Askadtowiesz przedstawisz ten dowód na tezę, że "każda teza wymaga dowodu", czy przyznasz, że jest to jednak paplanina?

Za moich czasów Kosciół nie miał aż takich ambicji, uczono katechizmu i nikt o niczym nie dyskutował.
Nawet nie wiedzialem, ze indoktrynacja moze przyjać takie rozmiary. Choć- z drugiej strony- jest to kroczek we właściwym kierunku, w przyszłosci pewnie będzie omawiany Mit o stworzeniu swiata.
A to zależy od stopnia znajomosci tematu. Może w takim razie pytania pomocnicze:
-jakie sa cechy wspólne poezji rzymskiej/greckiej i hebrajskiej?
-jakie cechy odróżniają poezje rzymską/grecką od hebrajskiej?
- podaj chociaż jeden przykład poetyckosci w biblijnym opisie stworzenia.
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć z marszu, przez szacunek dla czasu nie nalegam.
No nie żartuj. Powszechnie moze w pewnym wąskim kręgu, ale nawet nie w całym KK, nie mówiac juz o kręgach naukowych i ogólnie intelektualnych.
Warto dodac, ze gdyby nawet uznać iż opis stworzenia jest poetycki, to bynajmniej nie przesądza czy jest prawdziwy czy nie. Taki na przykład znany wiersz jak "Sowiński w okopach Woli" przedstawia prawdziwe wydarzenia i nikt tego nie kwestionuje z racji wierszowanej formy!
I to ma byc ten szacunek dla czasu? Inna sprawa ze link nie jest kompletny i nie otwiera się. O wartości poprzednich linkow juz sie wypowiadałem.

Którą? Biblijną? Swobodną koncepcję "Bog (nie wiadomo jaki) stworzył świat"?

Skoro większość chrześcijan uważa opis za metaforyczny to nie ma co się nad "prawdziwością"/"nieprawdziwością" rozwodzić bardziej niż nad przypowieściami Jezusa którego barwne ilustracje z jednej strony przedstawiały sytuacje,bohaterów i zdarzenia które prawdopodobnie się nie wydarzyły a z drugiej strony niosły teologiczną treść która była ISTOTĄ przypowieści.



Cieszę się że się zgadzamy w tym że biorąc poważnie tezę "każda teza wymaga dowodów inaczej jest zwykłą paplaniną" jednak sama okazuje się paplaniną.

Teraz mamy nową samoobalalną metafizyczną tezę i brzmi ona "jeśli daną tezę mamy traktować poważnie to wymaga ona udowodnienia". Niestety,znów nie znalazłem żadnych obiektywnych dowodów na jej prawdziwość a więc nowa teza sama nie powinna być przez nikogo traktowana poważnie.Moim skromnym zdaniem łatwiej po prostu uczciwie przyznać że jednak nie każda teza wymaga dowodu niż na siłę próbować dowodzić kwadratury koła.



Domyślam się że przez zaufanie rozumiesz wiarę warunkową.




To bardzo typowe ale naiwne wyobrażenie o tym jak funkcjonują nauki przyrodnicze.Nie będę robił kolejnego offtopicu dlatego poprzestaje na rekomendacji polecanych wcześniej autorów (T.Kuhn,Feyerabend,Lakatos etc.)



Zdawałeś się wcześniej poddawać tą kwestię w wątpliwość więc mnie nie pytaj.



Nauki przyrodnicze nie są fundamentem chrześcijańskich teistów więc na podobne psudo dylematy raczej wzruszają ramionami.



Pojęcie "udowodnione teorie" budzą wątpliwości już tylko z samej racji tego że każda teoria która spełnia kryterium naukowości musi być falsyfikowalna tzn musi dawać się obalić a to oznacza że KAŻDA teoria co do której choćby nie wiem jak ktoś mocno był przekonany zawsze może upaść i zostać zastąpiona nową teorią.Dla meritum to mało istotne więc zostawmy to na bok.Istotne jest to że Teizmu nie dowodzi się metodami właściwym naukom przyrodniczym ale nie stoi na przeszkodzie w tworzeniu filozoficznych interpretacji na podstawie tychże nauk.



Odesłałem cię do źródeł więc nie będę streszczał tej tony materiału.Co miałem wykazać na podstawie tych licznych przykładów (możliwość opierania się teizmu na naukach przyrodniczych) wykazałem.

Pewnie że tak. "Pozytywnie zweryfikowane teorie", względnie: "teorie przewidujące wyniki zgodne z obserwacjami".


Proszę podać przykłady takich teorii, które upadły i zostały zastąpione nowymi.


