Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lip 12, 2024 15:06



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 144 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona
 Problem masturbacji 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 07, 2014 13:31
Posty: 2867
Post Re: Problem masturbacji
Szczerbina napisał(a):
Cytuj:
Bzdura. Prokreacja nie jest potrzebą fizjologiczną. Sądzę, że to co wypisujesz wynika z braku znajomości znaczenia rzeczowników, których używasz. Poproś kogoś nieco starszego, a jeszcze lepiej rodziców lub dziadków, aby wytłumaczyli znaczenie każdego z nich.


Zgoda, użyłem niewłaściwego terminu. Chodziło mi o potrzebę seksualną.
Cytuj:
Szczerbina napisał(a):
Jak się ją zaspokoi to można zaspokajać inne wyższe potrzeby.
Przeczytaj to zdanie jeszcze raz i zastanów się na jego głupotą. Zaczekaj do osiągnięcia dorosłości z takimi genialnymi myślami.


Słyszałeś kiedyś o piramidzie potrzeb Masłowa? Jak nie doczytaj i wtedy bzdurami rzucaj dopiero.
I po co te przytyki odnośnie wieku. Masz jakieś uprzedzenia do młodocianych? Jeśli o mnie chodzi to podejrzewam, że jestem starszy od ciebie.


Ale ja nie odpowiadałem to o czym myślałeś, tylko odnosiłem się do tego, co napisałeś. A napisałeś o prokreacji. Tłumaczenie się Masłowem jest piramidalne, albowiem zupełnie nie podnosi się do potrzeby prokreacji.

A co do wieku, to oceniając po słownictwie wydaje mi się, że różnica wynosi wyraźnie ponad 60 lat.


Pn cze 17, 2024 18:27
Zobacz profil

Dołączył(a): So lis 12, 2022 22:11
Posty: 29
Post Re: Problem masturbacji
Cytuj:
Tłumaczenie się Masłowem jest piramidalne, albowiem zupełnie nie podnosi się do potrzeby prokreacji.


Ale odnosi się już do potrzeby seksualnej, której zaspokajanie jest wpisane w ludzką naturę np. przez masturbację. Uważasz, że walka z tą potrzebą, tłumienie jej jest dla człowieka korzystne zdrowotnie i psychicznie?
Cytuj:
A co do wieku, to oceniając po słownictwie wydaje mi się, że różnica wynosi wyraźnie ponad 60 lat.


Nie wiem co w moich wypowiedziach podpowiada ci, że mieszkam z rodzicami i mam smarki pod nosem, ale kiepski z Ciebie jasnowidz. No i starszy wcale nie znaczy mądrzejszy.


Wt cze 18, 2024 21:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 1818
Post Re: Problem masturbacji
Szczerbina napisał(a):
No i starszy wcale nie znaczy mądrzejszy.
W zamierzchłych czasach tak było. Młodzi przejmowali wiedzę, od ojców, dziadków, oni byli "skarbnicą mądrości" dzięki swemu wieloletniemu doświadczeniu. Dziś jest bez mała odwrotnie. Inteligentny dziadek uczy się wraz z wnukiem, a bardzo często od wnuczka.


Śr cze 19, 2024 6:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 07, 2014 13:31
Posty: 2867
Post Re: Problem masturbacji
Szczerbina napisał(a):
No i starszy wcale nie znaczy mądrzejszy.

Niestety, tak. Jedni z wiekiem mądrzeją, inni zatrzymują się na wieku dziecięcym. Zwykle dlatego, że uznają, że już są wystarczająco mądrzy i nie muszą już się uczyć, czytać, poznawać, rozwijać.
Kto stoi w miejscu, ten się cofa. Bo świat idzie naprzód.

george45 napisał(a):
Szczerbina napisał(a):
No i starszy wcale nie znaczy mądrzejszy.
W zamierzchłych czasach tak było. Młodzi przejmowali wiedzę, od ojców, dziadków, oni byli "skarbnicą mądrości" dzięki swemu wieloletniemu doświadczeniu. Dziś jest bez mała odwrotnie. Inteligentny dziadek uczy się wraz z wnukiem, a bardzo często od wnuczka.

