Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 7:35



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 170 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona
 Zapytaj nastoletniego ateistę 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 20, 2015 23:22
Posty: 96
Post Re: Zapytaj nastoletniego ateistę
ErgoProxy napisał(a):
Tya. Zalinkowano Charliemu tekst źródłowy, a Charlie co? a Charlie zareagował, jakby go w ogóle nie było.


A po co miałbym się odnosić do przytoczonej wklejki skoro autor przytoczonego tekstu (Chmielowski) nie twierdzi ani nawet nie próbuje wykazać że jego interpretacja jest jedyną słuszną? Niestety ale Benedykt Chmielowski nie jest tu żadną wyrocznią.


Cz mar 19, 2015 7:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 20, 2015 23:22
Posty: 96
Post Re: Zapytaj nastoletniego ateistę.
Askadtowiesz napisał(a):
Nie, interpretacja jest wtedy, gdy z takich czy innych względów odchodzi się od znaczenia dosłownego. To znaczenie dosłowne to właśnie znaczenie bez interpretacji.


Nieprawda.Jako interpretator Genesis jedziesz na tym samym wózku co niektórzy protestanci.

Askadtowiesz napisał(a):
Ateizm nie jest żadnym systemem twierdzeń, bo jest to tylko jedno twierdzenie.


To jedno twierdzenie ma bardzo poważne implikacje i pociąga za sobą inne twierdzenia ("Świat powstał jakoś tam ale nie stworzył Go Bóg")

Askadtowiesz napisał(a):
Tak sobie twierdzisz, ale nie uzasadniasz.


To już zostało uzasadnione kilka postów wcześniej kiedy sobie wyjaśniliśmy że twierdzenia oparte na wierze nie podlegają z definicji ciężarowi dowodzenia.

Askadtowiesz napisał(a):
To proponuję, abyś zaczął wierzyc we wszystkich bogów wyznawanych na naszej planecie. Nie trzeba przecież udowadniać że istnieją.


Reductio ad absurdum.A co chrześcijańskich teistów obchodzą inni bogowie skoro wierzą w ich nieistnienie?

Askadtowiesz napisał(a):
Ale nie pojąłeś, co widać po argumentach zastępczych. Nie zauwazyłeś nawet nowej tezy, bo o obowiązku udowodnienia w momencie pojawienia się twierdzenia poprzednio nie pisałem.


Zaledwie delikatnie przeformułowałeś to samo twierdzenie ale teza w dalszym ciągu nie wychodzi poza błąd logiczny non sequitur.

Askadtowiesz napisał(a):
Bo metodyki się nie udowadnia.


To twój problem.

Askadtowiesz napisał(a):
Dochodzi się do niej metodą prób i błędów. Prawidłowa metodyka daje wyniki zgodne z rzeczywistoscią i to jest dowód pośredni jej słuszności.


Nie bardzo wiem co to są "wyniki zgodne z rzeczywistością",chyba miałeś na myśli "wyniki zgodne z naszymi obserwacjami".Niestety ale nijak ma się to do twierdzeń poza naukowych,opartych na wierze.


Cz mar 19, 2015 7:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 20, 2015 23:22
Posty: 96
Post Re: Zapytaj nastoletniego ateistę.
DawidWu napisał(a):
1) Ateizm nie jest twierdzeniem, że Boga nie ma.


Jesteś w takim razie agnostykiem a nie ateistą ponieważ ateizm przyjmuje na wiarę nieistnienie Boga.

DawidWu napisał(a):
Twierdzeniem, że Boga nie ma jest antyteizm.


Nie jest to prawda.Tak jak słusznie kolega wyżej napisał antyteizm to ateizm "walczący" uważający teizm za niebezpieczny, szkodliwy zgubny dla ludzkości

DawidWu napisał(a):
Ateizm to brak wiary w Boga, a nie wiara w jego nieistnienie.


Brak wiary w Boga (ale też brak wiary w jego nieistnienie) to agnostycyzm.Ateizm jest wiarą w nieistnienie Boga.

