Samo prawdopodobieństwo lub nieprawdopodobieństwo czegoś nie stanowi dowodu na definitywne potwierdzenie lub zaprzeczenie czemuś w kontekście tej konkretnej dyskusji czego dobitnie dowodzą ateusze według których nawet najbardziej nieprawdopodobne wydarzenia mogą mieć miejsce (np. samoistne powstanie życia z materii nieożywionej czy powstanie wszystkiego z niczego). Zresztą wyrwałeś moją wypowiedź z kontekstu - pisałem o niemożności niepodważalnego dowiedzenia przypadku w kontekście powstania wszystkiego.



Nie jest to prawda.Wielu ateuszy wierzy w samorództwo m.in. Daniel C. Dennet który w książce "Breaking the spell" (str.285),wyznaje głęboką wiarę że przyczyną istnienia wszechświata jest...on sam(!).Oczywiście nigdzie nawet nie próbuje dowodzić ani nawet argumentować na korzyść tej kulawej logicznie tezy.



To nie jest pytanie dla znawcy nauki tylko znawcy teologii.

Nie potwierdziłeś realnego istnienia żadnego Boga jako bytu zmyślonego a jedynie oparłeś się na wyznaniach wiary chrześcijańskich teistów.



Nie ma sensu mówić o czymś istniejącym poza zmyśleniem bo ani chrześcijański teizm ani ateizm nie zostały dotychczas ani potwierdzone ani obalone.Poza tym w ten sam sposób można również obejść się z ateizmem który głosi że "świat nie zawiera Boga" co nie zostało potwierdzone jako prawdziwe poza zmyśleniem.



Wspomnianym przykładem nie miałem zamiaru dowieść że można zweryfikować konkretny teizm tylko zilustrować tym przykładem że jeśli nawet wykaże się błędność danej części to nie dowodzi to błędności całości.



Dla wierzących teistów nie stanowi to żadnego problemu.



Raczej nie tyle co ze znaną mu rzeczywistością co jej subiektywną oceną/interpretacją.



Zgadzam się.



Nawet jeśli Bóg w którego wierzą chrześcijańscy teiści jest nieweryfikowalny to zdanie "Bóg nie istnieje" nie może być niczym więcej jak wyznaniem wiary.



Problem w tym że to nic nie wnosi do tematu.Ateizm podobnie jak teizm próbuje udzielać odpowiedzi na takie pytania jak: "skąd się wzięło życie" itd. ale ponieważ wyjaśnienia ateistów nie są bardziej weryfikowalne od wyjaśnień teistów to nie stanowią niczego więcej jak alternatywnego/symetrycznego systemu wierzeń.




Nie istnieje żaden eksperyment który wykazał że wszechświat powstał w wyniku samorództwa a to miałem na myśli pisząc o nim (w sensie alternatywy dla Boskiej kreacji).



Chodziło mi przypadkowe powstanie organizmów żywych z materii nieożywionej czyli jednej z fundamentalnych kwestii w sporze teizm/ateizm które w dalszym ciągu nie doczekały się rozstrzygnięcia.



Słowo "jeszcze" jest również wyznaniem wiary bo nie wiadomo czy te wyjaśnienia kiedykolwiek będą,nie mówiąc już o dowodach na potwierdzenie tych wyjaśnień.Większość teistów przyznaje że ich światopogląd opiera się na wierze dlatego myślę że bez problemu mogliby się zgodzić że (podobnie jak niektórzy ateiści) nie wiedzą np. jak powstało życie ale wierzą że zostało stworzone przez Boga (w przeciwieństwie do niektórych ateistów którzy wierzą w alternatywne,niesprawdzalne koncepcje).



Jeśli chodzi o chrześcijański teizm to nie znam takiego przypadku.

Cały czas mówię o Bogu wyznawanego przez chrześcijańskich teistów.



To nie jest żadna gra słów bo jednego (WIARY) nie można mylić z drugim (WIEDZY).Żaden teista który WIERZY w Boga nie musi dowodzić Jego istnienia co dotyczy także ateistów którzy WIERZĄ w Jego nieistnienie.Ciężar dowodzenia spoczywa tylko na tych teistach/ateistach którzy twierdzą że WIEDZĄ że ich światopogląd jest prawdziwy.