Hm? To ma kluczowe znaczenie dla tezy, której Charlie zamierzał dowodzić, a więc że ateiści wierzą, a nie wiedzą. Przy czym wartałoby, aby Charlie uchwycił wreszcie oba te pojęcia (wiarę i wiedzę) i określił je ściśle a publicznie.


A dlaczego nie? Bo teiści urościli sobie immunitet?

Wszystko, co dostatecznie ściśle określone i pozostawiające ślady obserwowalne w doczesności daje się weryfikować przyrodniczo. Jeżeli więc teizmu nie dowodzi się metodami, to znaczy że albo Boga-Stwórcy nie ma i nigdy nie było, albo teiści sami nie wiedzą, czego chcą.

Dlatego Boga-Stwórcę należy albo zanegować aksjomatem, albo wywieść z teorii.


Mhm. Ja na przykład, zainspirowany pojęciem Wieloświata (Multiverse) stworzyłem kiedyś pojęcie Wróżki Zębuszki. Wróżka Zębuszka jest potężniejsza od Boga, ponieważ może wszystko to co Bóg, a także może stwarzać z niczego swoje doskonałe kopie. Po co to robi? Ponieważ jedna Wróżka Zębuszka buszuje w jednym tylko Wszechświecie. Czego w nim szuka? Zębów mądrości.

Do pierwszego już się odniosłem a co do przykładów to masz je w książkach autorów do których wcześniej odsyłałem,jeśli interesują cie przykłady z historii nauki to zacznij od pierwszego z rekomendowanych.



Nie ma najmniejszego znaczenia,po prostu wystarczy umieć odróżniać filozofię od nauk przyrodniczych.



JW.



https://yourlogicalfallacyis.com/black-or-white



Non sequitur.



A co mnie to obchodzi,twoja sprawa.

Podtrzymuję żądanie, ponieważ chcę względnie szybko oszacować jakość argumentacji, z jaką się tutaj spotykam. Czy Charlie czyni rozróżnienie między teorią flogistonu i teorią dynamiki Newtona?


W sensie tego, co skompromitował Sokal?

A poważnie: ja rozumiem, że filozofia nasze poznanie poszerza, wdrażając do nowych sposobów myślenia, ucząc konstruować pojęcia wcześniej nieistniejące (przy czym pojęcie definiujemy jako pewną strukturę materialną, być może neuronalną, w mózgu). Problem polega na czym innym: że mianowicie filozofia pełni w stosunku do nauk przyrodniczych taką samą rolę jak matematyka, tzn. służebną, językotwórczą. Istnieje wiele konstrukcji matematycznych, które są niepotrzebne w opisie Wszechświata i tak samo istnieje wiele konstrukcji filozoficznych, które są niepotrzebne w opisie Wszechświata. Matematycy to wiedzą. A filozofowie?

Czy Charlie korzystał z takich nieadekwatnych konstrukcji wykazując co, jak twierdzi, wykazał? Bo wiele przemilczał, być może z szacunku dla czasu swojego i interlokutorów.


Podtrzymuję co najmniej w połowie: teiści w osobie Charliego nie potrafią dobrze określić, co wyznają.


Przypominam, że kryterium stanowi możliwość poszerzenia naszego poznania.

Jeżeli Bóg-Stwórca jest, a my go zanegujemy, to w którymś momencie teoria zacznie wyrzucać fałszywe wyniki; cofając się wtedy po szkielecie rozumowania dojdziemy do trefnego aksjomatu. Jeżeli natomiast problem chwilowo zignorujemy, to w którymś momencie natrafimy na zjawisko niewyjaśnialne inaczej niż przez wmontowanie Boga-Stwórcy do naszej teorii.

Ateizm jest więc użyteczny. A teizm?


To jest ilustracja tego, do czego można dojść na zasadzie rozważania czystych, nieweryfikowalnych możliwości. Wróżka Zębuszka. Wyspekulowałem ją filozoficznie, więc... obal mi ją.

Red herring.



Kwestia tego która konstrukcja filozoficzna jest potrzebna w opisie wszechświata zależy od subiektywnego osądu konstruktora.



http://www.zaufaj.com/skad-apostolski.html



To tylko twoje kryterium którego nikt nie musi kupować.