Odwrotnie, raczej, nie jest. Dziś uczą się wzajem. Każdy uczy czegoś innego. Dzięki temu obaj się rozwijają. I to jest najpiękniejsze. Bo w ten sposób pomagają sobie wzajem. To wspaniałe, że teraz króluje relacja partnerska między pokoleniami. Dziadkowie już nie stoją na niedostępnych piedestałach, ani nie oczekują hołdów od młodszych pokoleń. A najmłodsi nie mają żadnych oporów, aby wydobywać z dziadków ich wiedzę i doświadczenie, równocześnie ucząc tego, co dla dziadków jest niezrozumiałą nowością, na dodatek budzącą wiele obaw. Jednak, niezależnie od tego dziadek nie może przestać się kształcić samodzielnie. I musi wyrzucić pilot od tv, tylko samodzielnie obserwować świat.


Śr cze 19, 2024 12:45
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt cze 03, 2011 8:17
Posty: 2674
Post Re: Problem masturbacji
Szczerbina napisał(a):
Spowiadanie się z potrzeby prokreacji ma taki sam sens jak spowiadanie się z potrzeby odżywiania, oddychania albo wydalania. To jest jedna z wielu potrzeb fizjologicznych. Jak się ją zaspokoi to można zaspokajać inne wyższe potrzeby. I niemoralne jest, że mężczyźni, którzy sami się masturbują rozgrzeszają z tego innych mężczyzn.


Potrzeba prokreacji do samogwałtu ma się tak, jak kułak do nosa.
Druga sprawa " uczony" mężu; do sakramentu pokuty przystępuje się z pokorą w sercu, oraz żalem za grzechy, albo....wcale. Za moralność - swoją nie cudzą, każdy zda sprawę przed Panem.


Śr cze 19, 2024 18:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lut 20, 2024 12:16
Posty: 284
Post Re: Problem masturbacji
Ja tu widzę problem w wierze katolickiej, ponieważ trzeba pogodzić obowiązek narzucony przez religię, czyli spowiedź przynajmniej raz w roku, z żalem za grzechy, które niekoniecznie traktuje się jako grzechy i ten zestaw grzechów znowu jest tu narzucony, w sensie, że ktoś (Kościół) powiedział, że coś jest grzechem, a katolik wcale nie czuje, że to jest grzechem i nie ma żadnych wyrzutów sumienia z tego powodu, więc jak to pogodzić? Nie chodzić wcale do spowiedzi, nawet ten obowiązkowy raz w roku?
Myślę, że to się właśnie nie dzieje, ludzie nie czują, że takie grzechy są grzechami, czują jakby ten zestaw grzechów był im odgórnie narzucany, a nie był skutkiem tego co im mówi głos sumienia, więc rezygnują całkowicie ze spowiedzi, a nawet z religii, szukając jakiejś bardziej wolnościowej ścieżki duchowej.


Cz cze 20, 2024 3:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 2342
Post Re: Problem masturbacji
Angelka napisał(a):
ludzie nie czują, że takie grzechy są grzechami, czują jakby ten zestaw grzechów był im odgórnie narzucany, a nie był skutkiem tego co im mówi głos sumienia, więc rezygnują całkowicie ze spowiedzi
Tak na pewno bywa, a z drugiej strony są osoby skrupulatne w te macie grzechów, więc wciąż się spowiadają...
Na pewnym forum jest osoba wręcz do psychicznej choroby doprowadzona przez to skrupulanctwo; myśl o spowiedzi bardzo ją stresuje, ale chodzi się spowiadać, bo czuje się bardzo grzeszna...
Pisałem jej, aby się spowiadała w modlitwie przed Bogiem, a nie przed księdzem, ale uznała, że ksiądz jest potrzebny... No i dalej się męczy i to strasznie!