Ateizm zakłada nieistnienie WSZYSTKICH Bogów/bogów.Jeśli nie potrafi zanegować istnienia WSZYSTKICH Bogów/bogów to nie może opierać się na niczym więcej jak WIERZE.



Wszystkie idee miały swój początek ale to jeszcze nie znaczy że na wszystkich opartych na wierze światopoglądach spoczywa ciężar dowodzenia.

1. Oczywiście, że wnosi. Uświadamia, że ateizm - jak sama nazwa wskazuje - nie jest prostym ustosunkowaniem się do rzeczywistości zastanej/postrzeganej, ale do pewnej konceecji nt. tej rzeczywistości, którą głoszą teiści.

2. Co do weryfikowalności... wyjaśnienia ateistyczne/naukowe przynajmniej starają się do niej zbliżyć, a już na pewno obowiązuje zasada, że negatywna weryfikacja kluczowego elementu hipotezy obala hipotezę. O wyjaśnieniach teistycznych raczej nie można tego powiedzieć.





Czyżby ateiści głosili jakiś pogląd o przypadkowym powstaniu życia?




A w innych teizmach?




Bynajmniej. Jest to stwierdzenie faktu, ciągłości stanu niewiedzy- takie ma znaczenie to słów w języku polskim. Oznacza, że na dziś nie wiadomo... i tyle.





Powątpiewam, by się zgodzili. Rzecz w tym, że ludzie wierzący uważają dogmaty na temat pochodzenia swiata, historii działania Boga w dziejach, eschatologii, za objawioną wiedzę. Zresztą - zróbmy ekperyment. Zapytajmy katolików z forum, czy istotnie nie wiedzą skąd się wziął świat.

Halo - ...?

Dla człowieka naturalnym jest, że logiczne konsekwencje pewnych zasadniczych przekonań traktuje jak wiedzę.





Nie istnieje też chyba taki pogląd (a przynajmniej ja o takim nie slyszałem) więc raczej nie ma problemu.

W kontekście tej konkretnej dyskusji była mowa o falsyfikowalności czegoś. Sfalsyfikować coś znaczy, z grubsza, sprawdzić jak się ma dany pogląd do obserwacji. Cóż więc obserwujemy?


Ano obserwujemy, że Wszechświat długi, szeroki i głęboki jest, tak głęboki, że nie wiemy nawet, jakie ma rozmiary. Gwiazd w galaktyce są miliardy i galaktyk są miliardy; liczba planet będzie szła w miliardy miliardów. To jest otchłań. Ile biosfer obserwujemy? No właśnie.

Co do powstawania z niczego, ale tak najdosłowniej z niczego, to się, chłopie zagalopowałeś podwójnie. Jeśli nie ma niczego, ale tak najdosłowniej niczego, to nie ma najmniejszego punktu zahaczenia do jakiegokolwiek rachunku i w związku z tym w ogóle nie można rozważać prawdopodobieństwa. Można tylko stwierdzić goły fakt, że Wszechświata nie było, a jest; wyjaśnić się tego nijak nie wyjaśni. Owszem, wielu ludziom taki stan rzeczy w głowie się nie może pomieścić, sztukują więc tę lukę w wiedzy Bogiem. Ale wtedy na początku nie ma już niczego, ale tak najdosłowniej niczego, bo jest Bóg.


To jest, proszę pana, bełkot. Przypadku się nie dowodzi, tylko używa do dowodu. Zresztą, możliwe są co najmniej cztery przypadki:
- Bóg stworzył,
- wyszło przypadkiem,
- Bóg stworzył przypadkiem,
- coś innego. Na przykład, że Wszechświat jest wieczny.
Tyle o logice.


Chłopie, ty się nie baw słówkami celem osiągnięcia efektu. Używając pojęcia z dziedziny (proto)biologii do kosmologii sugerujesz, że Wszechświat jest organizmem żywym.

Co do Denneta, gotów jestem głowę sobie uciąć, że chodzi mu o to, iż związki przyczynowo-skutkowe można rozważać tylko wewnątrz Wszechświata, a zewnątrz niego - nie. Dlaczego? Bo obok czasoprzestrzeni nie ma ani czasu, ani przestrzeni, nie ma więc następstwa zdarzeń (tzn. nie ma ich jak uszeregować), a zatem nie ma jak wprowadzić samego pojęcia przyczyny. Obok Wszechświata zóóópa jest. Przerasta? Tak myślałem.