DawidWu napisał(a):
Żeby to zobrazować (wszak temat przeglądają także młodzi ludzie) podam przykład.
Przenieśmy się do XV wieku I załóżmy, że zapanowało wtedy przekonanie o istnieniu dużego, skutego lodem kontynentu na południu Ziemi (Antarktydy). Ludzie utrzymują 3 stanowiska w tej kwestii:
"Wierzę w istnienie tej krainy, ale nie potrafię tego udowodnić. Mimo to- wierzę."


Tu mamy ilustracje teizmu.

DawidWu napisał(a):
"Nie uznaję twierdzeń dotyczących istnienia tej krainy za prawdę i nie będę w nią wierzył, dopóki ktoś nie przedstawi mi dostatecznych dowodów na jej istnienie. Mimo to przyjmuję do wiadomości możliwość jej istnienia."


Tu mamy ilustracje agnostycyzmu.

DawidWu napisał(a):
"Wierzę, że nie ma takiego lądu. Wierzę, że jest tam tylko morze, tudzież kraniec świata."


A tu mamy ilustracje ateizmu.

DawidWu napisał(a):
2) Utrzymuję względem Boga właśnie to drugie stanowisko. Przyczyna- sceptycyzm. Nie tylko w stosunku do Boga, ale w ogóle do twierdzeń nadzwyczajnych, teorii spiskowych itp.


Czyli jednak agnostycyzm.

DawidWu napisał(a):
A więc nie jest to ani wiara, ani wiedza.


Zgadza się.


Cz mar 19, 2015 8:06
Zobacz profil
Post Re: Zapytaj nastoletniego ateistę
Charlie245 napisał(a):
Niestety ale Benedykt Chmielowski nie jest tu żadną wyrocznią.

Oj, Charlie, Charlie, trollu filozoficzny ty mój. Po pierwsze primo, był to ksiądz katolicki, żyjący w sarmackiej Rzplitej, pod panowaniem Kontrreformacji. Jest bardzo, ale to bardzo wątpliwe, żeby w swojej pracy zawarł cokolwiek, co nie stało w zgodzie z "wyrocznią" papieską w Watykanie. Nie popisuj się nam tutaj myśleniem ahistorycznym.

A jeślibyś próbował nadal... przecież ksiądz Benedykt w tytule pisze: scyencyi pełna... Sprawdź-że sobie teraz w jakimś słowniku staropolszczyzny znaczenie słowa: scjencja. Podpowiedź: jak się obecnie tłumaczy na angielski pojęcie "nauka ścisła"?


Cz mar 19, 2015 8:12
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 20, 2015 23:22
Posty: 96
Post Re: Zapytaj nastoletniego ateistę
ErgoProxy napisał(a):
Oj, Charlie, Charlie, trollu filozoficzny ty mój.


Przy następnej wycieczce osobistej zacznę ignorować twoje posty.

ErgoProxy napisał(a):
Po pierwsze primo, był to ksiądz katolicki, żyjący w sarmackiej Rzplitej, pod panowaniem Kontrreformacji.


No i co z tego skoro ten ksiądz nie jest żadną wyrocznią dla interpretowania Biblii.

ErgoProxy napisał(a):
Jest bardzo, ale to bardzo wątpliwe, żeby w swojej pracy zawarł cokolwiek, co nie stało w zgodzie z "wyrocznią" papieską w Watykanie.


Nic więcej jak twoje mniemanie.

ErgoProxy napisał(a):
A jeślibyś próbował nadal... przecież ksiądz Benedykt w tytule pisze: scyencyi pełna... Sprawdź-że sobie teraz w jakimś słowniku staropolszczyzny znaczenie słowa: scjencja. Podpowiedź: jak się obecnie tłumaczy na angielski pojęcie "nauka ścisła"?


To nie ma żadnego znaczenia bo Chmielowski nie próbował nigdzie argumentować że tylko jego interpretacja jest słuszna a już na pewno nigdzie tego nie dowiódł.