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Cz cze 20, 2024 6:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 1042
Post Re: Problem masturbacji
Angelka napisał(a):
Ja tu widzę problem w wierze katolickiej, ponieważ trzeba pogodzić obowiązek narzucony przez religię, czyli spowiedź przynajmniej raz w roku, z żalem za grzechy, które niekoniecznie traktuje się jako grzechy i ten zestaw grzechów znowu jest tu narzucony, w sensie, że ktoś (Kościół) powiedział, że coś jest grzechem, a katolik wcale nie czuje, że to jest grzechem i nie ma żadnych wyrzutów sumienia z tego powodu, więc jak to pogodzić? Nie chodzić wcale do spowiedzi, nawet ten obowiązkowy raz w roku?
Myślę, że to się właśnie nie dzieje, ludzie nie czują, że takie grzechy są grzechami, czują jakby ten zestaw grzechów był im odgórnie narzucany, a nie był skutkiem tego co im mówi głos sumienia, więc rezygnują całkowicie ze spowiedzi, a nawet z religii, szukając jakiejś bardziej wolnościowej ścieżki duchowej.



To są właśnie skutki własnowierstwa, człowiek przekonuje sam siebie, że najważniejsze są jego "czucia" i że emocje są zasadą, którą należy się kierować. Problem w tym, że emocje należą do zwierzęcej części naszej natury, za którą najczęściej nie odpowiadamy. Na przykładzie: nie odpowiadasz i nie jest grzechem pożądliwa myśl, połączona z fizycznym podnieceniem, na widok mocnego bodźca seksualnego. Nie jesteś jednak zwierzakiem i możesz próbować tę myśl spacyfikować, odsunąć. Nie musi nad Tobą zapanować, nie musisz poddać się fantazjowaniu i pobudzaniu. Dlatego, o ile nagła emocja, na skutek bodźców zewnętrznych, czy podsuwanych przez naszą własną pamięć, nie jest czymś złym, o tyle rozbudzanie i podsycanie tych myśli jest już grzechem.

Na początku nie musisz "czuć", że onanizm jest zły. Sama siebie przekonałaś (zapewniam, że nie jest to wynalazek współczesny), że przyjemność nie może być przecież zła i że jest to naturalne dla człowieka. Tacy zostaliśmy stworzeni, z takimi potrzebami, więc jak to mogłoby być złe. Emocje trzeba rozładować itd. itp.
Otóż zapewniam Cię, że uśpione sumienie podobnie "naturalnymi potrzebami" i "przyjemnością" potrafi wytłumaczyć wszystko, nawet zdradę współmałżonka (zasługuję na odrobinę przyjemności w tym życiu, haruję jak wół, łożę na dom, coś mi się od życia należy, albo nawet - ja też zasługuję na miłość).
Dlatego, choć żal za grzechy jest konieczny do tego, by spowiedź była ważna, to nie trzeba żałować za grzech masturbacji. Na początku nawrócenia wystarczy, że żałujemy, iż nie żałujemy. Żałujemy, że tak bardzo umiłowaliśmy swoją wolę, że przestaliśmy pragnąć wypełnienia Bożej woli. Żałujemy, że mówiąc "niech się dziej Wola Twoja", nic nie robimy w tym kierunku, by ona się działa, tylko przeciwnie - podążamy za swoimi pragnieniami i przyjemnościami.

Gdyby grzech nie był "przyjemny", nikt by nie grzeszył. Kłamstwo szatana polega na tym, że przedstawia zło jako dobro, a człowiek ukształtowany tak, by podążać za dobrem i światłem, wierzy mu. Grzech pokazuje swoją prawdziwą naturę dopiero duszom świętym, tym, które już tak bardzo zjednoczyły się z Bogiem, że kłamstwo diabła widzą jak na dłoni. Bezpieczniej jednak jest zakładać, że jestem na szarym końcu i nigdy sobie nie wierzyć, a wierzyć w tym względzie Kościołowi i samemu Jezusowi, który powiedział, że kto pożądliwie spojrzał na niewiastę, już dopuścił się z nią nierządu. Traktujmy Boga poważnie.

_________________
Tylko Bogu chwała


Cz cze 20, 2024 7:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 13:51
Posty: 885
Post Re: Problem masturbacji
Angelka napisał(a):
Ja tu widzę problem w wierze katolickiej, ponieważ trzeba pogodzić obowiązek narzucony przez religię, czyli spowiedź przynajmniej raz w roku, z żalem za grzechy, które niekoniecznie traktuje się jako grzechy i ten zestaw grzechów znowu jest tu narzucony, w sensie, że ktoś (Kościół) powiedział, że coś jest grzechem, a katolik wcale nie czuje, że to jest grzechem i nie ma żadnych wyrzutów sumienia z tego powodu, więc jak to pogodzić? Nie chodzić wcale do spowiedzi, nawet ten obowiązkowy raz w roku?
Myślę, że to się właśnie nie dzieje, ludzie nie czują, że takie grzechy są grzechami, czują jakby ten zestaw grzechów był im odgórnie narzucany, a nie był skutkiem tego co im mówi głos sumienia, więc rezygnują całkowicie ze spowiedzi, a nawet z religii, szukając jakiejś bardziej wolnościowej ścieżki duchowej.

Czy jak ktoś kogoś morduje, okrada, bo nie widzi w tym grzechu, nie może być uznany winnym?
Czy osoba wierząca może ignorować Dekalog? Czy może uznawać, że nakazy biblijne jej nie dotyczą?

Są tu dwie kwestie: istnienie grzechu oraz świadomość grzechu. Uważamy, że konieczne jest świadomość. Zatem, czy psychopata mordujący, gwałcący dzieci jest winny? Czy popełnia grzechy? Czy może być karany? Zarówno pod względem prawa karnego, cywilnego, kanonicznego, bożego jak też naturalnego. I czy każde prawo przewiduje sankacje?

_________________
Wierzący chrześcijanin, w szczególności katolik to ktoś,
kto codziennie i permanentnie stara się być coraz lepszym.


Cz cze 20, 2024 9:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt cze 03, 2011 8:17
Posty: 2674
Post Re: Problem masturbacji
Angelka napisał(a):
Ja tu widzę problem w wierze katolickiej, ponieważ trzeba pogodzić obowiązek narzucony przez religię, czyli spowiedź przynajmniej raz w roku, z żalem za grzechy, które niekoniecznie traktuje się jako grzechy i ten zestaw grzechów znowu jest tu narzucony, w sensie, że ktoś (Kościół) powiedział, że coś jest grzechem, a katolik wcale nie czuje, że to jest grzechem i nie ma żadnych wyrzutów sumienia z tego powodu, więc jak to pogodzić? Nie chodzić wcale do spowiedzi, nawet ten obowiązkowy raz w roku?
.


Problem w naturze człowieka. 10 Przykazań Bożych jasno określa co jest grzechem.
Owe "narzucone" grzechy to tylko komentarz. Nie traktujemy czegoś jak grzech, bo tak nam wygodnej i łatwiej. Tymczasem do Nieba prowadzi wąska , kamienista ścieżka, ta druga, która jest szeroka i łatwa- już nie. KLuczem jest miłość do Chrystusa Pana i do siebe.


Cz cze 20, 2024 11:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 1818
Post Re: Problem masturbacji
mareta napisał(a):
10 Przykazań Bożych jasno określa co jest grzechem.
Straszysz, te ileś tam przykazań (są różne interpretacje), nie określają co jest grzechem, lecz wskazują w jaki sposób przeżyć życie.
Masturbacja, to jeden ze sposobów rozładowania energii, jaką natura nas obdarza. Kościół chcąc mieć niewolnika, zakuł człowieka w dyby, uznał naturę za grzech. Straszy piekłem i upadla nieświadomego człowieka, praktycznie od dziecka. Z tym piętnem niewolnika ludzie żyją aż do śmierci. Żyją, to chyba zbyt wiele powiedziane, cierpią fizycznie i psychicznie do śmierci, będąc w przekonaniu, że ich cierpienia nie skończą się też po śmierci.


Cz cze 20, 2024 12:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lut 20, 2024 12:16
Posty: 284
Post Re: Problem masturbacji
Idący napisał(a):
Czy jak ktoś kogoś morduje, okrada, bo nie widzi w tym grzechu, nie może być uznany winnym?
Czy osoba wierząca może ignorować Dekalog? Czy może uznawać, że nakazy biblijne jej nie dotyczą?

Są tu dwie kwestie: istnienie grzechu oraz świadomość grzechu. Uważamy, że konieczne jest świadomość. Zatem, czy psychopata mordujący, gwałcący dzieci jest winny? Czy popełnia grzechy? Czy może być karany? Zarówno pod względem prawa karnego, cywilnego, kanonicznego, bożego jak też naturalnego. I czy każde prawo przewiduje sankacje?


W przypadku prawa karnego, taki psychopata oczywiście podlega karze, ewentualnie leczeniu jeśli jest to to osoba chora psychicznie i nieświadoma, no ale wedlug prawa Bożego nie wiemy jak jest, żeby coś móc uznać za grzech, to raczej powinno to być wewnętrznie uświadomione, tak że ktoś naprawdę czuje w swoim sumieniu, że źle postępuje i naprawdę tego żałuje, robi postanowienie poprawy, a nie że robi coś na siłę, wbrew sobie, bo tak ma narzucone. No ale oczywiście tu jest kwestia też bycia w KK, wiary w KK, bo tu też jest właściwie wolny wybór, więc jeśli ktoś wierzy w KK i jest to u takiej osoby świadome, z własnej woli, to musi też jakoś te problemy sobie rozwiązać, może tak jak wyżej pisała białogłowa, że spowiada się z tego, że nie żałuje za grzech.


Cz cze 20, 2024 14:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 1042
Post Re: Problem masturbacji
Brak żalu za ten grzech może być poważnym sygnałem - tak bardzo oddaliłem się od Boga, który jest światłem mojej duszy, ze nie dostrzegam zła pleniącego się po jej kątach, oślepłem na nie.
Człowiek w stanie hipotermii przestaje odczuwać zimno, alpiniści których udało się odratować, opowiadają, że w którymś momencie po ciele zaczyna się rozchodzić przyjemne ciepło. Innych znajdowano porozbieranych z kurtek, umarli z wychłodzenia, odczuwając... ciepło.

Efezjan 4 napisał(a):
17 To zatem mówię i zaklinam [was] w Panu, abyście już nie postępowali tak, jak postępują poganie, z ich próżnym myśleniem, 18 umysłem pogrążeni w mroku, obcy dla życia Bożego, na skutek tkwiącej w nich niewiedzy, na skutek zatwardziałości serca. 19 Oni to doprowadziwszy siebie do nieczułości [sumienia], oddali się rozpuście, popełniając zachłannie wszelkiego rodzaju grzechy nieczyste. 20 Wy zaś nie tak nauczyliście się Chrystusa. 21 Słyszeliście przecież o Nim i zostaliście pouczeni w Nim - zgodnie z prawdą, jaka jest w Jezusie, 22 że - co się tyczy poprzedniego sposobu życia - trzeba porzucić dawnego człowieka, który ulega zepsuciu na skutek zwodniczych żądz, 23 odnawiać się duchem w waszym myśleniu 24 i przyoblec człowieka nowego, stworzonego według Boga, w sprawiedliwości i prawdziwej świętości.

_________________
Tylko Bogu chwała


Cz cze 20, 2024 16:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lut 20, 2024 12:16
Posty: 284
Post Re: Problem masturbacji
białogłowa napisał(a):
Brak żalu za ten grzech może być poważnym sygnałem - tak bardzo oddaliłem się od Boga, który jest światłem mojej duszy, ze nie dostrzegam zła pleniącego się po jej kątach, oślepłem na nie.


To już tylko z perspektywy praktykujących katolików, inni ludzie mogą mieć inne systemy etyczne i inne podejście do grzechów, podobnie jak katolicy odchodzący z KK bądź niepraktykujący, tu każdy we własnym sumieniu musi oceniać w co chce wierzyć, a w co nie


Cz cze 20, 2024 16:20
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 2032
Post Re: Problem masturbacji
Angelka napisał(a):
To już tylko z perspektywy praktykujących katolików,

To perspektywa religii katolickiej, jeżeli ktoś uważa inaczej i deklaruje się jako katolik, to jest to osobista decyzja i odpowiedzialność.
Angelka napisał(a):
każdy we własnym sumieniu musi oceniać w co chce wierzyć, a w co nie

To jeszcze taka dawna mentalność lat '90, kiedy każdy miał swój autorski katechizm KK. Dziś po prostu katolik przestaje być katolikiem, jeżeli mu to nie odpowiada i tytułuje się np. chrześcijaninem i żyje jak chce. Bądź nie przystępuje do sakramentów, bo wie, że według zasad katolicyzmu jest to grzech. Nie trzeba kombinować jak koń pod górkę, bo mamy takie czasy, że na innych nie robi to wrażenia, a kijem Wisły nie zawrócisz i nie ma co oczekiwać, że to KK ma się zmienić pod nasze dyktando, bo ma się inną koncepcję wiary. Zresztą jaki to miałoby mieć sens? Wiesz lepiej niż instytucja, bo tak Ci sumienie podpowiada?
Angelka napisał(a):
to raczej powinno to być wewnętrznie uświadomione, tak że ktoś naprawdę czuje w swoim sumieniu, że źle postępuje i naprawdę tego żałuje, robi postanowienie poprawy, a nie że robi coś na siłę, wbrew sobie, bo tak ma narzucone

No to jeżeli wewnętrznie tego nie czuje, ani nawet nie żałuje, to nie przystępuje do sakramentów.
Natomiast czym innym jest świadomość, że coś jest złe, ale ma się problem z silną wolą, z odpieraniem pokusy itp. i myślę, że próbujesz normalizować coś, bo to takie proste: nie robię nic na siłę. Koniec tematu. Tymczasem można problem poddać nieco szerszej refleksji i zadawać sobie pytania, dlaczego, kiedy, w jakich sytuacjach, skąd takie, a nie inne uczucia itp.

W końcu nie tylko masturbacja stanowi wyzwanie dla sumienia. Ileż osób cierpi z powodu grzechu obżarstwa, lenistwa, chciwości czy zazdrości. Każdego dnia człowiek potyka się o grzech, bo ulega różnym pokusom. Świadomość swojej marnej kondycji i tego, że w konfesjonale powtarzają się co i rusz te same grzechy. Może to stanowić motywację, by pomimo upadków chcieć coś z tym zrobić, a przynajmniej wyrażać pragnienie by coś się zmieniło w tej materii, jak nie w krótkiej, to w dłuższej perspektywie. I trwać w pokorze, że zdarza się, że instynkty przejmują władzę nad rozumem/wolą, co wynika ze słabości. W końcu mamy przypowieść o faryzeuszu i celniku, gdzie celnik świadomy powagi swej grzesznej natury, potrafił wyrazić skruchę przed obliczem Boga, nie bawił się w jakieś usprawiedliwienia swojej własnej koncepcji wiary.

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


Cz cze 20, 2024 21:18
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 144 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL