Osobiście lubię Mszę Trydencką. Uważam ponadto, że dobrą jest rzeczą przynajmniej od czasu do czasu uczestniczyć w przedsoborowej liturgii chociażby dla podkreślenia pewnego rodzaju solidarności z całością dziedzictwa Kościoła. Podoba mi się to, co napisał kiedyś we wspomnieniach o. Innocenty Bocheński OP, że za czasów jego młodości był zwyczaj, że każdy rzymski katolik dla podkreślenia jedności Kościoła raz w miesiącu chodził na Mszę do cerkwi grekokatolickiej. I odwrotnie. Tym bardziej więc należy uczestniczyć w obu obrządkach Kościoła Rzymskiego.

Natomiast denerwuje mnie trochę zarozumiałość i pycha ,,środowiska trydenckiego", o czym szerzej napisałem na swoim blogu:

http://blog.wiara.pl/Quarcjarz/2013/01/ ... -trydencka

Dodam jednak od siebie, że w ogromnej mierze winę ponoszą za to i władze kościelne, które zwyczajnie lekceważą odrodzenie starej liturgii, spychając ją na margines życia kościelnego. To zaś prowadzi nieuchronnie do podtrzymywania sekciarskiej mentalności. Większy byłby pożytek, gdyby biskupi i proboszczowie odprawiali Msze Trydenckie w głównych kościołach i najlepiej gdyby w każdej większej parafii było ze dwóch księży, którzy odprawialiby starą mszę na przemian.... Wtedy nikomu nie uderzałaby woda sodowa do głowy.

Co do zaś dyskusji o samych liturgiach.

Oczywiście, że reforma Soboru Watykańskiego II poszła znacznie dalej niż tylko wprowadzenie języków narodowych. Zmienił się cały układ liturgiczny przez co dziś nawet trudno na przykładzie NOMu tłumaczyć odrębności innych obrządków (grekokatolickiego, ormiańskokatolickiego), które jednak ze Mszą Trydencką mają trochę punktów stycznych. Na problem ten zwrócił uwagę ks. Isakowicz-Zaleski w wywiadzie z T. Terlikowskim ,,Chodzi mi tylko o prawdę" - , pisał, że trudno porównywać obecną Mszę łacińską do ormiańskiej, gdyż po Soborze wprowadzono wiele zmian - por. str. 130.

Myślę jednak, że i NOM ma swoje dobre strony

przede wszystkim w NOMie jest znak pokoju, którego nie masz w Mszy Trydenckiej. A przecież ma wyraźne korzenie biblijne, jest również obecny w liturgii ormiańskiej. Ojcze Nasz odmawiają wszyscy. A w Trydencie tylko ksiądz. Wiernym pozostaje tylko sed libero nos a malo...czyli ale zbaw nas ode złego. Dlaczego w starej liturgii wiernych wyłącza się od odmówienia całości Modlitwy Pańskiej ? O ile pamiętam u Ormian jest tak jak w NOM. Czyli Ojcze Nasz odmawiają wszyscy. Wreszcie najbardziej tajemnicza dla mnie sprawa. W NOMie wyznanie grzechów jest zaraz na początku Mszy. A w Trydenckiej....dopiero po Mszy Katechumenów. Chociaż (i to jest dla mnie niezrozumiałe) w mszałach Confiteor również jest na początku ....

Język chyba nie jest najważniejszą sprawą. Wprawdzie język starocerkiewnosłowiański czy staroormiański grabar jest jeszcze bardziej tajemniczy od poczciwej łaciny, to jednak w czasach gdy te liturgie powstawały był to język codziennego użytku dla ówczesnych Rusinów, Morawian czy Ormian. Można więc określić je jako narodowe, chociaż dziś, po 1600 latach nikt ich nie rozumie (i w ogóle masakra dla tego fizycznego języka).

Ale i modlitwa po łacinie nie powinna być poważniejszych problemem. W każdym kościele, w którym odprawia się Mszę Trydencką są mszaliki, które zresztą nietrudno kupić. Na każdej stronie mamy tekst polski i łaciński. Poza tym wiele zawołań jest krótka 1-2 zdaniowa, a tego się chyba każdy może szybko nauczyć. Nawet Ojcze Nasz w całości nie odmawiają wierni, o czym pisałem wyżej. Dłuższe teksty nie odbiegają zasadniczo od NOMowskich, więc jeśli ktoś uczestniczy w NOMie nie powinien mieć problemów.

W każdym razie, jak ktoś 4-5 razy pójdzie na Mszę Trydencką to się nauczy. A po pół roku wszystko będzie jasne.

Łacina ma zresztą i tę zaletę, że jak się wyjedzie za granicę, to już lepiej korzystać z mszału polsko-łacińskiego niż powiedzmy czysto hiszpańskiego, czy czysto irlandzkiego

Quarcjarz

Wszystko ładnie pieknie.
Piszesz, ze nie podoba ci sie pycha środowiska trydenckiego (zwijmy ich w skrócie - tradsami).

Nie wiem jak jest wszędzie, ale ja na razie nie słyszałem żadnej homilii, która by w jawny sposób deprecjonowała NOM (Mam na mysli homilie z okazji Mszy trydenckiej).
Byc może gdzies takie mają miejsce....co niestety nie jest dobra sprawa. Trzeba jednak pamietac o pewnym dosyc ważnym fakcie. Przez wiele lat "tradsi" byli prawie, ze przesladowani przez księży i hierarchów lokalnych. Do tej pory wielu biskupów na potrzeby mediów sie usmiecha, ale gdy dochodzi do konkretów to walą tradsom kłody pod nogi i mnożą problemy.
Tak więc zgodnie z przysłowiem "jak Kuba Bogu, tak Bóg Fidelowi...znaczy sie Kubie"

Obie strony nie sa bez winy....musi jeszcze troche wody upłynąć w Wisle by doszło wszystko do normy.

Piszesz o Mszach trydenckich w każdym kościele.....Quarcjarzu! O czym ty piszesz? Kto miałby je celebrować? Gdzie tego uczą?
Nie może byc tak, że jakis ksiądz po krótkim kursie zacznie symulować celebracje Liturgii w rycie trydenckim, gdzie każdy gest powinien byc dopracowany i zgodny z przepisami. Tu juz naprawdę nie chodzi o łacine, bo tego to mozna sie nauczyc w kilka godzin. Celebracja to nie gra , a Msza św to nie przedstawienie. Tutaj tez musi upłynąć jeszcze wiele lat.

Najlepiej może zacząć od tego by księża zaczęli wreszcie trzymac sie ścisle przepisów liturgicznych dotyczących NOM.....bo niektórzy nawet tego nie potrafią.

Ostatnio przez internet przewaliła się burza (i prawdopodobnie to jeszcze nie koniec). Chodziło o to, ze podczas Tygodnia Ekumenizmu:


Wszystko byłoby OK, ale.....KPK:

Zaden z tych wymienionych wyżej panów nie jest ani diakonem, ani tez kapłanem Kościoła katolickiego.
Dlaczego więc nasi biskupi (tutaj warszawsko-prascy) działaja wbrew prawu własnego Koscioła?

Powołuja sie na jakis rzekomo zezwalający na to nadużycie dokument...którego nie potrafia zacytować, ani nawet w przybliżeniu podac miejsca gdzie on sie znajduje i jaka datę nosi. Tymbardziej jest to podejrzane wobec faktu, że w "Instrukcji Redemptionis Sacramentum" stoi jak wół:

Czy nalezy byc posłusznym biskupowi, który wymawia posłuszeństwo Watykanowi?

Obserwowałem tę burzę....i powiem, ze tradsi grzeczni nie byli....ale za to pracownicy Kurii warszawsko-praskiej w osobach księży prowadzących profil kurii na fejsie wykazali sie nie tylko brakiem rozeznania, ale wyjatkowym chamstwem i nadzwyczajną głupotą.

Może własnie stąd te homilie krytykujące nie tyle NOM co nadużycia jakich sie dopuszczaja nawet biskupi.

No prosze, nie wiedzialem, ze w arcykatolickiej Polsce sa takie naduzycia liturgiczne.
Myslalem, ze tylko na zgnilym Zachodzie. Wiadomo, poganstwo z kazdej strony.

A teraz powaznie.
Problem moglby byc rozwiazany tak jak na Zachodzie, gdzie w przypadku jakichs ekumenicznych spotkan, modlitw itp. odprawia sie nabozenstwo Slowa Bozego i wtedy pastor/pani pastor, superintendent lub biskup ktoregos Kosciola protestanckiego wyglasza kazanie.
Natomiast w czasie Mszy sw. w zadnym wypadku.

Zgadzam sie bramin z tym co piszesz. Podczas nabożeństwa lub po Msz św. jak najbardziej.
Niestety tutaj "burza" sie rozpetała o to, ze te kazania miały być głoszone podczas Mszy św.

Zresztą dyskusja nie toczyła sie tylko na łamach kontrowersyjnej stronki KNO, ale także w wielu innych miejscach.
Oczywiście do tej pory kuria warszawsko-praska nie pokwapiła sie by opublikować ów indult rzekomo zezwalający na takie praktyki. Najwyraźniej takowy istnieje tylko i wyłącznie w wybujałej wyobraźni kurialistów (z biskupem na czele).

No a korzystając z okazji, że pojawił sie tutaj bramin......mam do niego wielka prosbe. Podam niżej link do listu jaki wystosował wobec tej sytuacji jego "kolega po fachu"
Czy zechciałbys sie do tego ustosunkować?

http://breviarium.blogspot.com/2013/01/ ... afera.html

Mam nadzieje, ze moderacja nie uzna tego jako reklame kontrowersyjnej stronki

Dokładnie. Właśnie wróciłem z kolejnego wyjazdu zagranicznego, podczas którego byłem zmuszony uczestniczyć we Mszy Św. odprawianej w języku, którego kompletnie nie znam. W rezultacie dochodzi do zjawiska, w którym wierny czuje się obco w kościele, który jest przecież jego własnym Kościołem. Jedność języka Mszy Św. (z wyłączeniem może kazań, czytań i ogłoszeń parafialnych) podkreśla jedność Kościoła. Mógłbyś iść na Mszę w Buenos Aires, w Australii czy w Pcimiu Dolnym - wszędzie usłyszałbyś te same słowa. W czasach przedsoborowych to musiało być niesamowite wrażenie. Szkoda, że zostaliśmy tego pozbawieni.

Ciekawe jakiego rozczarowania dozna ksiądz, autor bloga, zmuszony stanąć przed tronem Pana wespół z duchownymi protestanckimi.....obrazi się, odmówi wejścia do królestwa niebieskiego?
Jako dziecko uczestniczyłam we Mszach trydenckich i wspominam je jako niezrozumiały, nudny ceremoniał. Po przeczytaniu z książeczki modlitw, resztę spędzało się na rozglądaniu, wierceniu i niecierpliwym wyczekiwaniu końca.

Alus

Kompletnie nie rozumiem Twojego postu i tego prorokowania o tym co będzie przed Tronem Pańskim.
O ile wiem to jesteśmy katolikami i obowiązuje nas posłuszeństwo względem naszego Koscioła.....a nie względem własnych interpretacji.
Jesteś tak pewna swoich słów, że przeczysz nawet słowom napisanym przez bł Jana Pawła II o którym niedawno pisałas, ze jest twoim wzorem do naśladowania?
Jakoś tak wybiórczo traktujesz to naśladownictwo dopuszczając tylko to co Tobie akurat pasuje, a to co nie odrzucasz?

To Twój Kościoł poprzez samego Namiestnika Chrystusowego wydał ten rygorystyczny przepis.....a ty tutaj straszysz Tronem Pańskim bo cos sobie umysliłaś lub ktos ci coś bardzo głupiego nagadał.

Naprawdę nie rozumiem takiej postawy...

To teraz taka mała "ciekawostka" do czego może dojśc podczas takich Ekumenicznych "zrywów" wyzwoleńczych
http://www.facebook.com/home.php#!/phot ... =3&theater

Chodzi o Pana w centralnej części zdjęcia tuż za duchowieństwem prawosławnym. Z brodą i wąsami w biskupich szatach......to nie kto inny jak właśnie Jego Gejminencja "ks. bp" Szymon Niemiec.

Fajnie co?
Może w przyszłym roku ten "biskup" także będzie miał zaszczyt wygłosić homilie (lub raczej homomilię) z okazji Tygodnia Ekumenicznego?

Alus wyznaję odmianę katolicyzmu zwaną "postępowym". Główną i podstawową doktryną tej wiary jest to, że wszyscy wokoło to nasi przyjaciele, którym trzeba na wszystko pozwolić, a naszymi jedynymi i śmiertelnymi wrogami są prawicowcy, zwłaszcza katolicy tradycyjni. Jestem przekonany, że Alus prędzej pozwoliłaby wygłosić w swoim kościele kazanie protestantowi-gejowi, niż o. Rydzykowi. Najśmieszniejsze, że katolicy postępowi zwykle nienawidzą prawicy, tymczasem zachowują się dokładnie tak, jak zawsze zachowywała się polska prawica - największego wroga upatrując w tych, którzy stoją po tej samej stronie. W stosunku do prawicy-katolicyzmu tradycyjnego, katolika-postępowca obowiązuje doktryna wojny totalnej. Katolik tradycyjny w niczym nie ma racji, nic, co mówi, nie ma żadnego sensu, uzasadnienia, podstaw, nie należy nawet o tym dyskutować, nie mówiąc już o przyznaniu w czymkolwiek słuszności, tradycjonalisty nie da się w niczym zrozumieć i nie należy nawet próbować. Co innego natomiast np. protestant czy innowierca. Z tym trzeba dyskutować, należy w każdym przypadku, absolutnie każdym, robić wszystko, by jakoś przyznać mu rację, choćby w części, każde, absolutnie każde prawo, wskazanie czy doktrynę Kościoła, którą można by uznać za skierowaną przeciwko niemu, należy natomiast uważać za złą, albo co najmniej błędną - w skrócie, ważniejsze od tego, co naucza Kościół, jest to, by protestant czuł się dobrze i mógł sobie np. powygłaszać trochę kazań w Kościołach katolickich.

Nie wiem, skad wziales tak gleboka wiedze o Alus, ale czesto wypowiadasz sie w taki sposob.

Jak podoba ci sie twoja wypowiedz ze zmienionym przymiotnikiem?
Czyz nie jest takze prawdziwa, jesli sluchamy tradycjonalistow?

I jak tu mozna dojsc do porozumienia, jezeli kazdy ma (swoja) racje i tak rozmawia, jak np ty w twoim poscie? Tak ma wygladac dialog? Czy po prostu kazdy pozostaje przy swoim i mamy kolejne schizmy, bo nikt nawet wysluchac drugiej strony nie chcial?


*moja zamiana przymiotnika tradycyjny

Niestety, jest.



Dlaczego "jak ja"? Ja akurat rozumiem racje i argumenty obu stron, nie rozumiem natomiast ich nastawienia.

A, to przepraszam.
Bo ja (ja mi sie wydaje), tez rozumiem racje obu stron, tylko nie rozumiem, dlaczego sie porozumiec nie moga.

Też kompletnie nie rozumiem czemu posiłkujesz sie blogiem kapłana bractwa Piusa X p-ko duchowieństwo KK w Polsce.
Tym bardziej, że ksiądz lefebrysta zapewne zna odpowiedź kurii warszawskiej.
http://www.diecezja.waw.pl/2808

Lubię to.


Fajny, sympatyczny człowiek. A co najwazniejsze nie zbiskupiał jak jego koledzy odmiennej denominacji.

Tak Alus. To kłamliwe oswiadczenie podpisane przez x Matuszewskiego nie jest nowoscią. To zwykły bełkot w którym podaje sie date przywileju nadanego przez Kongregację ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów i to przywileju dotyczącego zakładania kapy przez diakona(sic!). Ma sie to do kontrowersyjnych posunięc biskupa warszawsko-praskiego jak pięść do nosa lub palec do d...
Gdyby to nie było tak żałosne to może by i było smieszne....niestety tak nie jest.
Tym oswiadczeniem Kuria warszawsko-praska pogrążyła sie tylko i tak jak to pisał ten "nielubiany" ksiądz trads, swiadczy o tym, ze kurialisci sami nie wiedzą w jakim swiecie zyja i traktuja wszystkich wokół jak kretynów.


No tak...hmmmm, tylko gdzie jest owy dokument zezwalajacy na "goscinnośc ambony"? Tego nawet KEP nie wie...o tym jak można sie spodziewać nawet Watykan nie ma zielonego pojecia.

Gdyby takowy istniał to Kuria juz dawno by go opublikowała by zamknąc geby krzykaczom.....ale nie zamknie gdyz taki przywilej NIE ISTNIEJE!
Nawet gdyby istniał to data mówi sama za siebie 23 luty 2004. Natomiast Instrukcja Redemptionis Sacramentum nosi date 25 marca 2004, a więc miesiąc po wspomnianym (domniemanym) dokumencie traktującym o "goscinności ambony".
Co stoi w IRS? Powtórzę bo może nie doczytałaś:


Wyboltowałem, a nawet podkreśliłem to co istotne. Czy dalej tak jak wielce "óczony" x Matuszewski i cała Kuria warszawsko-praska będziesz pisać o przywileju? Czy ty też uważasz (jak wspomniany ksiądz i cała ta Kuria) wszystkich ludzi za kompletnych kretynów?
A może to z Jana Pawła II robi sie idiotę, który nie wie co komu podpisywał, ani na co komu zezwalał? Tak też może być. Chociaz chyba raczej nie, bo widać z tego wszystkiego, że kurialiści W-P w nauczaniu Jana Pawł II poza "kremówki" nie zajechali....

Domyslałem sie, ze ktos sięgnie po to oświadczenie. Sam najpierw chciałem je wkleić, ale wtedy by mnie posądzano o usilne pogrążanie Kurii W-P.
Dobrze, ze ty to zrobiłas i owo pogrążenie wyszło nie z mojej strony.

Zastanawiam sie czy biskupi owej diecezji sa tacy niekumaci, czy maja tylko takich niekopetentnych kurialistów jak x Matuszewski i kilku innych księży, którzy dali popis swojej ignorancji, nieuctwa i chamstwa w sposób publiczny. Baaa dopuscili sie nawet zastraszania utrata pracy pewnego wykładowcy katolickiego.

Jeżeli w taki sposób postepują nasi biskupi to racje ma ten "strasznie heretycki" tradycjonalista x Olewiński. On to ubrał w wiele słów, ale ja to streszczę krótko: Ryba zawsze zaczyna gnić od głowy. Skoro biskupi dopuszczaja sie publicznych kłamstw w sprawach tak istotnych jak posłuszeństwo Rzymowi.....to czego oni chca nauczać prosty lud?

Z jednej strony nawołuje sie do tego by swieccy jak najwiecej wzieli w swoje ręce......ale gdy świeccy zwrócą uwagę Ich Eminencjom, ze robia wielki błąd. Wtedy zamiast przyjąc to z pokorą, jakos wytłumaczyć, próbować załagodzić...Ich Eminencje rzucaja gromy, straszą, krzyczą, opluwają i wikłaja sie w kolejne kompromitujące KŁAMSTWA.

Z tego co wiem to skarga poszła do Watykanu. Co z tego będzie? Nie wiem. Prawdopodobnie "hierarchowie pochyla sie z troska" i sprawe uciszą.........ale smród i niesmak pozostanie.

Jest też jednak dobry aspekt tej sprawy. Przestałem bezgranicznie ufać naszym biskupom i bede im uważnie patrzył na ręce. Nie chciałbym sie bowiem pewnego dnia obudzić i stwierdzic, ze w moim kościele "homomilie" poprowadzi jakas Jego Gejminencja, czy inne dziwne przebierańce....bo to juz nie będzie Kościół Chrystusa, a tylko jakas zdegenerowana organizacja parodiująca KrK.