Cz mar 19, 2015 8:27
Zobacz profil
Post Re: Zapytaj nastoletniego ateistę
Charlie245 napisał(a):
Przy następnej wycieczce osobistej zacznę ignorować twoje posty.

Ojej. Co ja wtedy zrobię...

Chyba będę pisał dalej. Zauważyłem bowiem, że moje argumenty jakoś przeciekają do współrozmówców i oni ich uzywają w dyskusji z Charliem. Tak że plonka mi Charlie może sprzedać, i tak się mnie nie pozbędzie.

Łaska pańska...

Charlie245 napisał(a):
No i co z tego skoro ten ksiądz nie jest żadną wyrocznią dla interpretowania Biblii.

Charlie uważa, że jak wytnie mój zarzut, że argumentuje ahistorycznie, nie napiszę mu tego ponownie.

Charlie245 napisał(a):
To nie ma żadnego znaczenia bo Chmielowski nie próbował nigdzie argumentować że tylko jego interpretacja jest słuszna a już na pewno nigdzie tego nie dowiódł.

Łomatko. "Scjencja", proszę publiczności, znaczy "wiedza". Chmielowski to powiedział wprost, napisał wołowymi literami na okładce. Bynajmniej nie próbował niczego interpretować: on pisał prawdę, tak jak ją w jego epoce i w jego religii pojmowano.

Proszę publiczności, rzecz jest tym śmieszniejsza, że słownik staropolszczyzny PWNu jako przykład scjencji podaje tabliczkę mnożenia. Czy Charlie uważa, że dwa a dwa niekiedy daje siedem, zależnie od interpetacji? Zwracam uwagę, że czwórkę jako wynik przyjmuje się bez dowodu. Skandal, c'nie? Jak tak można.


Cz mar 19, 2015 10:36

Dołączył(a): N gru 28, 2014 0:14
Posty: 12
Post Re: Zapytaj nastoletniego ateistę
Charlie245 napisał(a):

Jesteś w takim razie agnostykiem a nie ateistą ponieważ ateizm przyjmuje na wiarę nieistnienie Boga.

Myślę, że określenie "ateista- agnostyk" najlepiej do mnie papasuje, ponieważ nie wierzę w Boga, ale nie zaprzeczam, że może istnieć.

Co do antyteizmu zgadzam się z Tobą.


Cz mar 19, 2015 11:53
Zobacz profil
Post Re: Zapytaj nastoletniego ateistę
ErgoProxy napisał(a):
Chmielowski to powiedział wprost, napisał wołowymi literami na okładce. Bynajmniej nie próbował niczego interpretować: on pisał prawdę, tak jak ją w jego epoce i w jego religii pojmowano.

Thomas Digges, A Prognostication everlasting, dodatek: A Perfit Description of the Caelestiall Orbes..., opis na ilustracji pokazującej budowę wszechświata (heliocentryczną!) (1556) napisał(a):
Sfera gwiazd stałych rozciąga się w wysokości kuliście na zewnątrz, i dlatego nieruchomy pałac szczęścia, ozdobiony wiecznie świecącymi wspaniałymi światłami, niezliczonymi, dalece przewyższającymi nasze słońce pod względem liczby i mocy; najwyższy dwór aniołów niebiańskich, pozbawiony smutku i napełniany doskonałą, niekończącą się radością, pomieszkanie dla wybranych.