Niestety ale to czysty nonsens.Jeżeli Bóg-Stwórca jest,to jego negacja i tak nie ma żadnego znaczenia ponieważ nauki przyrodnicze ze względu na swoje ograniczenia metodologiczne nie mogą odwoływać się do wyjaśnień wychodzących poza swoje wąskotorowe założenia ani wychodzić w swoich wyjaśnieniach poza obszar swoich dociekań.Nawet gdyby naukowcy natrafili na zjawisko nie dające się wytłumaczyć w ramach przyjętych ram to i tak nie mogliby w swych teoriach odwoływać się do Boga-Stwórcy właśnie ze względu na metodologiczny naturalizm.



Jak powiedziałem kwestią tego który światopogląd jest użyteczny (np.teizm/ateizm) zależy głównie od subiektywnego osądu konstruktora.



Po o miałbym ją obalać,wierz w nią sobie,nic mi do tego.

Gdyby nawet przyjac ze wiekszość, to określenie "metaforyczny" jest tylko eufemizmem; nadal nie wiadomo co się pod tym kryje. Zapewne co najmniej powatpiewanie w prawdziwość albo pogląd że jakoś tam było ale dokładnie nie wiemy jak.

Wedle życzenia, tylko ze wtedy nie wiesz jak Bóg stworzył swiat, czy w ogole go stworzył a nawet czy Bóg w ogóle istnieje. W kazdym razie nie wiesz tego z Biblii.


Nie zrozumiałeś co napisalem?
Wyjasniałem jak rozumiem "wymaga". Wolno nie udowadniać. Ale w konfrontacji z realną rzeczywistoscią sprawdzają się tylko tezy udowodnione. Reszta to najwyzej hipotezy.

To nie jest merytoryczna odpowiedź lecz świadectwo braku argumentów.

Niedawno zwracałem na to (ze teorie naukowe nie są niezmienne) uwagę. Wymogu (metodologicznego) falsyfikowalności nie należy jednak rozumiec mechanicznie. Dotyczy on głównie teorii in statu nascendi i został wprowadzony po to aby eliminować "radosną twórczosc" (podkreślam- zostal wprowadzony a nie istnieje sam z siebie).
Teza, że kazda teoria moze upasć jest generalnie słuszna, ale nie wynika z tego ze cała nasza wiedza jest do niczego. Trudno sie tez spodziewac upadku starych teorii, np. praw Newtona.
Coś mi sie zdaje, ze sugerujesz iż skoro nic nie jest pewne, to można sobie pofantazjować i fantazje stawiać na równi z udowodnionymi teoriami.
"Nie dowodzi się" prawem kaduka.
To czas na następny krok. Wykaż, że się faktycznie opiera.

Niestety nie. Charlie zrozumie w trakcie lektury.


A więc jednak niepoważnie...

Jeżeli konstrukcje są dobierane z arsenału gotowych konstrukcji, to decyduje ten kto wybiera, czyli przyrodnik. Jeżeli żadna konstrukcja nie znajduje zastosowania, przyrodnik zwraca się do filozofa z opisem tego, co zbadał, po czym wspólnie starają się rzecz uchwycić. Nie ma natomiast racji bytu stanowisko, że filozof samodzielnie wypowiada się o dziedzinie, o której ma ogólne tylko pojęcie, ale dufny w renomę swojego fachu uznaje, że wypowiedzieć się może i to autorytatywnie. To właśnie skompromitował Sokal.

Dlatego ponawiam pytanie, czy Charlie czyni rozróżnienie między teorią flogistonu a teorią dynamiki Newtona. Bo może, jak zauważa Askadtowiesz, faktycznie żyje w przekonaniu, że człowiek ma do dyspozycji tylko wiarę, ponieważ żadna wiedza nie jest pewna, a zatem to też rodzaj wiary. Inaczej: skała to piasek, tylko gruboziarnisty.


Pisałem o dobrym określeniu. Skład Apostolski jest określeniem takiej jakości, jak "Sowiński w okopach Woli" w stosunku do strategii militarnej dziewiętnastego stulecia. Co to na przykład znaczy: zstąpił z nieba? Ze złudzenia optycznego wynikającego z perspektywy i rozpraszania fotonów w atmosferze?


Ale wtedy nie jest rzetelnym badaczem. Zresztą, to "moje" kryterium zaczerpnąłem ze Stępnia, wcześniej nie wiedziałem nawet, że należy je formułować.


(westchnienie)

Jeżeli na skutek poszerzania ludzkiego poznania pojawia się możliwość dociekań na obszarze nie objętym dotąd "wąskotorowymi" założeniami żadnej z nauk, to po prostu konstruuje się nową naukę. Tak w zeszłym stuleciu narodziły się algorytmika i kognitywistyka. Analogicznie postąpiono by z Bogiem-Stwórcą, uchylając wtedy metodologiczny naturalizm w niezbędnym zakresie, ponieważ istota nauki ogółem polega na dociekaniu tego, co jeszcze niedocieczone i opisywaniu tego, co jeszcze nieopisane, pod warunkiem, że to istnieje, w sensie bodajże parmenidesowkim.

W szczególności, Bóg-Stwórca chrześcijański byłby wdzięcznym obiektem badań, ponieważ Bóg ten nie może sam sobie przeczyć, a więc jest skrępowany pewnymi regułami. Z podobnego powodu wyjątkowo niewdzięcznym obiektem badań byłby Bóg-Stwórca muzułmański.


Ano po to, ażeby obronić filozofię przed zarzutem, że w jej ramach można uprawiac zarówno rzetelną działalność badawczą, jak i produkować bełkoty i filozofia nie dysponuje narzędziami do odróżnienia jednego od drugiego, czyli że od czasu zmyłki Sokala nie zmieniło się nic. W szczególności oznacza to, że Charlie, stosując w tej dyskusji metody, pojęcia i konstrukcje z arsenału filozofii, niczego w niej nie wykazał, a jesli nawet wykazał, to nie sposób tego wykazać.

Czy wykazywanie czegoś w filozofii również opiera się na subiektywnym osądzie wykazującego?

Tłumaczyłem że w tym kontekście mówienie o "prawdziwości/nieprawdziwości" nie ma sensu.



Nie jest to prawda bo nie tylko pierwszy rozdział Księgi Rodzaju opisuje Boga jako Stwórcę i nie tylko ta Księga mówi o istnieniu Boga.



Skoro uważasz że jednak wolno nie udowadniać to teiści nie mogą tu być żadnym wyjątkiem.



Pomijając problem weryfikacji tego co jest "realną rzeczywistością",we wspomnianych "co najwyżej hipotezach" zawierają się zarówno teizm jak i ateizm.



Same opisy,filmy itd. przedstawiają wszystko w bardzo uproszczony sposób,w dzisiejszych czasach dziedziny z gałęzi poszczególnych nauk są zbyt złożone i skomplikowane by można się było we wszystkich wyspecjalizować i rozumieć je na tym samym poziomie co naukowcy ze swoich dziedzin.Jeśli zaś chodzi o samą moją opinie na temat twojego mniemania o funkcjonowaniu nauk przyrodniczych to mówiłem że nie będę robił offtopicu i odesłałem cię do źródeł.



Nigdzie nie twierdziłem że cała wiedza jest do niczego,po prostu wskazałem na fakt że każda teoria naukowa nie jest niezmienna i zawsze istnieje możliwość jej upadku.



Przecież podałem ci multum przykładów m.in argument kosmologiczny oparty na interpretacji naukowej teorii wielkiego wybuchu.Można się z interpretacją zgadzać lub nie (przypominam że nie przywołałem go po to by dowodzić prawdziwości światopoglądu teistycznego) ale tego że teizm faktycznie może się opierać na interpretacji naukowych teorii zaprzeczyć nie można.

Nie.Jeżeli mówimy o konstrukcjach filozoficznych to decyduje interpretator.



Dobrze by było aby filozof rozumiał dziedzinę której dokonuje interpretacji,nikt raczej tego nie neguje.



W w dalszym ciągu nie wychodzisz poza Red Herring.



Popełniasz błąd logiczny Ipse dixit.



Nie "zstąpił z nieba" tylko "wstąpił do nieba".Wniebowstąpienie Jezusa według chrześcijańskich teistów jest ukoronowaniem i zakończeniem życia ziemskiego Jezusa.Po 40 dniach Jego przebywania na ziemi,Jezus uniósł się w górę w obecności Jego uczniów i zniknął im z oczu.Myślałem że czytałeś Nowy Testament.



Jako ateista możesz wierzyć że apostołowie doznali tylko złudzenia optycznego wynikającego z perspektywy i rozpraszania fotonów w atmosferze ale nikt poza tobą tej wiary podzielać nie musi.



Nie mam teraz jego książki żeby sprawdzić jak dokładnie to ujął i w jakim kontekście więc się nie odniose poza kryterium przytoczone przez ciebie - taki postulat jest metafizyczny i nikt nie ma obowiązku go przyjmować.



Z powyższego twoja teza nie wynika a poważne liczenie na to że naukowcy stojący wobec niemożności dowiedzenia jakiegoś niewytłumaczalnego zjawiska byliby skorzy do wyjaśniania czegoś transcendentnym Bogiem jest bardzo naiwne.Nauki przyrodnicze NIE MOGĄ tłumaczyć niczego Bogiem ponieważ obszarem badań nauk przyrodniczych są aspekty "świata materialnego, ożywionego i nieożywionego, zazwyczaj z zastosowaniem aparatu matematycznego, jak również właściwej sobie metodologii"



Gdyby powyższe było prawdą to tym gorzej dla ateizmu.



Gdyby przesłanki dla tej konkluzji były prawdziwe to dotyczyłoby to również ciebie jak i reszty moich dyskutantów.



Co to jest "wykazywanie czegoś w filozofii" ?

Charlie nie ma pojęcia o przedmiocie swojej refleksji, tj. nauce.


Dobrze by było, a więc być nie musi. Czy filozofia jest w ogóle nauką, czy raczej dziedziną sztuk pięknych?


Argument z autorytetu.


Jw.


Faktycznie, pomyliłem się: Jezus wg Składu Apostolskiego zstąpił do piekieł. Co to są: piekła?


I udusił się w górnych warstwach atmosfery. Co to jest: niebo?


Charlie nie rozumie, że pisząc o złudzeniu optycznym mam na myśli niebo. On, oczywiście, podzielać tej "wiary" nie musi, może na przykład wierzyć jak Izraelici, że niebo jest twarde i rozciąga się nad nim ocean.


Owszem, nie ma obowiązku bycia rzetelnym badaczem.


Na szczęście nauki przyrodnicze o tym nie wiedzą i rozwijają się mniej więcej jak powiedziałem. Gdzie Charlie popełnia błąd? W trzech miejscach. Po pierwsze, Charlie używa wniosków pochodzących z refleksji nad nauką w charakterze definicji nauki, nad którą dokonuje refleksji, czyli wpada w błędne koło; po drugie traktuje konwencję, tj. umowę, jak niewzruszone prawo fizyki, którego człowiek nie jest w stanie zmienić, a po trzecie, nie zauważa że w przedstawionej sytuacji Bóg-Stówrca sam wchodzi w obszar zainteresowań nauki, tj. materializuje się - choćby sladami swojej stwórczej roboty.


Ponieważ?


Ponieważ?


To jest to, czego Charlie stwierdził, że dokonał w w tym wątku.

https://yourlogicalfallacyis.com/ad-hominem



Filozofia nie jest ani jednym ani drugim.



Nie,nie odniosłem się do autorytetu tylko praw logiki.



Jw.Nie dowiodłeś obiektywnie że Skład Apostolski jest słabym przykładem a jedynie odniosłeś się do własnego mniemania próbując uzasadnić ten pogląd.



Według chrześcijańskiej teologii jest to miejsce do którego udają się niektóre dusze po śmierci.



Doceniam twoje poczucie humoru ale Nowy Testament nie wzmiankuje o tym że Jezus uniósł się aż tak wysoko.



Według chrześcijańskiej teologii miejsce do którego trafia człowiek po śmierci w nagrodę za dobre uczynki na ziemi.



Jedno nie musi determinować drugiego.



Nic z powyższego nie jest prawdą.Bóg-Stwórca w żaden sposób nie wchodzi w obszar zainteresowania nauki tylko co najwyżej Jego stworzenie.Nauka ze względu na swoje ograniczenia NIE JEST wstanie w żaden sposób się do Niego odnieść gdyż wyszłaby wtedy poza swoje kompetencje i zaczęłaby uprawiać filozofię.Nigdzie nie twierdze że umowa jest niewzruszona jak prawo fizyki,po prostu nauki przyrodnicze NIE MOGĄ odnosić się do żadnych bytów transcendentnych przy opisie związków zachodzących w materialnym świecie bo nie mają takich kompetencji.Mieszasz filozofię z nauką.



Ponieważ ateizm sam jest poglądem filozoficznym a zarzucasz filozofii "że w jej ramach można uprawiać zarówno rzetelną działalność badawczą, jak i produkować bełkoty i filozofia nie dysponuje narzędziami do odróżnienia jednego od drugiego".



Co "ponieważ?" Przeczytaj sobie jeszcze raz co napisałeś i co na to odpowiedziałem.



Nie odpowiedziałeś więc ponawiam pytanie:co to jest wykazanie czegoś w filozofii ?

Widzę ze podobnie jak większosc wypowiadajacych sie tu teistów, uważasz jest skoro moze to musi. A "moze" oznacza hipotezę, zatem opieranie sie na "moze" oznacza opieranie się na hipotezach A jak wiara moze się opierac na hipotezach? Jest dokładnie przeciwnie, wiara opiera się na pewności. Nikt wierzący nie powie zapewne: "przypuszczalnie Bóg istnieje".