Ty napisałeś o jednym człowieku, ale ja zamieściłem analizę postawy wobec "Lefebrystów" i Ty się do tego odniosłeś. Analizowałem niesłuszne odrzucanie form przez nich postulowanych, które przekracza ocenę jednego człowieka.





Teraz patrzę i widzę, że nie wkleiłem linku do tekstu. Przepraszam, już się poprawiam:
http://misjakultura.blogspot.com/2013/0 ... urgii.html
W powyższym tekście są obszerne cytaty z Ratzingera i ważne linki do tekstu bp. Schneidera, oraz świetnego wykłady Ks. Romana Kneblewskiego na podstawie SVII

Myślę, żę jesteśmy bliżej zgody, niż nam się wydaje.

Lepsze nam się zdają nasze chwilowo modne, chwilowo aktualne rekonstrukcje. Czy nie lepiej zawierzyć formom, które są zachowane przez wzgląd na swoją pomocność w wychowywaniu tylu świętych? Tradycja polega na zachowywaniu pewnych form przez wzgląd na dostrzeżoną i sprawdzoną przez więcej niż jedno pokolenia wartość. Nigdy nie było tak, że formy się specjalnie konstruowało wg ludzkich upodobań, tylko one same rosły. Do czasu. I przed ów czas, w którym zaczęto po ludzku, po światowemu konstruować liturgię niczym wieżę Babel trzeba się „zacofać”. Nie mam tu na myśli Soboru Watykańskiego II i Novus Ordo Missae, ponieważ nie zawierają one zerwania z tradycją. Zerwaniem tym było natomiast eksperymenty występujące przed Soborem, a później przedstawione mylnie jako jego zalecenia: zagubienie orientacji ku wschodowi, odsunięcie Krzyża na bok, usuwanie łaciny, przegadanie, usuwanie balasek, czy wysunięcie ołtarza i odwrócenie się kapłana do ludu, itd. Wszystkie te działania wyniknęły z interpretacji socjo-funkcjonalistycznej, antropocentrycznej, antyrytualistycznej, która aktualnie była modna. W związku z nimi zagubiono hierarchię celów. Ważniejsze jest wspólne skierowanie się ku Bogu, niż do siebie. Tym bardziej, że wspólny cel, skierowanie ku wschodzącemu słońcu razem z wspólnotami gromadzącymi się tysiąc lat temu i na drugim końcu świata może łączyć bardziej niż patrzenie się na siebie w ramach danej wspólnoty.
Musimy tu zaznaczyć, że to co powyżej przedstawiłem, to nie tyle krytyka, takiej a nie innej formy, ale krytyka niesłusznej krytyki, zwrócenie uwagi na to, że pewne zmiany wynikły z chęci odrzucenia tego, co zostało niesłusznie ocenione, jako puste, przeżyte, powierzchowne i dlatego wymagające zmiany.

Krytycy Tradsów piszą, że spór jest miałki. Przecież cały czas zmierzam do tego, że ten spór zaczęli ci co uznali, że trzeba Krzyż przesunąć na bok, odwrócić kapłana do ludu, itd...
To oni najpierw uznali ,ze to ważne zmiany, a później gdy tradsi zaprotestowali, to odpierali ich zarzuty twierdzeniami że nie liczy się forma, ale treść, że to właśnie miałki spór i formalizm.
Czy nie widzisz tu niekonsekwencji? I głębokiej niesprawiedliwości? To w tym właśnie problem.

Pewne cechy są charakterystyczne. Odnoszenie się do zagadnień nie pierwszoplanowych, występowanie z pozycji tego który oczekuje, a nie dialogu, oskarżenia i to wobec większego, sugerowanie że tylko mała trzódka wierzy dobrze, a reszta już źle. Przy czym wielu ludzi chyba nawet nie rozumie co wy postulujecie. Jest to abstrakcyjne mieć pretensje że nie ma nadal w liturgii łaciny. Widocznie to jakaś cecha pewnej grópki ludzi i to się zdarza. Normalnie jedna nie zwraca się na tą grupkę uwagi. Natomiast jeśli prawdą jest co pisał Endek, jeśli pozostając pod wpływem lefebrystów, nasiąknął waszymi naukami, to co napisałem pozostaje aktualne. Dopuki Ty się nie odniesiesz do tego co pisał, to będzie opinia w oparciu o jednego czlowieka. Ale z chwilą gdybyś zerknął i potwierdził lub zaprzeczył, nabrało by to wartości ogólnej. Nie na darmo specjalnie wskazałem Ci osobę.

Jeśli wyobrazisz sobie ołtarz, z jednej strony dookoła ludzie, a z drugiej kapłan i służba liturgiczna to zobaczysz że wszyscy są skierowani właśnie w stronę ołarza, w czasie przemienienia patrzą na Jezusa. Nadal wszyscy jesteśmy skierowani W stronę Boga i otaczamy Go. I zapewne tak Jezus wieczerzał ze swoimi uczniami. Nie widze różnicy między zwróceniem się w stronę czyichś pleców, od sytuacji gdy jestem zwrócony do Boga, a przy okazji widzę człowieka po drugiej stronie. Dla mnie to jest czyste czepianie się.


Niestety, ale tylko wy widziecie w tym poważny problem. Każdy sam sobie może wymyślać kto rozpoczął spór i tak możemy sobie sięgać aż do piaskownicy w której bawił się Lefebre, bo ktoś mu tam sypnął piaskiem i to było zapowiedzią schizmy. Ja przedewszystkim nie widzę sensu w czepianiu się.


A co do tekstu, to jest tam gdzieś napisane gdzie to drukowano, w jakiej publikacji, kiedy zostalo napisane, z jakiej okazji itp.?

Wiem. Ponawianie to powtarzanie - sugerowałoby, że Ofierze Kalwarii czegoś brakuje.

Mały problem w tym, że o Mszy świętej jako ponowieniu Ofiary Krzyżowej czytamy w piśmiennictwie kościelnym nierzadko, ale właśnie w potocznym rozumieniu (a może gra tu rolę jakieś odmienne znaczenie słowa w staropolszczyźnie?).

Długo by o tym dyskutować...
http://www.liturgia.pl/blogi/Redakcja/C ... ierpi.html

Dzięki za zwrócenie uwagi.

Jak dla mnie ponowienie sugeruje że ta jedyna ofiara zostaje powtórzona, gdy jest jedynie uobecnioną.

To przekonanie było bardzo popularne wśród uczonych gdzieś do lat 90-tych ubiegłego wieku.

"W wypadku Żydów - tak samo jak u Greków i Rzymian - używano stołu, który nie był ani okrągły, ani podłużny (jak nasze nowoczesne stoły). Był to stół w kształcie litery sigma, to znaczy półkolisty. Wszyscy zajmowali przy nim miejsce po stronie zewnętrznej, a strona wewnętrzna pozostawała wolna ze względu na obsługę stołu. W tych warunkach żadna z osób nie była zwrócona twarzą do drugiej, lecz wszyscy byli zwróceni prawie w tym samym kierunku. Tak wyglądała organizacja uczty, zwłaszcza uczty świątecznej, takiej jak uczta paschalna. Pod tym względem jedynym wyróżnikiem Żydów było skierowanie się ku Jerozolimie." - O. Louis Bouyer COr, fragment artykułu "Ołtarz, kapłan i lud" ("Christianitas" nr 3/4 z 2000 r.)

Autor był ekspertem Soboru Watykańskiego II i członkiem komisji ds. reformy liturgicznej, uczestniczył także w pracach francuskiego narodowego centrum duszpasterstwa liturgicznego.

To ja rozpocząłem wątek a Ty zmieniłeś temat. Choćby i wszyscy "lefebrtyśći" pisali tak, jak Endek, to nie zmienia mojego toku rozumowania. Bo nawet jeśli się mylą, to nie oni zaczęli. Nawet jeśli sięmylą, to w wyniku tego samego błędu swych krytyków. Zrozum.



Ty czytasz, to, co CI wysyłam? Kard. Ratzinger w tekście który ci dałem wyjaśnia jak to jest z kręgiem i stołem i pierwotnym KOśćiołem.



Nie widzisz, ze to nie tradsi ten spór zaczęli? Że to zwolennicy zmian pierwsi zobaczyli problem w "starych" formach i dlatego je zmienili krzywdząc wielu, co do nich byli przywiązani? Toi zwolennicy zmian pierwsi zaczęli czepiać się starych form i je odrzucili, rozrywając przy okazji ciągłość ,łamiąc zasadę hermeneutyki ciągłośći. Nie widzisz tej niekonsekwencji? To zwolennicy zmian pierwsi widzieli problem. Oskarżanie o to samo tradsów przez obrońcó nowych form jest ...nie mam słów, jest niesprawiedliwe i krzywdzące. Zrozum to.





http://sanctus.com.pl/szczegoly/1924/du ... gii__album
Ratzinger Joseph,
2009 Duch Liturgii, Dębogóra, Klub Książki Katolickiej

Bartek
A to ciekawa sprawa. Aczkolwiek, nie wyobrażałem sobie tej ostatniej wieczerzy jako okrągły stół i krzesła Bardziej chodziło mi o wskazanie różnicy między systemem gdzie jeden siedzi za drugim w ławce i patrzy na plcey kapłana, a tym co jest obecnie. Z tym że mnie to nie robi tak wielkiej różnicy że patrzę na plecy księdza. Ja nie uważam że to jakaś wielka zniewaga, rozumiem też symbolikę takiej postawy i bardzo mi się to podoba że kapłan przewodzi ludowi do Chrystusa. Zresztą, przez wieki tak było i nikt tego nie może potępiać. Chodzi o coś zupełnie innego. Kościół miał wladzę coś zmienić i zmienił. To co jest obecnie nawet bardziej odpowiada temu co robił Jezuz ze swimi uczniami. A to czy to był stół okrągły czy typu sigma nie robi większej różnicy. To nawet lepiej, bo jeszcze bardziej przypoimina obecny system.

Jaśko

Czyli nie ważne czy macie rację, ważne że nie byliście pierwsi? Dziwne to co piszesz. Jak najbardziej ważne jest kto się myli (choć tutaj tego nie roztrzygniemy), natomiast nie ma to znaczenia kto pierwszy coś rozpoczął, bo z samego faktu pierwszeństwa nie wynika prawo do negatywnej oceny. Nie wiem co chcesz tutaj udowodnić. Natomiast podobnie jak Endek, czepiasz się czegoś co nie ma znaczenia. Przy takim zestawie treści jakie propagujecie, nie byloby dziwne, że ktoś was ocenia. Niesłusznie? Aleź słusznie, bo z naszej perspektywy to co zrobiliście jest schizmą. I nie ma znaczenia że każdy z was będzie mówił co innego.


Czytam, ale nie rozumiem co to zmienia. Kardynał napisał, warto to traktować poważnie, ale nie są to żadne dogmaty. Szczególnie że nic ostatecznie nie zmieniono w tej kwestii. Musisz zrozumieć że podrzucenie jednego tekstu, nawet osoby znamienitej, nie oznacza że sprawa jest rozstrzygnięta i wszystko zmieniamy. Mnie osobiście nie przeszkadza żeby krzyż stał na środku, podobnie jak i z brzegu. Jeśli są uzasadnione powody, to mi wystarczy. A z tego co widzę walczycie tylko z takimi banałami. Jeszcze nie czytałem na tym forum tradsa, który napisałby że na co dzień opowiada innym o Jezusie i cieszy się życiem. Za to czytam jak nieustannie wojujecie ze zdradzieckim Kościołem, który o zgrozo, przesuwa krzyż.

Ja akurat w tej kwestii tradsów rozumiem. Zawsze się zaczyna od "banałów".

Napisz Johnny coś więcej.

Rozumiem argument z "tego, co było wcześniej". Bo to oznacza tyle, że spór został zainicjowany przez "modernistów", a nie przez "tradsów", a następnie "moderniści" zaczęli argumentować, że jest to spór "miałki" i dotyczy "banałów". Skoro tak, to po co go w ogóle wywoływali, żeby potem mieć pretensje o to, że się on toczy?

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Tradsi mogą uznać że problem rozpoczął się z chwilą jakichś zmian. Ale to zdanie Tradsow, a nie prawda objawiona. Ja też mogę narzucić że problem rozpoczął się od tego i tamtego i pod to budować zespół oskarżeń i pretensji.

Inna sprawa że taka łacina została zmarginalizowana z określonych powodów. Tak jest praktyczniej, abyśmy w Polsce mówili po polsku. Natomiast banałem nie jest samo w sobie dokonanie zmiany, która miała uzasadnienie, lecz raczej robienie z tego problemu, którym nie jest. Łacina nie jest nam niezbędna do wiary. Jest to zagadnienie drugoplanowe dla wiary, ale z punktu widzenia liturgii i jej przystępności dla wiernych jest elementem ważnym. Łacina nie jest zatem dogmatem wiary, z tej perspektywy ma znaczenie drugoplanowe i najlepiej rozważyć jej znaczenie z praktyczne punktu widzenia - co lepiej, uczyć się i czytać z kartki, czy po prostu od dziecka rozumieć.

Ale wprowadzona też została z określonych powodów i raczej powiedziałbym, że były to powody istotniejsze od tego, by było "praktyczniej". Zresztą łacina też jest praktyczna - dzięki niej wszędzie na świecie Msza Św. mogła by wyglądać z grubsza tak samo, a samo przetłumaczenie mszału na język narodowy wcale nie gwarantuje jego "zrozumienia". No i najważniejsze - tradsi nie mogą zrozumieć, dlaczego coś mogło funkcjonować w Kościele całe stulecia/tysiąclecia, a następnie w jednej chwili jest zmieniane i nawet nie wolno robić z tego problemu! Tak, jakby to był jakiś oczywisty absurd, że ktoś robi problem z tego, iż zostało zmienione coś, co tak długo z powodzeniem funkcjonowało. Naprawdę nie jest mi to trudno zrozumieć. Jeżeli już "moderniści" chcieli czy chcą coś takiego zrobić, to przynajmniej oni powinni mieć z tym "problem", a nie tradsi.

Ależ oczywiście że łacina miała swoją rację bytu i z podobnych powodów była u nas długo jedynym językiem literackim. Tak było długo i krytykowanie tego byłoby bezmyślnością i niezrozumieniem tamtych czasów. Dziś jednak takiej potrzeby nie ma, szczególnie że już kazań i tak nikt po łacinie nie mówi, nawet na Mszach w rycie Trydenckim, a w każdym razie ja nic o tym nie wiem, aby było inaczej. Dlaczego? Bo nikt dziś specjalnie nie będzie uczył się łaciny, która jednym wejdzie szybciej, a innym z oporami, tylko po to aby słuchać kazań. Podobnie nikt nie będzie czytał Vulgaty, bo równie dobrze można się zabrać za studiowanie koine.

Odpowiedz zatem jest prosta, niewiele rzeczy jest wiecznych. To że przez wieki coś funkcjonuje, nie oznacza że musi być wieczne i to jest najprostsza odpowiedz na ich zarzuty. A że mimo to Tradsi mają jakieś ale, to ok, rozumiem że to przykre gdy chcesz być wysłuchanym, nie wprowadzasz żadnych nowości, ale bronisz rzeczy o ugruntowanej renomie, a w zamian jesteś krytykowany. Mnie to nie przeszkadza że są Tradsi, że mają swoje zdanie. Mnie przeszkadza jedynie ton w jakim to zdanie wygłaszają. Jaśko może ieć pretensje tylko do swojego kolegi Endeka, jeśli czuje się w tym temacie jakoś osądzony, choć nikt Go nie osądza. Przychodzenie jednak do ludzi ze swoimi żalami i pretensjami, nie sprawi że ci ludzie zrozumieją w czym problem. A jak po raz któryś pisze mi się że problemem jest łacina i położenie krzyża nie tam, a tu, to sorry, ale ciężko będzie się dogadać. Przy czym nie neguje pewnego porządku. Neguje że takie zmiany, prowadzą do takich różnic i sporów. Dlatego też tyle się słyszy o Lefebrystach, ale już o bractwie św.Piotra niewiele.

Kto Ci powiedział, że przed Soborem cała Msza była po łacinie?

No przecież właśnie to napisałem, że nie była... Co ładnie pokazuje że jednak wiedziano że to nie jest dobre rozwiązanie.