Już widzę, jak teolog dyskutuje hipotezę continuum, którą rozumie, że proszę siadać. Cóż, nie jego wina, że w tej dziedzinie do wyrażania niedookreślonych impresji wciąż używa się pojęć jednak obadanych przez te dwa tysiące lat.

Amiszyzm, nie teologia...

1.Ateizm jest zarówno ustosunkowaniem się (nieweryfikowalnym) do zastanej/postrzeganej rzeczywistości jak i koncepcji rzeczywistości którą głoszą teiści.



2.To bardzo powszechny wizerunek nauk przyrodniczych ale niestety zbyt wyidealizowany i daleki od prawdy.Nie zawsze dane przeczące hipotezie czy teorii doprowadzają do ich odrzucenia co w historii nauk przyrodniczych jest bardzo dobrze udokumentowane.Nie chce zaczynać kolejnego tematu w tym wątku dlatego szczerze polecam książki z nurtu anty scjentystycznego (Feyerabend,Kuhn etc.)



Innej alternatywy chyba dla nich nie ma.



Nie znam tak dobrze innych teizmów dlatego trudno mi powiedzieć,wiem natomiast że twierdzenia typu "świat stoi na słoniu a ten słoń na jeszcze innym słoniu..." etc. zostały obalone.



W powyższym zdaniu słowo "uważają" jest dość niejednoznaczne i można je z powodzeniem zastąpić słowem "wierzą" a to już czyni wyraźną jakościową różnicę.



Odpowiedzą że stworzył go Bóg.Wtedy należałoby dopytać katolika:wiesz o tym czy w to wierzysz? Podobny eksperyment można przeprowadzić z ateistami.



Masz rację,zgadzam się.



Z pewnością jest to problem dla ateistów wierzących w samorództwo a jednym z wielu przykładów jest wspomniany Daniel C. Dennet który w książce "Breaking the spell" (str.285),wyznaje głęboką wiarę że przyczyną istnienia wszechświata jest...on sam(!).Oczywiście nigdzie nawet nie próbuje dowodzić ani nawet argumentować na korzyść tej kulawej logicznie tezy ale jest to oczywiście problem tylko tych którzy wierzą w podobne rzeczy.

Nic nie obserwujemy bo prawdziwości zdania "istnieje świat z Bogiem"/"istnieje świat bez Boga" nikt nie dowiódł.



Nic z tego nie wynika.




To problem dla ateistów którzy podzielają przytoczone stanowisko.



A to już problem dla reszty ateistów.



Ateiści zaś zapełniają tę lukę w wiedzy wyjaśnieniami materialistycznymi (tak samo nieweryfikowalnymi jak wyjaśnienia teistyczne).



Powyższe zdanie nie jest zbyt logicznie bo jeśli "Bóg stworzył" to było to stworzenie celowe a nie przypadkowe a to przecież dokładnie takie postulują teiści.



Przytaczam tylko to w co wierzą niektórzy ateiści,niech oni się tłumaczą.




Nie ma żadnej logiki w twierdzeniu że przyczyną istnienia wszechświata jest wszechświat ale jeśli ktoś koniecznie chce w to wierzyć to musi pamiętać że nie ma na poparcie tej tezy nawet najbledszego cienia dowodu.Co najwyżej wyznanie WIARY.

Tylko teraz tak: piszesz tak, jakby wiedza i wiara (rozumiana jako przekonanie o czymś) w stosunku do czegoś musiały się wykluczać. Czy jest tak jednak w rzeczywistości? Moim zdaniem -niekoniecznie. Przede wszystkim: jeśli wiem, że Ziemia jest kulą, to jednocześnie jestem o tym przekonany, a zatem w to wierzę. Wierzący wie, że świat został stworzony przez Boga, ponieważ dowiedział się tego ze źródła, któremu wierzy. Pod tym względem istotnie: z ateistą i jego poglądami jest tak samo. Naturalnie - jeśli zapytasz o tę kwestię kierując uwagę pytanego na kwestię wierzysz czy wiesz, wskaże na to pierwsze... ale tak z ręką na sercu: czy sądzisz, że na zadane bez tego kontekstu pytanie "Czy wiesz skąd się wziął wszechświat" przy możliwych wariantach TAK i NIE wybierze ten drugi? Co więcej: strzelam, że w tym wypadku do niewiedzy z większym prawdopodobieństwem przyzna się ateista.



Hmmm.... właściwie to ma, i to bardzo duży. Wszechświat. Obserwujemy,że wszechświat istnieje. Jest to jego nieodłączna cecha, a przynajmniej nasze doświadczenie na to wskazuje. Teiści natomiast często posługują sie nie popartą niczym dziwaczną tezą, jakoby wszechswiat miał kiedyś nie istnieć, by stworzyć konieczność wprowadzenia Boga w roli Stwórcy.

Łejery. Proszę publiczności, oto mamy człowieka który twierdzi, że obserwacji się dowodzi, i to wychodząc od wniosków. Może jeszcze, jeśli obserwacje nie zgadzają się z wnioskami, tym gorzej dla obserwacji...

W jednym jestem w stanie się zgodzić: Boga rzeczywiście nie obserwujemy.


Ponieważ?


No to pokaż pan jakąś obserwację Boga z naszej epoki.


Nie no. Nieweryfikowalne to jest wyjaśnienie: "Bóg stworzył, a potem się ukrył".


Powyższe zdanie stanowi zastosowanie logiki czterowartościowej Belnapa. Obserwujemy tego Boga? Zdaje się że nie, więc możemy sobie o Nim pospekulować, jaki może być, skoro i tak niczego o Nim nie dowiedziemy - no nie?


Przypuszczam, choć to nieładnie, że pan nie przytaczasz, tylko streszczasz, celowo używając słów o pejoratywnym wydźwięku, żeby opluskwić ludzi, których pan nie lubisz. Cytat z Denneta poproszę, dosłowny, z użyciem słowa "samorództwo".


I tutaj dokładny cytat poproszę.

Jeśli przekonanie (np.o kulistości ziemi) opiera się na dowodach to to przekonanie nie może być kwestią wiary lecz wiedzy.



Teista (podobnie jak ateista) niestety nie wie - może jedynie wierzyć ale teiści z przyznaniem się do wiary żadnych problemów nie mają.



Trudno przewidzieć odpowiedzi jeśli z jednej strony wziąć pod uwagę silne przekonanie teisty a z drugiej silny akcent położony na wiarę w światopoglądzie teistycznym.Przykro mi ale nie potrafię tego rozstrzygnąć.



Być może ale jeśli pytanie dla ateisty brzmiałoby: "Czy Bóg stworzył wszechświat" to znalazłby się w takiej samej sytuacji co teista pytany o pochodzenie wszechświata.



Niestety ale z tego nie wynika że przyczyną istnienia wszechświata jest wszechświat.



Nie ma niczego dziwacznego w stwierdzeniu że wszechświat rozpoczął swoje istnienie ok. 15 miliardów lat temu ani filozoficznymi argumentami na istnienie Boga opartymi na tym fakcie.Teiści mają swoje argumenty dlatego ateiści nie mogą zarzucać teistom że ich przekonanie jest niczym niepoparte.Owszem,mogą się z nimi nie zgadzać ale argumenty na obronę swojego stanowiska mają.Tutaj jednak poruszamy temat na inną dyskusję.

Przekręcasz to co mówię bo nie pisałem że obserwacji się dowodzi tylko że prawdziwości zdania "istnieje świat z Bogiem"/"istnieje świat bez Boga" nikt nie dowiódł.I tyle.Teiści i ateiści zgadzają co do obserwacji ale różnią się co do ich interpretacji.



Ponieważ wniosek nie wynika z przesłanek.



https://yourlogicalfallacyis.com/tu-quoque



Owszem,ale materialistyczne historie o samorództwie i tym podobne również nie poddają się żadnej weryfikacji.



W rzeczy samej,podobnie jak z ateistycznymi wyjaśnieniami.



Nie posiadam aktualnie książki bo sprzedałem ją niedługo po przeczytaniu.Postępuje tak z niemal wszystkimi ateistycznymi książkami bo szkoda mi pieniędzy na trzymanie tego szmelcu na mojej półce.W każdym bądź razie fakty są dla Dennetta kompromitujące bo facet naprawdę wierzy że przyczyną istnienia wszechświata jest sam wszechświat i nawet nie próbuje argumentować na rzecz tego osobliwego stanowiska.



Patrz wyżej.

To nie są interpretacje. To są wnioski z rozumowań prowadzonych na bazie obserwacji. Jakbym był oblatany w filozofii, tobym poszukał nazwy tego chwytu, ale naprawdę, nie chce mi się wkuwać waty.


Oho. Przesłanką jest w tym wypadku założenie, że powstanie negentropianów jest we Wszechświecie kwestią losową, a nie wynika z czegoś, np. z praw fizyki. Nastepuje rachunek z niesłychanie małym prawdopodobieństwem w wyniku. Wniosek jest taki, że żaden z nas nie istnieje, ponieważ zjawiska wyjątkowo mało prawdopodobne nie zachodzą. Gdzie Charlie popełnia błąd?

W co najmniej dwóch miejscach. Po pierwsze, nie wiemy, czy przesłanka jest prawidłowa; po drugie, nawet jeśli jest prawidłowa, to Wszechświat jest ogromny, więc gdzieś się trafiła jedna Ziemia, a reszta planet jest martwa. Prawo wielkich liczb się chichra z Charliego.


A to już jest bezczelność.


Właśnie nie, bo dysponujemy materią i to nie materią po prostu, ale materią zorganizowaną w pewne konglomeraty, pozostające względem siębie w pewnych proporcjach i poddających się pewnym regułom jeśli chodzi o wytwarzanie, przetwarzanie i rozpad. Z tego dedukujemy naprawdę dużo rzeczy, co filozof olewa, bo nie chce mu się pochylić nad ciężką, rzetelną dłubaniną.

A dysponujemy jakimś aniołem w klatce?


To szkoda, bo podejrzewam, że Charlie po prostu Denneta nie zrozumiał do końca, zajęty podczas lektury przede wszystkim mantrowaniem przesłanki: "ateusze - to idioci - ateusze - to idioci - ateusze..."

Aż spojrzałem w temat wątku.


Klarowałem to jakieś dwa tygodnie temu.

Ze znanej historii Wszechświata płynie wniosek teologiczny, że Bóg próbował Wszechświat wysterylizować (epoka anihilacji) oraz rozrzedzić (epoka inflacji). Dlaczego? Albo Mu nie wyszło i chciał, żeby nic się w nim nie zalęgło, może dlatego, że i kalekie, i pokraczne - albo Mu wyszło aż za dobrze i przeprowadził tę aborcję ze strachu politycznego przed stworzonym. Drugi pogląd ma niejakie poparcie w micie biblijnym. Pierwszy wskazuje, że to nie Bóg, tylko Demiurg był.


Nie mają argumentów, które Charlie byłby łaskaw zaakceptować. Charlie pasował się właśnie na probierz myśli wszelakiej, czyli, ekhem, Boga. To częste wśród chrześcijańskich filozofów jest? Pycha, znaczy.

Cholera, późno jest i nie czytam uważnie. Proszę uważać ostatnią uwagę za niebyłą, jest bezpodstawna. Przepraszam za nią.

Sam napisałeś: przekonanie. A przekonanie=wiara.



Nie dowodzi, ale na to wskazuje. Skoro
1) nie znamy niczego poza wszechswiatem
2) nie ma powodów by sądzić, że wszechświat kiedyś "nie istniał"
to najlogiczniejszym (najbardziej ekonomicznym, generującym najmniej dodatkowych założeń) wyjaśnieniem istnienia wszechswiata hswiata jest on sam. Widać ten typ tak ma.



O, owa niesprawdzalna historyjka awansowała teraz u Ciebie na potrzeby argumentacji do rangi faktu? Wyjaśniając: fizycy nie twierdzą, by to co nazywamy powstaniem wszechświata było poprzedzonym "nicością" powstaniem czegokolwiek w ogóle. Punktem wyjścia Big Bangu jest osobliwość, która niewątpliwie jest materialna, jest czymś. Fizyka/astronomia opisuje zawsze przemiany, a nie kreacje, nie ma więc mowy o żadnym samorództwie Uniwersum. Nicość to nie poparty niczym wymysł filozofów i teistów.