Chciałbym się odnieść - zarówno do tematu jak i powyższych wypowiedzi.
Ogólnie zgadzam się z poprzednimi wypowiedziami, że liturgia nie jest powszechnie rozumiana. Nie dadzą jednak nic zmiany w tekstach - przecież w większości te teksty nie są starsze niż 40 lat (tak, Serafinie! Na mojej stronie znajdziesz trochę starsze modlitwy liturgiczne.) a ich zrozumienie mimo wprowadzenia do liturgii języków narodowych leży... Wręcz jest gorzej - bo bez zastanowienia recytujemy teksty liturgii, które często wymagają zagłębienia: niektórym (bejot) zwrócił na ich głębię uwagę swoimi słowami celebrans, innym raczej jego postawa. Kiedyś ludzie uczestniczący w liturgii mieli ze sobą mszaliki (m-szalikowcy;) i - wydaje się to nam, współczesnym, wychowanym na narodowych językach - paradoksalnie: to, że musieli korzystać z mszalików nie utrudniało rozumienia łacińskiej liturgii, ale wręcz zmuszało technicznie do poświęcenia jej więcej uwagi. I pewnie dlatego Sobór Watykański II opowiedział się za tym by w liturgii używać dalej głównie łaciny (tak, Bezimienny - Ciebie również zapraszam na moją stronę...;).
To właśnie nie teksty, ale my sami jeteśmy problemem w rozumieniu tych tekstów, w życiu duchem liturgii (co jest ważniejsze od dosłownego rozumienia). Nic nie da zmienianie wszystkiego w kółko, ciągłe obniżanie poprzeczki (już jest obniżona), "dostosowywanie" Kościoła - może co najwyżej sprawić, że zagubimy nasze cenne dziedzictwo - a serca "pilotów tv" będą dalej zamknięte.
Myślę, że właśnie "reforma serc" (Gość;) jest tym co jest najbardziej potrzebne...

i pozdrowienia dla Wojtka37 (może gadasz, ze "złymi tradycjonalistami" widzę, że Cię to intryguje - Ty mnie też;)))

Xponok, nie znam Liturgii po łacinie... Nie byłam, nie słyszałam... Ale pamiętam Msze Św we Włoszech, gdy mimo kartki z przebiegiem, jakie tam były, zgadywałam raczej, co się akurat mówi i próbowałam odpowiadać po polsku, bo tylko wtedy treść do mnie docierała. Oczywiście, wyłączyć się można ze wszystkiego... A drugie doświadczenie, to łacińskie wiersze... Daję Ci słowo, że można się ich nauczyć na pamięć nie rozumiejąc ani słowa i potrafić powtórzyć po kilkunastu latach. To ładny język, ma rytm I boję się że Liturgii łacińskiej bardzo szybko nauczyłabym sie w ten sam sposób, nawet nie rejestrując treści. Już nie mówiąc o tym, że jeśli się na chwilę zgubię, wyłączę, nie muszę się potem rozpaczliwie zastanawiać, co się akurat dzieje... Nie powinnam sie wyłączać, wiem, ale zdarza się, z różnych powodów... I cieszę się, że widzę, co się dzieje na Ołtarzu...
Pozdrawiam

xponok... Zgadzam się, że nie ma co wprowadzać ciągle nowych tekstów liturgicznych. Te które mamy są i tak olbrzymią kopalnią wiedzy o tym, w co i jak wierzymy.
Wiem, że Sobór dopuścił używanie języków narodowych, a wkrótce stało się to normą. Cóż, jak głosi stara zasada: Vox populi vox Dei. Może to właśnie był przejaw takiego Bożego działania?
Jestem jednak ciekaw, czy rzeczywiście - jak sugerujesz - dawniej ludzie więcej rozumieli ze Mszy. Ciekawi mnie na czym opierasz swoją opinię. Wytworzenie od słów "hoc est enim corpus Meum" "słynnego" "hokus pokus" jakoś wcale tego nie potwierdza... Chyba że chodzi o czasy znacznie wcześniejsze, gdy ludzie jeszcze wcale nie mieli czytać...

Tłumaczenia się przyjęły - bo są po prostu wygodne. A jednak: raczej dają tylko złudzenie zrozumienia. Spotkałem np. osobę, która po wielu latach odmawiania co tydzień Credo po polsku dopiero w rozmowie chwyciła, że Pan nasz zrodzony jest przed wiekami. Zresztą - nawet nie skojarzyło się to z Credo. A jak jeszcze dojdą błędy w tłumaczeniach (a są;)))
Co do rozumienia kiedyś - nie wiem dokładnie bo jestem "troszkę " młodszy. Natomiast wielu rzeczy dziś się nie wyjaśnia tak pilnie jak by to było przy innych językach (druga rzecz - to że czasem bywały tu też zaniedbania - i dlatego np. V2 mówi o reformie liturgii). (NIe wiem kiedy "hokus pokus" się wykluło)
Biorąc pod uwagę, że:
1. Umiemy czytać i pisać
2. Mszaliki są ogólnodostępne
3. Nauka łaciny nie jest w dzisiejszych czasach żadnym problemem
4. Coraz częściej odbywają się spotkania ludzi z różnych krajów i nie potrafią się oni modlić wspólnie
5. Kościół modlił się tak przez ponad 1500 lat a wschodnie jeszcze dłużej korzystają z wymarłych języków
6. Nie wszystkie tłumaczenia są hmmm. precyzyjne
7. Kościół się tak wypowiedział
i może jeszcze coś? ;)
To chyba raczej przemawia za utrzymaniem łaciny. I jeszcze chorał gregoriański...

Naprawdę myślisz, że ta osoba nie tego nie wiedziała, xponok?
Bo to, że nie skojarzyła, skąd to jest cytat, o niczym jeszcze nie świadczy, a już na pewno nie o rozumieniu tekstu Nikt się w końcu nie uczy wyznania wiary jak literatury, tylko powtarza je z wiarą i o to chyba chodzi, nie?
A z tym: umiemy czytać i pisać, to chyba nie jest tak dobrze, jak Ci się wydaje, ale nie mogę znaleźć w tej chwili tych statystyk. Tekst pisany trzeba jeszcze zrozumieć...

Hmm... zainteresowalo mnie to stwierdzenie. Tak sobie mysle wlasnie, ze ja jako osoba wciaz uczaca sie i posiadajaca raczej scisly umysl juz bym tak nie powiedziala. Przeraza mnie mysl o nauce nastepnego jezyka w dodatku jezyka, ktory juz wymarl (mowie o uzywaniu go na codzien). Z drugiej strony malo kto jest w stanie znalezc tyle czasu i pieniedzy aby nauczyc sie lacina
Pozdrawiam

re jo_tka
Cóż, może nie wystarczy wiedzieć, tylko wierzyć? Chodzi mi o to, że używanie polskiego wszędzie wcale nie ma takich plusów jak usiłuje się nam tłumaczyć. A nierozumienie polskiego jest jeszcze jednym argumentem za łaciną - bo o łacińskie nie wstyd pytać co znaczy...
Ogólnie chociaż język nie jest najważniejszą rzeczą - to wiele przemawia za łaciną a chociaż by nawet wprowadzić np. gwarę śląską na śląsku do Mszy - to i tak nie sprawi, że teksty będą łatwe do zrozumienia - bo trzeba się nad nimi zatrzymać a swojskość chyba do tego nie zachęca...

re zielona mrówka
CHodziło mi o to, że dla chcącego - nic trudnego... ;) Nie każdy musi umieć łacinę Poza, oczywiście, liturgicznym minimum ;)

pozdrawiam również

Witam
xponok, podziwiam Twoj optymizm Naprawde

Czyzbys wierzyl w to, ze ludzie zaczna sie uczyc laciny?
W dzisiejszych czasach, chyba poza duchowienstwem i medykami malo kto przywiazuje wage do tego jezyka, uwazajac go za (to nie moje okreslenie) zbedny do prawidlowego funkcjonowania
Juz widze to ogromne zniechecenie wiekszosci wiernych, gdyby musieli zadac sobie trud tlumaczenia tekstow liturgicznych. Nie wspomne juz o mlodych ludziach, ktorzy na katechezach szkolnych dostali by istnego szalu, "dokopujac czarnym" ile sie da .
Jak to mawiaja "starozytnie" indianie - to se ne wrati

Nie zaprzeczam, ze liturgia lacinska jest piekna nie znam jej na tyle by ja krytykowac lub tez wychwalac jako najlepsza. Znam za to piekne choraly gregorianskie, od ktorych az ciarki przechodza po plecach. Sa naprawde rewelacyjne

Pozostanmy jednak przy polskiej wersji Liturgii i postarajmy sie by wierni zaczeli naprawde rozumiec o co w tym wszystkim chodzi. Mysle takze o sobie, bo niekiedy przylapuje sie na bezmyslnosci podczas Mszy sw.

Tak na koniec mam apel! czy znacie moze jakas parafie gdzie sprawuje sie Msze sw. w rycie Trydenckim?? Oczywiscie chodzi mi o kosciol znajdujacy sie na slasku, bo zbyt daleko nie mam ochoty jechac .
Chcialbym chociaz raz uczestniczyc w takiej Mszy, by miec jakies porownanie. Ostatnio dyskusje na ten temat sie nasilaja

pozdrowka

hmmm... Msza w całości po łacinie - nie wróci (choćby dlatego, ze V2 chciał by czytania były w narodowych), ale byłoby korzystne (z resztą dokumenty liturgistów w Polsce zachęcają do tego) odprawianie części po łacinie...

Co do Mszy w tradycyjnym rycie (określanym popularnie jako trydencki, ale znacznie starszym ;): niestety - była na Śląsku (mowa o Górnym), ale nie ma jej już ładnych parę lat...
Są co prawda lefebryści, ale nie każdy lubi słuchać o formalnej herezji Watykanu...
Ale jeżeli bardzo chcesz - można by się zgadać i zorganizować na Śląsku celebrację, choć pewnie nie byłaby zbyt uroczysta...
Ale w Częstochowie i Krakowie i Wrocławiu - się odprawia "po staremu".

a odnośnie wrażeń z pierwszej Mszy tradycyjnej: http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr307/307-06-Bogaczyk.htm

pozdrowienia

To fragment Konstytucji o Liturgii, Sobór Watykański II. O język się nie kłócę, chociaż Sobór dopuścił szersze zastosowanie języka ojczystego we Mszy Św., po uzyskaniu zgody Stolicy Apostolskiej (art 54, 40) Ale skoro na Soborze dostrzegano problem traktowania Mszy Św jak przedstawienia w teatrze, to chyba musiał on istnieć?
Natomiast nie wiem, czy nie "kłócimy się"o formę... Bo w końcu najważniejsze jest, byśmy rozumieli, co się na Mszy Św dzieje, uczestniczyli w niej aktywnie... A język jest i tyle istotny, o ile to umożliwia...
Masz rację, język ojczysty nie zapewnia rozumienia... Aż się głupio przyznać, ale sama pamietam, że jako nastolatce straszny kłopot sprawiał mi fakt, że w chwili, gdy ksišdz wymawia słowa "Módlcie się, aby moją i waszą Ofiarę przyjął Bóg Ojciec Wszechmogący" zbierana jest taca... Bo bardzo długo miałam dwie - "moja" na Ołtarzu i "waszą"... W końcu do mnie dotarło, że moje pierwsze skojarzenie nie ma sensu, nie może mieć, ale nadal nie wiedziałam o co chodzi z ta "waszą"... Owszem, język ojczysty, ale... No fakt, po łacinie nie miałabym watpliwości... bo bym nie zrozumiała słów...
I po co ludziom utrudniać? Naprawdę myslisz, że chodzac na Mszę w niedzielę na 7 rano, chciałoby mi się wgryzać w mszalik? Teraz jak to zobaczyłam, poczułam się ciężko skołowana... Odstałabym swoje albo i nie i tyle... Pewnie, potrzeba zaangażowania... Ale angażować się można w coś, czego pragniesz, a nie w cos, co ledwo znasz...
Pozdrawiam

Tak się składa, że jestem miłośnikiem języka łacińskiego. I jest rzeczywiście ogromne piękno w modlitwach łacińskich, które zatraca się przez ich tłumaczenie.
Niemniej nie zgodzę się, żeby lekarstwem na niezrozumienie tekstów liturgicznych był powrót do liturgii odprawianej w języku łacińskim. To nie od języka zależy, czy teksty liturgiczne są rozumiane, ale od tego, na ile potrafimy się w nie wgłębić! Jeśli będziemy na Mszy św. czekali, jak pewne dziecko, aż ksiądz powie: "Idźcie ofiary do domu", to choćby niewiadomo, jak prostym językiem byłyby modlitwy ułożone, na pewno ich nie zrozumiemy.
Bardzo np. lubie zatrzymywać się czasem na modlitwie kapłana, tzw. kolekcie. Zawsze mnie urzeka, jak zaledwie w kilku słowach można ująć tak wiele treści. Dla przykładu podaje dzisiejszą kolektę:
Boże, Obrońco ufających Tobie,
bez Ciebie nic nie jest mocne ani święte,
spraw w swoim wielkim miłosierdziu,
abyśmy pod Twymi rządami i Twoim przewodnictwem
dobrze używali rzeczy przemijających
i nieustannie ubiegali się o dobra wieczne.
Każdy wiersz zawiera ogromną ilość treści. W zupełności wystarczy na niedzielne rozważanie...
A kto by to zrozumiał po łacinie?

Witaj bracie Xponok - ale wolę Obiektywny - nie myślałem, że Cię tu spotkam, a i dyskusja ma jak widzisz inny charakter - wiesz o czym mówię. Zawsze mówiłem, że Tradycja jest ważna ale nie najważniejsza, bo niektórzy bardziej ją wolą niż samego Jezusa. Gardząc innymi. Niejako żywo przypomina mi to postawę faryzeuszy, którzy tak bardzo czekali na Mesjasza, mnożyli tardycję, że Go w końcu przegapili. Myślę, że podobną postawę przyjął Kościół, by nie przgapić to co najcenniejsze, wprowadzając NOM.

Bracie Xponok zobacz co Papież pisze o wspólnotach Neokatechumenalnych (uważanych przez twoich braci za sekciarsko-heretyckie) - nie wiem czy to znasz ale tam znajdziesz jeszcze inne linki.

http://free.polbox.pl/n/neodroga/JPII.htm

nooo... Aż się boję czasem odezwać.
o neo pogadamy sobie jeszcze gdzieś indziej bo mam już jakieś dokumenty na oku, ale się już nie wyrabiam :(

a o liturgii też innym razem ;)