Wolter, Mikromegas, powiastka filoozoficzna (1752) napisał(a):
[Mikromegas, olbrzym z planety krążącej wokół Syriusza, podróżuje przez wszechświat]
to przy pomocy słonecznego promienia, to za pośrednictwem komety, wędrował wraz ze swą kompanią od globu do globu, jak ptak buja z gałęzi na gałąź. Przebiegł w krótkim czasie Drogę Mleczną; zmuszony jestem wyznać, iż nie widział zgoła, poprzez gwiazdy, jakimi jest usiana, owego pięknego empiryjskiego nieba, które znakomity wikary Derham ujrzał, jak się chlubi, na końcu swej lunety. To nie znaczy, bym twierdził, iż pan Derham źle widział, niech mnie Bóg zachowa! Ale, ostatecznie, Mikromegas był na miejscu, jest to dobry obserwator, słowem, nie chcę się sprzeciwiać nikomu.
Wolter kpi tutaj z Wilhelma Derhama, autora pracy Astro-theology or a demonstration of the being and attributes of God, from a survey of the heavens.


Cz mar 19, 2015 12:31
Post Re: Zapytaj nastoletniego ateistę
Może jeszcze ze dwa?...

Dante Alighieri, Convivio (Biesiada) (1307-1309) napisał(a):
Pierwsza ze sfer to ta, w której znajduje się Księżyc. W drugiej jest Merkury, w trzeciej Wenus, w czwartej Słońce, w piątej Mars, w szóstej Jowisz, w siódmej Saturn, w ósmej Gwiazdy. Dziewiątą sfera może być dostrzeżona tylko dzięki właściwemu sobie ruchowi, który już wcześniej opisałem, a nazywana jest przez wielu Niebem Krystalicznym albo też niebem doskonale przezroczystym. Ponad wszystkimi tymi sferami katolicy nie bez słuszności umieszczają Niebo Empirejskie, czyli Rozpłomienione, zwane także niebem świetlistym, a nadto uważają, że jest ono nieruchome...

W żłobie leży, kolęda przypisywana Piotrowi Skardze (1536-1612) napisał(a):
Witaj, Panie, cóż się stanie,
Że rozkosze niebieskie
Opuściłeś, a zstąpiłeś
Na te niskości ziemskie?
Miłość moja to sprawiła,
By człowieka wywyższyła
Pod nieba Empirejskie.


Cz mar 19, 2015 12:49
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Zapytaj nastoletniego ateistę.
Askadtowiesz napisał(a):
Nie, interpretacja jest wtedy, gdy z takich czy innych względów odchodzi się od znaczenia dosłownego. To znaczenie dosłowne to właśnie znaczenie bez interpretacji.

Charlie245 napisał(a):
Nieprawda.Jako interpretator Genesis jedziesz na tym samym wózku co niektórzy protestanci.
Ja niczego nie interpretuję, tylko czytam. Ciekawe, czy zdanie "u Pawlaka na łące pasą sie dwie krowy" tez wymaga interpretacji?
Askadtowiesz napisał(a):
Ateizm nie jest żadnym systemem twierdzeń, bo jest to tylko jedno twierdzenie.

Charlie245 napisał(a):
To jedno twierdzenie ma bardzo poważne implikacje i pociąga za sobą inne twierdzenia ("Świat powstał jakoś tam ale nie stworzył Go Bóg")
Bez wątpienia, choć nie jest to jedyny możliwy wariant. Świat (w sensie Wszechświata lub tylko materii) moze tez istnieć od zawsze, czyli wiecznie.
Charlie245 napisał(a):
To już zostało uzasadnione kilka postów wcześniej kiedy sobie wyjaśniliśmy że twierdzenia oparte na wierze nie podlegają z definicji ciężarowi dowodzenia.
Nie podlegają dla wierzącego (czyli subiektywnie), ale podlegają dla niezależnego obserwatora (czyli obiektywnie). Zdaje się, że nie zauważasz istnienia niezależnego obserwatora.
Askadtowiesz napisał(a):
To proponuję, abyś zaczął wierzyc we wszystkich bogów wyznawanych na naszej planecie. Nie trzeba przecież udowadniać że istnieją.

Charlie245 napisał(a):
Reductio ad absurdum.A co chrześcijańskich teistów obchodzą inni bogowie skoro wierzą w ich nieistnienie?
No właśnie, subiektywizm. A obiektywnie wszyscy bogowie powinni być traktowani jednakowo, z braku kryteriów wyróżniających (w omawianym sensie).
Askadtowiesz napisał(a):
Ale nie pojąłeś, co widać po argumentach zastępczych. Nie zauwazyłeś nawet nowej tezy, bo o obowiązku udowodnienia w momencie pojawienia się twierdzenia poprzednio nie pisałem.

Charlie245 napisał(a):
Zaledwie delikatnie przeformułowałeś to samo twierdzenie ale teza w dalszym ciągu nie wychodzi poza błąd logiczny non sequitur.
Czyli że mozna sobie rzucić dowolną tezę i nie wymaga ona udowodnienia? Wystarczy ze się w nią wierzy?
Askadtowiesz napisał(a):
Dochodzi się do niej metodą prób i błędów. Prawidłowa metodyka daje wyniki zgodne z rzeczywistoscią i to jest dowód pośredni jej słuszności.

Charlie245 napisał(a):
Nie bardzo wiem co to są "wyniki zgodne z rzeczywistością",chyba miałeś na myśli "wyniki zgodne z naszymi obserwacjami".Niestety ale nijak ma się to do twierdzeń poza naukowych,opartych na wierze.
Zgodne ze zweryfikowanymi obserwacjami (dla odróżnienia od halucynacji). Świat oparty na wierze, którego nie da się zweryfikować naukowo, jest światem fikcji. Nie ma innej metody weryfikacji jak naukowa.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Cz mar 19, 2015 20:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Zapytaj nastoletniego ateistę
DawidWu napisał(a):
ponieważ nie wierzę w Boga, ale nie zaprzeczam, że może istnieć.
Nikt nie jest w stanie temu zaprzeczyć. Nawet czołowy ateista Dawkins nie zaprzecza.
Ale warto pomyśleć, skad sie bierze taki pomysł, ze Bóg istnieje?
Jakieś swiatło na tę sprawę rzuca historia. Pojęcie Boga pojawiło sie na jakimś jej etapie.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Cz mar 19, 2015 20:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 20, 2015 23:22
Posty: 96
Post Re: Zapytaj nastoletniego ateistę
ErgoProxy napisał(a):
Ojej. Co ja wtedy zrobię...


Dalej nie czytam,dzięki za dyskusje.


Cz mar 19, 2015 21:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 20, 2015 23:22
Posty: 96
Post Re: Zapytaj nastoletniego ateistę.
Askadtowiesz napisał(a):
Ja niczego nie interpretuję, tylko czytam.


Nieprawda,wcale nie ograniczasz się do czytania.Masz własne założenia co do odczytywania tekstu którymi nie różnisz się od sporej części protestantów.

Askadtowiesz napisał(a):
Bez wątpienia, choć nie jest to jedyny możliwy wariant. Świat (w sensie Wszechświata lub tylko materii) moze tez istnieć od zawsze, czyli wiecznie.


Owszem,podałem tylko przykład jak jedno twierdzenie może determinować inne a powyższym również mógłbym się posłużyć.

Askadtowiesz napisał(a):
Nie podlegają dla wierzącego (czyli subiektywnie), ale podlegają dla niezależnego obserwatora (czyli obiektywnie).


Niestety,nigdzie nie zostało to dowiedzione.

Askadtowiesz napisał(a):
Zdaje się, że nie zauważasz istnienia niezależnego obserwatora.


Na gruncie filozoficznym? https://ceorabmlis.files.wordpress.com/ ... rabbit.jpg


Askadtowiesz napisał(a):
No właśnie, subiektywizm. A obiektywnie wszyscy bogowie powinni być traktowani jednakowo, z braku kryteriów wyróżniających (w omawianym sensie).


Nie bardzo wiem o jakie dokładnie kryteria ci chodziło ale nie widzę żadnych powodów by uznać twierdzenie "obiektywnie wszyscy bogowie powinni być traktowani jednakowo" za prawdziwe.Jest ewidentnie subiektywne i fałszywe.Przecież wszystko zależy od osobistych preferencji światopoglądowych.

Askadtowiesz napisał(a):
Czyli że mozna sobie rzucić dowolną tezę i nie wymaga ona udowodnienia? Wystarczy ze się w nią wierzy?


Tak.Dokładnie tak.

Askadtowiesz napisał(a):
Zgodne ze zweryfikowanymi obserwacjami (dla odróżnienia od halucynacji).


Co to są "zweryfikowane" obserwacje?

Askadtowiesz napisał(a):
Świat oparty na wierze, którego nie da się zweryfikować naukowo, jest światem fikcji. Nie ma innej metody weryfikacji jak naukowa.


Powyższe metafizyczne twierdzenia są ewidentnie czerpane z samoobalalnej filozofii scjentyzmu więc nic dziwnego że opierają się w całości na samych błędach logicznych m.in: ex silentio (próba argumentacji z ciszy,braku dowodów etc.),fallacy of composition (próba argumentacji przypisaniu całości, cech elementów, z których się ona składa w tym przypadku na podstawie dostępnej nam jedynie części świata orzekasz bezwzględnie o naturze całej naszej rzeczywistości) i Self-refuting (Nikt nigdy nie dowiódł naukowo prawdziwości tezy "że to co nie zweryfikowane naukowo jest fikcją" więc ta metafizyczna teza obala się sama jako fikcja.)


Cz mar 19, 2015 22:00
Zobacz profil
Post Re: Zapytaj nastoletniego ateistę
Charlie, ale ty przestań się bawić w błędy logiczne, boś właśnie powiedział, że jedynym dowodem na tezę, że my je popełniamy, jest twoja wiara, mocna i szczera...


Cz mar 19, 2015 23:22
Post Re: Zapytaj nastoletniego ateistę
Askadtowiesz napisał(a):
czy zdanie "u Pawlaka na łące pasą sie dwie krowy" tez wymaga interpretacji?

Pewnie, może to być obelga pod adresem Derridy nauczającego Charliego szlachetnej sztuki dekonstrukcji metodą perypatetyczną.

Askadtowiesz napisał(a):
Zdaje się, że nie zauważasz istnienia niezależnego obserwatora.

...pssst, to jest definicja Boga....

Askadtowiesz napisał(a):
Świat oparty na wierze, którego nie da się zweryfikować naukowo, jest światem fikcji. Nie ma innej metody weryfikacji jak naukowa.

Ale wiesz co, Charlie cznia zasadę indukcji. Jego nie obchodzi, że właśnie z niej korzysta, pracowicie wstukując literki do Internetu, bo w ogólności Bóg może pewnego pięknego dnia wywrócić matematykę do góry nogami i wszystkie komputery przestaną wtedy działać. Taki byt sobie zapostulował, a Twoim obowiązkiem jest go obalić, oczywiście nie wychodząc poza grunt określony tym postulatem - inaczej znajdzie się na Ciebie błąd logiczny; w ostateczności dostaniesz przez łeb ateistyczną makulaturą.

Swoją szosą, problem intrygujący: filozofia scjentyzmu jest samoobalalna. A przecież ona działa i wypluwa nam kolejne działające wynalazki. Czyżby podstawy filozofii, tj. katalog błędów logicznych, był niekompletny? Jest to możliwe, ponieważ filozofowie posługują się konstrukcjami mózgowymi weryfikowanymi za pomocą samego tyllko mózgu, natomiast scjentyści posługują się konstrukcjami mózgowymi weryfikowanymi za pomocą odniesień do świata zewnętrznego via zmysły. Bardzo łatwo to wyjasnić na gruncie scjentyzmu: mózg służy do bajerowania płci przeciwnej, a zmysły do przeżycia i dlatego to one są pewniejsze, wbrew temu, co się Grekom zdawało dwa i pół tysiąca lat temu.

A może, ki diabeł, to jest twierdzenie Goedla w działaniu...?


Pt mar 20, 2015 4:17
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 170 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL