Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt cze 15, 2021 13:01



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 83 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Apostazja 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1312
Post 
przemo napisał(a):
No z tym napletkiem to chyba złe porównianie...
a odnośnie konkordatu - nie jest on ponad prawem i jak wszystko również on podlega prawu. Zatem w sytuacjach spornych to prawo stanowione decyduje a nie konkordat, który niewiele mnie musi obchodzić jako niekatolika.


A konkordat to nie jest prawo stanowione? A jakie twoim zdaniem: naturalne, boskie, fizyczne, matematyczne? Chłopie, nie rozumiesz zdaje sie pojęć, których używasz. To jest umowa międzynarodowa miedzy dwoma panstwami: Rzeczpospolita i Stolica Apostolska i stoi ponad ustawami - tzn. Rzeczpospolita nie może jednostronnie wprowadzić ustaw sprzeczych z umową miedzynarodową, bez renegocjacji ze stronami umowy. Na tym polegają umowy miedzynarodowe.


So gru 23, 2006 21:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1312
Post 
przemo napisał(a):
nie wiare, a prawo, które mi i wszystkim innym przysługuje. Dla mnie KK nie ejst tu żadnym wyjatkiem, jest organizacją religijną jakich wiele i podlega tym samym prawom.


OK, nie mowimy tu czym dla ciebie jest KK, ale czym jest w prawie. A prawo nie traktuje KK jako "organizacji religijnej". Przed sadem nie możesz powoływac się na to co ty sobie uwazasz, ze powinno być, ale na to co stanowi prawo.

W PRL KK działał - dopóki nie uchwalono ustawy o wolnosci religijnej i ustawy o stosunku państwa do KK - jedynie "prawem kaduka", po prostu był. Ale np. Kościół Prawosławny działał na podstawie prawa... spółdzielczego. Moga być rózne rozwiazania, i sąd nie bedzie decydował na podstawie tego co ty uwazasz na temat KK, ale na podstawie tego co stanowi prawo. A ono wyraźnie rozgranicza te sprawy. Są Koscioły, które dizłaja na podstawie Ustawy o stowarzyszeniach, i tam będa miały zastosowanie rozwiazania prawne dotyczące wszytskich organizacji, jeżeli jakis Kosciół będzie działał na podstawie prawa spółdzielczego - to wtedy zastosuje się przepisy odnoszące sie do kazdej spółdzielni.

Cytuj:
Ja mogę sobie nie życzyć aby dana organizacja religijna przechowywała moje dane osobowe i ustawa o ochornie danych mi to gwarantuje.


Życzyc sobie możesz wszystko. W którym miejscu ustawy jest napisane, ze wystarczy abyś sobie po prostu "nie zyczył"? Możesz żądać usunięcia danych [i]jeżeli są one niekompletne, nieaktualne, nieprawdziwe lub zostały zebrane z naruszeniem ustawy albo są już zbędne do realizacji celu, dla którego zostały zebrane[i] - art. 32 par 1 punkt 6). Nie ma tu nic o tym, ze można żądać usuniecia danych gdy ktos sobie tego "życzy". Wółwczas kazdy mógłby sobie zażądac usuniecia danych np. z bazy PESEL, ksiag metrykalnych USC czy kartoteki skazanych (ustawa na poczatku jasno mówi, ze ustawie podlegają przede wszystkim organy państwowe - to one nie są "świetymi krowami" jak bys sobie zyczył).

Jezeli więc zaszłaby sytuacja, że nie byłeś ochrzczony, albo byłeś ochrzczony w innym niz katolicki kościele i potrafisz to udowodnić, a mimo wszystko ktos cię wpisał do ksiag metrykalnych KK - wówczas możesz sie domagać usunięcia danych. mozesz się domagać usuniecia danych o bierzmowaniu - jezeli nie byłes bierzmowany, a mimo to ktos do ksiag metrykalnych wpisał informację o bierzmowaniu itp. Ale - z uwagi na postanowienia konkordatu - musisz się powołać na prawo kanoniczne KK (także przed sadem cywilnym) a nie na ustawe o ochronie danych osobowych. Tak samo, gdyby proboszcz odmówł bezpodstawnie adotacji o formalnym wystapieiu z Koscioła - przy czym biorac pod uwagę prawo kanoniczne, apostazja nie jest tu własciwym słowem. Apostazja nie jest równoznaczna z formalnym wystapieniem z Koscioła, jak również formalne wystapienie z Kościoła nie musi się wiązać z apostazją.

Cytuj:
Ciekawe, czy jakby jakaś inna organizacja religijna przechowywała dane osobowe katolikow i robiła wszystko aby uniemożliwić ich wymazania to czy byliby tacy zadowoleni?


Jezeli ci katolicy byli wcześniej occhrzczeni czy też przyjęci do innego Koscioła, związku wyznaniowego, organizacji religijnej, to adnotacje o tym jak najbardziej mogłyby przechowywać. Zadowolenie zaś lub jego brak nie jest kategorią prawną, ani wartoscią chronioną przez prawo. Tym zajmuja się nie sądy, lecz psychoterapeuci.


So gru 23, 2006 22:00
Zobacz profil
Post 
Leszek, Jan napisał(a):
Otóż konkordat jak najbardziej ciebie dotyczy. Zgodnie z tą umową między Państwem Polskim a Watykane, gdy umrzez jako ateista, to proboszcz nie będzie miał prawa odmówić pochowania twego ciała na katolickim cmentarzu.
No i widzisz, nawet takim, jak ty, konkordat na coś się przydaje.

Po pierwsze gdy umrę nie życzę sobie aby pogrzeb był odprawiony w katolickim obrządku i odprawiała go osoba duchowna powiązana z KK lub innego kościoła. Zatem proboszcz nie ma tu nic do gadania.
Po drugie, cmentarz nie jest własnością KK, jest własnością państwa (a więc wszystkich obywateli - wierzących, niewierzących, innych wyznań) i tylko pozwala kościołowi sprawować opiekę nad cmentarzami z tytułu, że większość osób w Polsce to katolicy. Cmentarze zresztą nie mają nazwy "katolickie" lecz "komunalne". Jak zatem widzisz konkordaty niewiele mnie interesują ani nie dotyczą.


N gru 31, 2006 10:33
Post 
Piotr1 napisał(a):
Na pewno nie mogą ich ruszać twoi święci urzędasy. "Rzeczpospolita Polska i Stolica Apostolska potwierdzają, że Państwo i Kościół katolicki są - każde w swej dziedzinie - niezależne i autonomiczne oraz zobowiązują się do pełnego poszanowania tej zasady we wzajemnych stosunkach i we współdziałaniu dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego." - prowadzenie metryk ochrzczonych jest wewnetrzną sprawa KK i twój świety urzedniczy kler państwowy na szczęscie gó...o tu może.

Mylisz się. Jeśli ta "prowadzenie metryk ochrzczonych" dotyczy osób nie życzących sobie tego to w tym momencie przestaje to być "wewnętrzna sprawa kościoła", a zaczyna być samowolka ze strony kościoła, zwłaszcza w państwie demokratycznym jest to paranoja.

Piotr1 napisał(a):
zobacz konkordat:

Przestrzegając prawa do wolności religijnej, Państwo zapewnia Kościołowi katolickiemu, bez względu na obrządek, swobodne i publiczne pełnienie jego misji, łącznie z wykonywaniem jurysdykcji oraz zarządzaniem i administrowaniem jego sprawami na podstawie prawa kanonicznego. - przkro mi króliczku. takie jest PRAWO w tym kraju. Twoje wyobrazenia o prawie maja z rzeczywistością tyle wspólnego co Piast Kołdziej z komputerem. Proponuję trochę poczytać - to naprawdę nie boli.

Mylisz się. Piszesz tak jakby w jakiś spornych kwestiach miedzy prawem RP a prawem KK decydowało na korzyść prawo KK. Buhahahah po prostu LOL na maxa! To prawo RP jest prawem stanowionym i całkowicie nadrzędnym nad prawami KK. I twoje konkordaty tego nie zmienią.

Piotr1 napisał(a):
Przeczytałem sobie ustawę z wrazenia dwa razy.... Stawiam skrzynkę piwa jeśli jakakolwiek ustawa w tym kraju coś takiego mówi, i to jeszcze "wyraźnie". Apeluję po raz kolejny - drukowane nie szkodzi, proszę się przełamać i spróbować trochę poczytać.

Ależ czytałem. Widocznie ktoś z nas ma problemy z rozumieniem tekstu.

Piotr1 napisał(a):
Akurat nie ja to robię, tylko PRAWO na które się powołujesz, nie majac o im pojecia. Sorry Winnetou, próbujesz robić ludziom wodę z mózgu.
Nie jestem katolikiem, wiec mi to akurat zwisa i powiewa. Nie pisze tego, bo mi sie to podoba, czy nie, ja nie tworzę tutaj zadnych praw i nie oceniam. Natomiast tak jest po prostu, i twierdzenie, wbrew faktom, wbrew rzeczywistości, wbrew temu co jest jasno w ustawach zapisane, ze jest inaczej, bo prorok przemo tak powiedział, jest dość absurdalna wiara.

No i znowu same banialuki... Napiszę jeszcze raz - jeśli prawo danego państwa kłuci się z prawem KK to wygrywa prawo danego państwa, a nie prawo KK, zwłaszcza, gdy państwo nie jest wyznaniowe. Proste jak 2x2, ale widać nie dla wszystkich.

Piotr1 napisał(a):
Natomaist twoja wiara w państwowe urzedy mnie poraża, ale to inna sprawa.

Nie insynuuj mi rzeczy, których nie napisałem. Nigdy nie napisałem, że pokładam wiarę w "państwowe urzędy". Doskonale wiem, że czym innym jest litera prawa a czym innym jego egzekwowanie. To własnie dlatego prawie nikomu u nas nie chce sie bawić w apostazje, użerać z takim księdzem czy innym, ciągać po sądach. W państwach zachodnich, gdzie demokracja jest na wysokim poziomie takie rzeczy załatwiane są bardzo szybko i bardzo sprawnie. Polska natomiast jeszcze musi do tego dorosnąć.


N gru 31, 2006 10:45

Dołączył(a): N lis 26, 2006 20:53
Posty: 60
Post 
dobrze. to może ktoś w końcu(najlepiej z katolików mających pojęcie o czym piszą) zamiast wykłócać się o dane osobowe, napisze, jak wystąpić z kościoła, otrzymać ekskomunike, i jak usunac dane z ksiag koscielnych.

swoja droga, Piotr1-powołujesz sie na ustawe piszac, ze dane mozna usunac wtedy kiedy nie sa juz potrzebne do celu w jakim zostaly zebrane. Czy wiec wypisanie sie z kosciola nie jest zaprzestaniem istnienia celu dla ktorego kosciol owe dane zbieral?


N gru 31, 2006 10:51
Zobacz profil
Post 
Piotr1 napisał(a):
OK, nie mowimy tu czym dla ciebie jest KK, ale czym jest w prawie. A prawo nie traktuje KK jako "organizacji religijnej".

Prawo nie traktuje KK jak organizacji religijnej? Czy ty się dobrze czujesz? KK z punktu widzenia nic innego jak organizacja religijna.

Piotr1 napisał(a):
Przed sadem nie możesz powoływac się na to co ty sobie uwazasz, ze powinno być, ale na to co stanowi prawo.

oczywiście, że tak, tyle, że jeśli już to opierać się będę na prawie jakie realnie obowiązuje, a nie na twojej interpretacji tegoż prawa. To jak ty postrzegasz prawo i w jaki sposób uważasz jakie ono jest a to jakie ono faktycznie jest to są dwie różne odrębne rzeczy :)

Piotr1 napisał(a):
Moga być rózne rozwiazania, i sąd nie bedzie decydował na podstawie tego co ty uwazasz na temat KK, ale na podstawie tego co stanowi prawo.

Oczywiście, że tak, tyle tylko, że prawo kłóci się w wielu miejscach z prawem KK i wtedy zobaczymy czyje prawo będzie dla sądu prawem decydującym - jakiejśc organizacji religijnej, czy prawo stanowione? :)

Piotr1 napisał(a):
Są Koscioły, które dizłaja na podstawie Ustawy o stowarzyszeniach, i tam będa miały zastosowanie rozwiazania prawne dotyczące wszytskich organizacji, jeżeli jakis Kosciół będzie działał na podstawie prawa spółdzielczego - to wtedy zastosuje się przepisy odnoszące sie do kazdej spółdzielni.

Nie ma to nic do rzeczy. Jak pisałem KK jest w świetle prawa organizacją religijną jakich u nas wiele. To, że jest w wielu apsektach faworyzowany i lepiej traktowany jest kwestią wyłącznie takiego czy innego obozu politycznego. Konstytucja jednak wyraźnie mówi jakie miejsce ma KK w szeregu innych organizacji religijnych i to miejsce nie może być ani lepsze ani gorsze traktowanie, tylko na równi z innymi, bo nie jesteśmy państwem wyznaniowym, tylko państwem demokratycznym. To, że KK ma znacznie lepiej niż inne wyznania, np poprzez budowanie światyni za publiczne pieniądze, co większość wybitnych znawców prawa uznaje za złamanie konstytucji, będzie rozliczone, kiedy do władzy dojdzie jakiś obóz polityczny o innych poglądach niż piss czy lpr.

Piotr1 napisał(a):
Życzyc sobie możesz wszystko. W którym miejscu ustawy jest napisane, ze wystarczy abyś sobie po prostu "nie zyczył"? Możesz żądać usunięcia danych [i]jeżeli są one niekompletne, nieaktualne, nieprawdziwe lub zostały zebrane z naruszeniem ustawy albo są już zbędne do realizacji celu, dla którego zostały zebrane[i] - art. 32 par 1 punkt 6). Nie ma tu nic o tym, ze można żądać usuniecia danych gdy ktos sobie tego "życzy".

Ależ nie wiem po co mi to tłumaczysz. Ja doskonale wiem, że mogę sobie życzyć/nie życzyć tylko tych aspektów, co do których ma obowiazanie i egzekowanie prawo. I tego się trzymam.

Piotr1 napisał(a):
Wółwczas kazdy mógłby sobie zażądac usuniecia danych np. z bazy PESEL, ksiag metrykalnych USC czy kartoteki skazanych (ustawa na poczatku jasno mówi, ze ustawie podlegają przede wszystkim organy państwowe - to one nie są "świetymi krowami" jak bys sobie zyczył).

Tiaaa jasne pesel na równi z danymi przechowywanymi przez KK... znowu pomieszanie z poplątaniem, a przede wszystkim zauważyłem, że kompletnie nie dostrzegasz różnicy "rangi" w świetle prawa między danymi gromadzonymi przez jakąś organizacje religijną (w tym przypadku KK) a danymi gromadzonymi przez instytucje państwowe. Moje szczere wyrazy współczucia....

Piotr1 napisał(a):
Jezeli więc zaszłaby sytuacja, że nie byłeś ochrzczony, albo byłeś ochrzczony w innym niz katolicki kościele i potrafisz to udowodnić, a mimo wszystko ktos cię wpisał do ksiag metrykalnych KK - wówczas możesz sie domagać usunięcia danych. mozesz się domagać usuniecia danych o bierzmowaniu - jezeli nie byłes bierzmowany, a mimo to ktos do ksiag metrykalnych wpisał informację o bierzmowaniu itp.

Nic podobnego. Byłem ochrzczony w KK, przyjąłem tzw "pierwszą komunię swiętą", byłem też bierzmowany. I jeśli tylko bedę miał na to wystarczająco dużo czasu i samozapału, to będę egzekwował prawa mi przysługujące, zgodnie z tym co jest realne do osiągnięcia, a wypisanie z KK i żądanie całkowitego wymazania danych jest jak najbardziej realne i możliwe.

Piotr1 napisał(a):
Ale - z uwagi na postanowienia konkordatu - musisz się powołać na prawo kanoniczne KK (także przed sadem cywilnym) a nie na ustawe o ochronie danych osobowych.

Buhahahha. Tak by było, gdybyśmy żyli w państwie wyznaniowym, a że żyjemy w państwie demokratycznym to mnie KK wraz z jego konkordatem obchodzi tyle co zeszłoroczny śnieg. Konkordat obowiązuje katolików, a nie ateistów. Ja jako ateista nie mam żadnych podstaw opierać się o to podrzędne prawo względem prawa świeckiego, na którym się wzoruję.


N gru 31, 2006 11:05
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1312
Post 
przemo napisał(a):
Po pierwsze gdy umrę nie życzę sobie aby pogrzeb był odprawiony w katolickim obrządku i odprawiała go osoba duchowna powiązana z KK lub innego kościoła. Zatem proboszcz nie ma tu nic do gadania.
Po drugie, cmentarz nie jest własnością KK,


Znakomita wiekszość cmentarzy w Polsce, a w mniejszych miejscowosciach w zasadzie wszystkie sa własnością Kosciołów, czyli pochówek trzeba załatwiać z proboszczem. Nie moze on odmówić pochowania wiernego innego wyznania lub niewierzącego.


Cytuj:
jest własnością państwa (a więc wszystkich obywateli - wierzących, niewierzących, innych wyznań)


Państwowy cmentarz? Gdzies taki widział? Chyba byłeś zamrozony przez ostatnie kilkanascie lat. Cmentarze jesli nie sa wyznaniowe (w większych miastach) to bywają komunalne a nie państwowe.

Cytuj:
i tylko pozwala kościołowi sprawować opiekę nad cmentarzami z tytułu, że większość osób w Polsce to katolicy.


Większość cmentarzy jest własnością kościołów (wiesz co to znaczy własność?). Państwo nie ma nic do "pozwalania", bo każdy obywatel ma sie prawo pochować tak jak chce. I nikt, a tym bardziej państwo nie musi mu na to pozwalać.

Cytuj:
Cmentarze zresztą nie mają nazwy "katolickie" lecz "komunalne". Jak zatem widzisz konkordaty niewiele mnie interesują ani nie dotyczą.

Cmentarze noszą nazwę katolickie, ewangelickie, prawosławne czy po prostu parafialne - w zalezności którego kościoła są własnością, W wiekszych miastach bywają komunalne czyli miejskie (a nie państwowe!).


Pn sty 01, 2007 3:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1312
Post 
przemo napisał(a):
Mylisz się. Jeśli ta "prowadzenie metryk ochrzczonych" dotyczy osób nie życzących sobie tego to w tym momencie przestaje to być "wewnętrzna sprawa kościoła", a zaczyna być samowolka ze strony kościoła,


Prowadzenie dokumetacji udzielonyh w danym Kosciele, zwiazku wyznaniowym, grupie religijnej sakramentów, obrzedów itp jest bez watpienia wewnętrzną sprawa tegoż. W czasie udzielania chrztu czy komunii twoi prawni opiekunowie (jezeli byłeś małolenim do 14 r. zycia) wyrazali na to zgodę; na bierzmowanie czy małżeństwo sam się zgodziłeś, - i fakty te zostały po prostu odnotowane. Nie możesz sobie nagle zażyczyć aby fakt z przeszłości nagle mial nie mieć miejsca. Możesz natomiast rządać, aby odnotowano twoja wole formalnego wystapienia z Koscioła.

Cytuj:
zwłaszcza w państwie demokratycznym jest to paranoja.


Co ma do tego "państwo demokratyczne"? Dlaczego to miałaby być paranoja?
przemo napisał(a):
Mylisz się. Piszesz tak jakby w jakiś spornych kwestiach miedzy prawem RP a prawem KK decydowało na korzyść prawo KK. Buhahahah po prostu LOL na maxa! To prawo RP jest prawem stanowionym i całkowicie nadrzędnym nad prawami KK. I twoje konkordaty tego nie zmienią.


Konkordat jest prawem państwowym. Nie podpisywał go, ani nie ustanawiał KK tylko państwo, Rzeczpospolita Polska. Jest to umowa międzynarodowa (traktat) między dwoma państwami: Rzeczpospolita Polska a Stolicą Apostolską, podpisadna przez polski rzad i ratyfikowaną przez polski parlament. To jest prawo RP a nie prawo KK. I to prawo mające wyższa rangę niż ustawa.


Cytuj:
Ależ czytałem. Widocznie ktoś z nas ma problemy z rozumieniem tekstu.


dalej podtrzmuję propozycję. Wskaż w ustawie podstawe prawną po prostu, zamiast powtarzac zaklęcia. Nie ma takiej.

[quote=]No i znowu same banialuki... Napiszę jeszcze raz - jeśli prawo danego państwa kłuci się z prawem KK to wygrywa prawo danego państwa, a nie prawo KK, zwłaszcza, gdy państwo nie jest wyznaniowe. Proste jak 2x2, ale widać nie dla wszystkich.[/quote]

Jeszce raz napisze to samo: ani konkordat ani ustawa o stosunku państwa do KK czy innego Koscioła (inne Kościoły maja takie ustawy) nie jest "prawem wewnetrznym" tylko jak najbardziej prawem panstwowym. konkordat jest do tego traktatem międzynarodowym.

przemo napisał(a):
Nie insynuuj mi rzeczy, których nie napisałem. Nigdy nie napisałem, że pokładam wiarę w "państwowe urzędy".


Piszesz wciąż z wielce nabożną czcią o państwowych urzędach i ich rzekomej wszechmocy.

Cytuj:
Doskonale wiem, że czym innym jest litera prawa a czym innym jego egzekwowanie. To własnie dlatego prawie nikomu u nas nie chce sie bawić w apostazje, użerać z takim księdzem czy innym, ciągać po sądach. W państwach zachodnich,


Tzn w których? W Skandynawii masz Kościoły państwowe, nie tylko całkowicie finansowane przez budżet państwa (księżą sa urzednikami panstwowymi na państwowych etatach). Każdy urodzony (nie ochrzczony) w danii czy Norwegii czy do niedawna w Szwecji jest zapisywany do państwowego Koscioła. W Wilekiej Brytanii masz kosciół państwowy, biskupii zasiadają w parlamencie. W Grecji konstytucja zawiera postanowienia soborów powszechnych: dogmat o Trójcy, o dwóch naturach w Chrystusie itd. - to sa państwa demokratyczne, europejskie, i scisle zwiazane instytucjonalnie z takim lub innym Kościołem.


Pn sty 01, 2007 4:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1312
Post 
przemo napisał(a):
Piotr1 napisał(a):
OK, nie mowimy tu czym dla ciebie jest KK, ale czym jest w prawie. A prawo nie traktuje KK jako "organizacji religijnej".

Prawo nie traktuje KK jak organizacji religijnej? Czy ty się dobrze czujesz? KK z punktu widzenia nic innego jak organizacja religijna.


Nie traktuje Kosciołów (nie tylko KK - zauwaz Łaskawco ze istnieja jeszcze inne Koscioły, czego jestem - jako niekatolik - namacalnym dowodem) jako organizacji religijnych. Juz ci to tłumaczyłem, ale widocznie drukowane nie dociera.

Art. 7 par. 1 pkt 2) ustawy prawo o stowarzyszeniach: "Przepisom ustawy nie podlegają....kościoły i inne związki wyznaniowe oraz ich osoby prawne". Kościoły działaja na podstawie Ustawy o wolnosci sumienia i wyznania, na podstawie ustaw o stosunku państwa do kosciołów (jest 15 takich ustaw), a w przypadku KK takze na podstawie Konkordatu. lub na podstawie wpisu do rejestru kosciołów.
Organizacje sa wpisadne do krajowego rejestru sadowego, działaja na podstawie ustawy "prawo o stowarzyszeniach", które okresla zasady ich tworzenia, działalnosci, nadzoru itd. i są one diametralnie inne niz w przypadku Kosciołów. Z prawnego i konstytucyjnego punktu widzenia związki konfesyjne różnią się od innych typów stowarzyszeń. Taki jest stan faktyczny i zaklinania nic nie pomoga. Prawne usytuowanie Kościołów jest różne w poszczególnych krajach. Są kraje Europy, w ktorych Kosciół jest instytucją państwową, w innych mamy rozdział Koscioła od panstwa w rózny sposób realizowany.


Piotr1 napisał(a):
Przed sadem nie możesz powoływac się na to co ty sobie uwazasz, ze powinno być, ale na to co stanowi prawo.

oczywiście, że tak, tyle, że jeśli już to opierać się będę na prawie jakie realnie obowiązuje, [/quote]

dlatego staram sie ci wytłumaczyć jakie prawo obowiazuje. Wcale nie takie jak sie tobie wydaje. Jak dotąd nie powołąłes sie na zaden przepis, mówisz cały czas o swoich jedynie wyobrazeniach na ten temat.

Piotr1 napisał(a):
Moga być rózne rozwiazania, i sąd nie bedzie decydował na podstawie tego co ty uwazasz na temat KK, ale na podstawie tego co stanowi prawo.

Oczywiście, że tak, tyle tylko, że prawo kłóci się w wielu miejscach z prawem KK i wtedy zobaczymy czyje prawo będzie dla sądu prawem decydującym - jakiejśc organizacji religijnej, czy prawo stanowione? :)[/quote]

W sparwach dotyczacych wewnetrznych spraw danego koscioła, i działalnosci kościelnej liczy sie prawo własne Kościołą. Sprawy rozstrzygane sa na podstawie prawa własnego Koscioła - zob np. niedawny wyrok sadu w sprawie konfliktu w parafii kaliskiej Koscioła Ewangelicko augsburskiego. Decydowały zapisy prawa wewnetrznego i na nie powoływał sie sąd. Prawo państwowe nie reguluje wewnetrznych spraw koscioła, bo to nie jest zadanie państwa.
I prosze cię jeszcze raz - racz zauwazyć, ze sa rózne Koscioły a nie tylko twój KK, bez którego jak widze nie możesz sie obyć.

Piotr1 napisał(a):
Są Koscioły, które dizłaja na podstawie Ustawy o stowarzyszeniach, i tam będa miały zastosowanie rozwiazania prawne dotyczące wszytskich organizacji, jeżeli jakis Kosciół będzie działał na podstawie prawa spółdzielczego - to wtedy zastosuje się przepisy odnoszące sie do kazdej spółdzielni.

Nie ma to nic do rzeczy. Jak pisałem KK jest w świetle prawa organizacją religijną jakich u nas wiele. [/quote]

uzasadnij to proszę, odwołujac sie do obowiazujacego w Polsce prawa. Dwa razy tłumaczyłem ci już dlaczego sie mylisz. Ty nie podałeś zadnego uzasadnieia dla swoich przesądów.

przemo napisał(a):
Ależ nie wiem po co mi to tłumaczysz. Ja doskonale wiem, że mogę sobie życzyć/nie życzyć tylko tych aspektów, co do których ma obowiazanie i egzekowanie prawo. I tego się trzymam.


uzasadnij wiec, z odwołaniem sie do ustawy o ochronie daych osobowych i do porzadku prawnego obowiazujacego w RP, iż jest mozliwe żądanie wymazania z metryki koscielnej faktu ze zostałeś ochrzczony, bierzmowany zawarłeś małżeństwo itd.


przemo napisał(a):
Tiaaa jasne pesel na równi z danymi przechowywanymi przez KK... znowu pomieszanie z poplątaniem, a przede wszystkim zauważyłem, że kompletnie nie dostrzegasz różnicy "rangi" w świetle prawa między danymi gromadzonymi przez jakąś organizacje religijną (w tym przypadku KK) a danymi gromadzonymi przez instytucje państwowe. Moje szczere wyrazy współczucia....


W tym kontekscie w jakim rozmawiamy nie dostrzegam. Ustawa o ochroie danych osobowych odnosi sie w pierwszym rzędzie własnie do urzedów państwowych samorzadowych itd. - masz to w art. 3 ust. 1 pkt 1.: "Ustawę stosuje się do organów państwowych, organów samorządu terytorialnego oraz do państwowych i komunalnych jednostek organizacyjnych." ust. 2 pkt 1 dodaje, ze również do ... osób prawnych, ... jeśli przetwarzają dane osobowe... dla realizacji celów statutowych". Ustawa nie czyni tu zadnej róznicy, bo w państwie prawa nie może jej czynić. Jesli możesz wystapić na podstawie ustawy do ochrone twoich danych osobowych do dowolnej osoby prawnej lub fizycznej, mozesz tak samo, a wręcz przezde wszystkim, do organów państwa. Prawa okreslone w rozdz. 4 ustawy, w tym żądania, opisane w art. 32, z jakimi może wystapić do administratora danych, dotyczą jak najbardziej oraganów państwowych. Podaj mi, na jakiej podstawie uwazasz, że ustawa o ochronie danych miała by nie obowiazywać np. USC czy departamentu MSWiA zajmujacego sie baza PESEL? Dotyczy, i w ustawie nie ma ani słowa o tym, ze wystarczy "zażyczyc sobie" wymazania swoich danych...


przemo napisał(a):
Nic podobnego. Byłem ochrzczony w KK, przyjąłem tzw "pierwszą komunię swiętą", byłem też bierzmowany. I jeśli tylko bedę miał na to wystarczająco dużo czasu i samozapału, to będę egzekwował prawa mi przysługujące, zgodnie z tym co jest realne do osiągnięcia, a wypisanie z KK i żądanie całkowitego wymazania danych jest jak najbardziej realne i możliwe.


Nie jest ani realne ani możliwe. Podaj jakiekolwiek realne uzasadnienie twoich twierdzeń. Na razie mamy twoja goracą wiare w "danych wymazanie" i nic wiecej. Taki sobie swiecki dogmat.....

przemo napisał(a):

Buhahahha. Tak by było, gdybyśmy żyli w państwie wyznaniowym, a że żyjemy w państwie demokratycznym to mnie KK wraz z jego konkordatem obchodzi tyle co zeszłoroczny śnieg. Konkordat obowiązuje katolików, a nie ateistów. Ja jako ateista nie mam żadnych podstaw opierać się o to podrzędne prawo względem prawa świeckiego, na którym się wzoruję.


Jeszcze raz (który to?). Konkordat jest prawem obowiazujacym w Polsce, tak jak ustawy, rozporzadzenia itd, i jest to jak najbardziej prawo "świeckie", nie jest to własne prawo koscielne. Jako traktat międzynarodowy ma rangę wyższą niż ustawy nie jest więc wcale "podrzedne". Nie za bardzo w ogóle rozumiesz w jakim świecie zyjesz.


Pn sty 01, 2007 6:39
Zobacz profil
Post 
Piotr1 napisał(a):
Cmentarze noszą nazwę katolickie, ewangelickie, prawosławne czy po prostu parafialne - w zalezności którego kościoła są własnością, W wiekszych miastach bywają komunalne czyli miejskie (a nie państwowe!).

Łomatko... na jedno wychodzi komunalne/miejskie/państwowe = niekatolickie, nie będące własnoscią KK. Wskaż mi np choćby jeden cmentarz w Warszawie będący własnością KK? Czekam :) Nie twierdze, że wogóle nie ma cmentarzy należacych do KK, bo jak go stać to sobie kupuje ziemie i robi na niej swój cmentarz jasna sprawa i nic nikomu do tego, ale większość, jak nie wszystkie cmentarze nie są we władaniu KK, ale ty twierdzisz inaczej...

Co do całej reszty, nie ma sensu odpowiadać, bo argumenty się już powtarzają. Nie dojdziemy do porozumienia. Ty uważasz, zę prawo funckjonuje tak a ja uważam, że funkcjonuje inaczej niż ty tweirdzisz i nie jest moją rolą przekonywanie cie, że to j mam racje. Uważaj inaczej - spoko masz do tego prawo, a ja się z tobą nie zgadzam i uważam, że jesteś w błędzie.



pzdr


Pn sty 01, 2007 17:02
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 02, 2003 20:44
Posty: 3433
Post 
przemo, zastanawiam sie, czy piszesz, zeby pisac, czy rzeczywiscie nie dociera do Ciebie to, co zostalo juz powiedziane. Prawo do ochrony danych osobowych nie ma nic wspolnego z Twoim chceniem usuniecia Twojego imienia z ksiegi chrztu. Zapis w takiej ksiedze jest wieczysty i nie mozna go sobie, ot tak, skreslic, wymazac, zamalowac, bo komus nie podoba sie jego istnienie. Ponizszy tekst powinnien rozwiac Twoje watpliwosci:
Cytuj:
Czy proboszcz w Kościele Rzymsko - Katolickim jest uprawniony do gromadzenia informacji o członkach tego Kościoła? Czy mogę zażądać od proboszcza usunięcia informacji zawartych w księgach parafialnych, a dotyczących mojej osoby, jeśli chciałbym wystąpić z Kościoła Rzymsko – Katolickiego.
Kościół Katolicki, inne kościoły i związki wyznaniowe są w zakresie swojej działalności niezależne a przy wykonywaniu władzy duchowej posługują się swoim wewnętrznym prawem. Odnosi się to również do przetwarzania, w tym gromadzenia i usuwania, przez Kościół Katolicki danych osobowych osób do nich należących.

Zgodnie z kan. 535 § 1 Kodeksu Prawa Kanonicznego, w każdej parafii należy prowadzić księgi parafialne, a mianowicie ochrzczonych, małżeństw, zmarłych oraz inne, zgodnie z przepisami Konferencji Episkopatu lub biskupa diecezjalnego. Proboszcz ma czuwać nad tym, by księgi były właściwie spisywane i przechowywane. W księdze ochrzczonych należy odnotować bierzmowanie, jak również to, co ma związek ze stanem kanonicznym wiernych z racji małżeństwa, z zachowaniem przepisu kan. 1133, z racji adopcji, jak również przyjęcia święceń wyższych, profesji wieczystej złożonej w instytucie zakonnym oraz zmiany obrządku; adnotacje muszą być zawsze uwidocznione w metryce chrztu (§ 2). Każda parafia powinna mieć własny depozyt dokumentów czyli archiwum, w którym należy przechowywać księgi parafialne, łącznie z listami biskupów oraz innymi dokumentami, których zachowanie jest konieczne lub pożyteczne (§ 4 zdanie pierwsze). Jak stanowi natomiast § 5 cytowanego kanonu, należy pilnie przechowywać także stare księgi parafialne, zgodnie z wymogami prawa partykularnego.

W świetle powyższego uprawnienie Kościoła Rzymsko - Katolickiego do przechowywania informacji dotyczących jego członka, także byłego, a stwierdzających okoliczności opisane w cytowanych przepisach Kodeksu Prawa Kanonicznego nie budzi wątpliwości.

http://www.giodo.gov.pl/392/id_art/1737/j/pl/

Poniewaz zjawisko znane jest nie tylko w Polsce, wyjasnienie znajdziesz rowniez tutaj na stronie 7.

A w kwestii formalnej chcialam przypomniec, ze tematem watku jest apostazja a nie to, kto jest wlascicielem cmentarzy.

_________________
Oto wyryłem cię na obu dłoniach.
***
W swej wszechmocnej miłości BÓG ma zawsze przygotowane dla Ciebie wsparcie i pomoc na tyle, na ile tego potrzebujesz.


Pn sty 01, 2007 18:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1312
Post 
To jak mysle kończy ostatecznie dyskusje czy ustawa o ochronie danych osobowych ma cos do rzeczy w sprawie ksiag metrylaych prowadzonych przez Kościoły (nie tylko przez KK). To nie jest moja interperetacja, takie jest obowiazujace w tym kraju prawo.


Wt sty 02, 2007 9:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 02, 2003 20:44
Posty: 3433
Post 
Czesc odpowiedzi Piotra1 oraz post przemo zostaly przeniesione do nowego watku o cmentarzach i tam tez prosze kontynuowac rozmowe na ten temat.

viewtopic.php?t=10388

_________________
Oto wyryłem cię na obu dłoniach.
***
W swej wszechmocnej miłości BÓG ma zawsze przygotowane dla Ciebie wsparcie i pomoc na tyle, na ile tego potrzebujesz.


Cz sty 04, 2007 15:12
Zobacz profil

Dołączył(a): So paź 15, 2005 16:29
Posty: 448
Post 
Pytam raz jeszcze, bo mnie tu przeniesiono.
Chcę uzyskać informację( najlepiej na piśmie albo jakiś link do dokumento kościlenych) dotyczącą anulowania koniecznej obecności dwóch swiadków podczas katu apostazji.
Wiem, ze świadkowie nie są już wymagani. Nigdzie jednak nie mogę znaleźć zapisu, ktory by tę sprawę regulował.

Po drugie: wysłałam stosowne pismo do Kurii i parafii, czekam na odpowiedź. Ile czasu mogę czekać? Czy urzędnicy kościeleni mają obowiązek odpowiedzieć na moje pismo? Co mam robić, jeśli nie odpowiedzą? Czy przepisy kościelne jakoś się w tej sprawie wypowiadają?

Po trzecie: chcę, aby moje dane zniknęły z ksiąg parafialnych. Mam do tego prawo- tylko czy urzędnicy kościelni będą to prawo respektować, czy mogą powiedzieć: nie? I znow: gdzie są przepisy, ktoe to regulują?

Proszę o odpowiedź.

Ps. ACha: nie chcę tu dyskutować o znaczeniu chrztu i jak on jest postrzegany przez KRk czy nie chcę wysłuchiwać, jak to się pozbawiam środków zbawczych ( znaczy się sakramentów), czy inne takie. Ptam o przepisy prawa koscielnego. Chcę skutecznie wypisać sie z KRK.


Cz lip 26, 2007 9:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06
Posty: 4608
Post 
Berea napisał(a):
(...) chcę, aby moje dane zniknęły z ksiąg parafialnych. Mam do tego prawo- tylko czy urzędnicy kościelni będą to prawo respektować, czy mogą powiedzieć: nie? I znow: gdzie są przepisy, ktoe to regulują?

Pisałem dwa ekrany wcześniej - viewtopic.php?p=215882#215882 - związki wyznaniowe mają prawo przetwarzać dane osobowe byłych członków i nikt Cię nie wykreśli z ksiąg parafialnych.
Polecam apostazja.info - dużo artykułów mają i spore forum - wiele tam znajdziesz, np. dokument z Watykanu o aktualnej procedurze apostazji.

_________________
"Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
Obrazek
"Inter faeces et urinam nascimur".


Cz lip 26, 2007 9:34
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 83 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL