaje jednym z większych świętych pierwszego tysiąclecia w naszych Kościołach :D

Cytuj:
O tym rzekomo apostolskim pochodzeniu tegoż Konstantynopola to już wolę zmilczeć :D


Nie bardzo rozumiem. A św. Andrzej?
http://www.ec-patr.gr/en/list/default.htm


N maja 22, 2005 23:08
Zobacz profil
Post 
Hmmm. Ciekawa sprawa.
NIe wiem, Czy dobrze zrozumiałem - ale ...
Czyżby można było sądzić, że "równouprawnienia" pomiędzy kościołem rzymskim a Bizancjum dokonali ... władcy świeccy :co: ??


Pn maja 23, 2005 0:00
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 86 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL